повреждения японских кораблей при Ульсане / Цусимские форумы

Gwetty · 28.05.2012 21:01:01

1

vov написал:
Оригинальное сообщение #538802
Gwetty написал:
Оригинальное сообщение #537456
А все кто думает иначе - агенты международного сионизма, враги синтоизма и личные враги самого Сидоренко Владимира.

Гипербо-лично:-)

По остальным пунктам возражения будут?

vov написал:
Оригинальное сообщение #538802

Gwetty написал:
Оригинальное сообщение #537456
Однако с ними активно конфликтует Сами Знаете Кто. И как только звучит His Master's Voice, немедленно раздается злобный лай...

Не является ли это продуктом теории заговора?:-))

Я, конечно, понимаю, что "после того" не обязательно означает "вследствие того". Предложите свой вариант.:-))

vov написал:
Оригинальное сообщение #538802

Gwetty написал:
Оригинальное сообщение #537456
Простите, а "здесь" это где?

А где это "где"? Я действительно потерялся:-).
Если это не важно, может, пропустим?

Ув. vov! Вы совсем обленились!:_) Зачем я мучаюсь, вставляю ручками "Оригинальное сообщение №"? Всего-то делов - два раза кликнуть (Вам)! Важно для понимания подходов.

anton написал:
Оригинальное сообщение #534493
а в том, чтоб статус корабля соответствовал его действиям , т.е. если корабль выполняет функции военного, то и в это время он должен быть военным (собственно и в Инструкции об этом сказано, в смысле поднятия военного флага до открытия огня)

Здесь ключевые слова: в это время.
Поэтому-то, собственно, и возник спор относительно П и С. Действия их действительно спорны, но английская точка зрения "единственно и безоговорочно законнной" не является.

vov написал:
Оригинальное сообщение #538802
Gwetty написал:
Оригинальное сообщение #537456
Разницу между "условности" и "условия" понимаете?

Понимаю. Хотя между этими понятиями (в контексте применения к режиму Проливов) местами проглядывается общее.
Пример с авианесущими кр-рами из этой области. Все прекрасно понимают, что это авианосцы. Но формально они "крейсера". Значит, имеют полное право входить-выходить.
Хотя американцы вводили АВ на ЧМ без всякой на то правовой основы. "По приглашению на совместные манёвры", насколько помнится. Тоже ведь "условность"?:-)

Эх, милый сердцу моему Владимир Леонидович, послали бы вы этого гуда сразу на ..., глядишь бы гуд и устранил бы самостоятельно девиацию в своей черепной полости. Но Вы, в силу своего воспитания и взглядов на мир, такого сделать не можете.

(С)Сами Знаете Кто
Хотя мое воспитание и взгляды на мир вполне позволяют мне сделать такое, но, исключительта из уважения Вам и Правилам Форума, я этого делать не буду. Тем более, что это уже было сделано до меня. Если бы Вы не поленились и набрали бы в гугле "авианосец +черное море", то открыв уже вторую ссылку, Вы бы узнали о себе много тового и интересного. Точнее, не о себе, а о том человеке, который обнаружил точно такие же глубочайшие познания в этом вопросе, как и Вы (и про ТАКР, и про проход проливов, и про позицию Турции). Заодно там же Вы могли бы узнать о существовании конвенции Монтрё.
Если бы на этом форуме присутствовал батюшко Лишенец из известного залива, я бы попросил его наложить на Вас епитимью, например, 5 раз с выражением прочитать вслух текст конвенции Монтрё (ссылку могу дать) и привести определение авианосца. Ну, и рассказать про аргументацию СССР.
А пока, Вы уж меня извините, в этом вопросе я буду относится к Вам как к нашему общему хорошему доброму ....

vov · 28.05.2012 21:09:44

Gwetty написал:
Оригинальное сообщение #539057
Portions of the original reports received have been deleted, but only as far as plots from Fire Control Tables or references to fire control methods are concerned, these Tables and Methods being secret
В отличие от приведенных выше рапортов и, несмотря, на декларируемую секретность “Tables and Methods”, она одна почему-то приведена достаточно подробно, без купюр
----
В принципе, одного этого вполне достаточно, что бы всю глубину и полноту Вашего знания и понимания вопросов, котрые Вы пытаетесь обсуждать.

Да, слона-то я и не приметил:-). Good ещё и классик перевода, не только арифметики. Твёрдый троешник?:-)

Gwetty написал:
Оригинальное сообщение #539057
Вы ссылались на статью Окуна обр. 1998г. Но вот здесь

MAJOR HISTORICAL NAVAL ARMOR PENETRATION FORMULAE©

by NATHAN OKUN (Revised 11/26/2001)
написоно то же самое, хотя сам текст, действительно, несколько подкорректирован.

К сожалению, Окун действительно так и не "вычистил" свои статьи. При небольшом желании там можно найти практически прямо противоположные утверждения.

Gwetty написал:
Оригинальное сообщение #539057
Вы утверждали, что экспонента при Т может превышать 1. Путем арифметических преобразований и подстановок, достумных даже мне;), получаем....

что такая (тонкая) плита помогает снаряду себя пробить:-). Этакая любопытная синергетическая физика. И возможная основа для вечного двигателя?

Gwetty написал:
Оригинальное сообщение #539057
то, что русские использовали КЦ для скосов и тыльных переборок, всегда было для меня загадкой.

Как и для подавляющего большинства. Имеют место тонкие хрупкие плиты, да ещё расположенные внутри конструкции. Вроде нерационально, не говоря уже о сложности в изготовлении такой брони и её стоимости.

Good · 29.05.2012 00:06:16

vov написал:
Оригинальное сообщение #538762
Good написал:
Оригинальное сообщение #536907
я надеюсь , сообразили бы, что “Лайон” выстрелил 5 залпов за 2,5 минуты исключительно на пристрелке (“по 2 “половинных” залпа за ~ одну минуту”)

Поскольку Лайон цель не накрыл (об этом не говорится), то да, это пристрелочные залпы.
2,5 мин = 150 сек. Делим на 4 промежутка. Имеем 37,5 сек. в среднем.

Нет.
“Лайон” открыл огонь на дистанции свыше 90 каб., а время полёта снаряда на этой дальности составляло более 30 с.
Т. е. не “имеем 37,5 сек. в среднем”, а такой относительно высокий темп стрельбы (5 залпов за 2,5 мин.) можно объяснить только тем, что пристрелка велась “лесенкой”.

vov написал:
Оригинальное сообщение #538762
Теперь что мы имеем у немцев.
"не более 4 пристрелочных залпов" при -- "средняя периодичность залпов 45 с, в т. ч. 22 с - время полёта снаряда к цели и до 23 с - т. н. “мёртвый” промежуток" -- даёт общую продолжительность пристрелки 45*3 = 135 сек = 2,25 мин. На "поражение" остаётся... тоже 0,75 мин = 45 сек.

Опять у благородного ...дона проблемы с арифметикой?

Нет, это у Вас обычные уже проблемы с “сообразительностью".
Если “Лютцов” попал в “Лайон” при первом же накрытии (а это вполне возможно), то промежуток между 4-м и 5-м залпами нужно включать в период пристрелки.

vov написал:
Оригинальное сообщение #538762
Предполагать можно, конечно. Документальных свидетельств тому нет, следовательно, Фридман и др., возможно, всё-таки, "правее"?

*no* Ошибаетесь.
Как раз именно Фридмэн писал, что после боя у Доггер-банки “HMS Lion suggested firing double salvoes instead of singles, what would later be called 'ladders' … in conjunction with director control.” (Friedman N. Naval Firepower: Battleship Guns and Gunnery in the Dreadnaught Era. – Naval Institute Press, 2008, p.108.)

vov написал:
Оригинальное сообщение #538762
Good написал:
Оригинальное сообщение #536907
Тем более, что разница между этим приёмом и пристрелкой “вилкой” состояла в основном в том, что согласно “rules” 16 г. промежуток между двумя “смежными” пристрелочными половинными залпами составлял 25 с, а по апрельскому (1915 г.) “order” Джеллико – 50 с (для дистанции в 90 каб.).

Ну да, всего-то и разницы - вдвое по времени.
Какие-то дурачки специально разделяют эти 2 вида пристрелки, а разницы-то, оказывается - с гулькин хрен:-).
Как-то не гуудственно:-)

Нет. Вы и здесь оказывается “не в курсе”.
При пристрелке “лесенкой” (“уступом”) огонь велся последовательными сериями, состоящих из двух половинных залпов каждая. Промежуток между залпами составлял 25 с, а между 2-м залпом одной серии и 1-м залпом следующей – 50 с (для дистанции 90 каб.). Стало быть, каждая пара “лестничных” залпов выстреливалась за 25+50=75 с - т. е. на 25% быстрее, чем два последовательных залпа при обычной пристрелке. При этом, уменьшалось только время пристрелки, а скорострельность орудий, естественно, не изменялась.

vov написал:
Оригинальное сообщение #538762
Где-нибудь и кем-нибудь ещё зарегистрирована продолжительная стрельба с интервалами 20 сек. между полузалпами у немцев?

А кем ещё она может быть зарегистрирована, если в Ютландском сражении участвовали, как известно, всего 2 германских ЛКр с 30,5-см артиллерией (“Дерфлингер” и “Лютцов”)?
Причём, по понятным причинам, все сведения о стрельбе “Лютцова” заключались только лишь в воспоминаниях Пашена.

vov написал:
Оригинальное сообщение #538762
А столь любмый Хаазе даёт как раз 4 полузалпа с такими промежутками. Несколько более минуты. Или (если считать только 20-сек.прмежутки, что не вполне верно), то 5. Тогда 1,5 мин.

Так стрельба на поражение всегда включает всего несколько залпов подряд. А сколько по-Вашему “Куин Мери” выпустила “rapid salvoes” для того, чтобы достигнуть в общей сложности 2 попаданий в “Дерфлингер”?

vov написал:
Оригинальное сообщение #538762
Так что, голословны как раз ваши обобщения частного одиночного случая на всё и вся.

Но я привёл хотя бы один пример, а Вы – “на всё и вся” - вообще ни одного.
Я уже заметил, что Вы не дружите и с логикой. Иначе говоря, укажите источник, кроме ИМХО разумеется , в котором были опровергнуты данные Хазе.

vov написал:
Оригинальное сообщение #538762
Избыточно перечитались Римских-Корасковых и Изенбеков...:-) Они люди, конечно, не последние и толковые, но с информацией у них были проблемы.

Вы что всерьёз полагаете, что некий vov :-| лучше информирован о правилах стрельбы британского флота 1916 г., нежели С. А. Изенбек, флагарт бригады дредноутов БФ, который будучи в том же году в Британии “был допущен на практическую стрельбу одного из новейших сверхдредноутов … и ознакомился детально со стрельбой, организацией и приборами английского флота”?

vov написал:
Оригинальное сообщение #538762
Не говоря про традиционную для наших "младотурок" нелюбовь к англичанам и любовь к германцам.

Не позорьте свои седины!
Мне уже не смешно, а грустно видеть какого уровня “доводы” Вы приводите.

vov написал:
Оригинальное сообщение #538784
Как такое забыть:-). Да, в вымышленной схеме (медленная пристрелка + быстрая стрельба на поражение у немцев и наоборот - у англичан) он несомненно превосходил бы. Только вот это не очень подтверждается совокупностью данных. Зато лажа с "минутным залпом" очевидна даже при таком предположении.

Я вижу, что, наряду с постоянными стенаниями о моём, якобы необоснованном, обвинении Вас в передёргивании, Вы продолжаете заниматься этим малопочтенным “делом”. *nono*
Где Вы видели у меня такую схему: “медленная пристрелка + быстрая стрельба на поражение у немцев и наоборот - у англичан”?
На самом деле, и германские, и британские корабли пристреливались относительно медленно, а вели огонь на поражение как можно быстро.
А именно: у англичан, даже на средних дистанциях (60 каб.), промежуток между пристрелочными полузалпами должен был составлять 40 с (т. е. скорострельность каждого орудия могла быть не более 0,75 выстр./мин.).

vov написал:
Оригинальное сообщение #538784
Счиатл не он, ему считали (или помогали), о чём и говорилось в тех самых давних сообщениях. Что у него взято из ТС, что непосредственно посчитано пост фактум, сказать мог бы только он сам.

Ну а на каком же тогда основании Вы отважились утверждать, что “…все данные … Кэмпбелла - исключительно расчётные”?

vov написал:
Оригинальное сообщение #538784
А "Левый калькулятор" - это вообще класс! Китайская программа?:-))
Вы не могли бы объяснить нам, серым и убогим, чем именно "левый" калькулятор отличается от "правого"?
Ясно одно: вы вообще ничего в этих самых "калькуляторах" (на самом деле - средствах (программах) для расчёта внешнй баллистики) не понимаете. Это лезет из каждого упоминания столь нелюбимого ПО. Мы ещё к этому вернёмся, если будет время.

Примером такого “левого” калькулятора является программа, с помощью которой, в этой теме Вы лично “посчитали” баллистические элементы 28-см орудия SKC/28.
А от “правого” (т. е. от реальных данных) расчёты этого калькулятора отличаются тем, что их погрешность составила, в среднем, около 10%.

vov написал:
Оригинальное сообщение #538784
Т.е., проблема не в накатниках, а в системе стрельбы разных кораблей ?

О какой такой проблеме речь?

vov написал:
Оригинальное сообщение #538784
Хотя изначально обощение было совершенно глобальным. Напомнить, передергиватель вы наш?

Спойлер :

Да, напомните, пожалуйста.

vov написал:
Оригинальное сообщение #538808
И что в ней особо интересного? Кэмпбелл взял наиболее информативные сообщения и по возможности их свёл.
...
Все остальные "расхождения" касаются только того, каким залпом (полузалпом) было накрытие.

Вся информация о стрельбе “Айрон Дюка” по “Кёнигу”, приведенная в работе Кэмбелла, содержится в рапорте Дрейера, за исключением параметров падения 1-го залпа, которые он взял явно не из “Jutland Despatches”.
А интересно следующее - если время падения залпов и соответственно промежутки между ними в записи Калверта указаны правильно, то получается, что 2-й, 3-й и 4-й залпы, которые по Блэйку дали попадания, производились не при максимальной скорострельности, а почему-то на “пристрелочной”.

vov написал:
Оригинальное сообщение #538825
Не я, тем более, не ув. realswat, с этого не начинали. Но спускать тоже желания нет. Так что, получайте своё - в ответ.

Ух как страшно! Ну прямо младшая группа детского сада какая-то.

vov написал:
Оригинальное сообщение #538825
Постараемся, чтобы определения подтверждались фактами.

Ну, ну… посмотрим.
Но пока что, Вы практически все свои “определения” подтверждаете только флудом, шельмованием и примитивным хамством.

Serg · 29.05.2012 06:53:10

1

Gwetty написал:
Оригинальное сообщение #539030
Сейчас это не актуально. Сейчас охотятся на других.

Мда что-то мой клиент совсем измельчал, и правда, на такой бытовухе руки сильно не погреть. С гуда вообще снять скальп невозможно по причине отсутствия носителя. И я в ступоре кто такой Вованыч (его нет в педивикии и даже интересно что надо нарисовать столь отвратное для нежной и ранимой прояпонской души чтобы возглавить список личных врагов? Впрочем, пусть не думает что я размяк, бизнес есть бизнес, ничего личного).

vov написал:
Оригинальное сообщение #538808
Не является ли это продуктом теории заговора?:-))

Спойлер :

Gwetty написал:
Оригинальное сообщение #539070
Предложите свой вариант.:-))

Я тоже присоединяюсь, хочу выслушать версию не связывающию появление ув.В.С. в этой части форума с Полутовым или его книгой.

Good · 29.05.2012 11:41:11

Gwetty написал:
Оригинальное сообщение #539057
Вы утверждали, что экспонента при Т может превышать 1. Путем арифметических преобразований и подстановок, достумных даже мне;), получаем....

Да, я согласен с Вами – это мое утверждение неверно. Спасибо за объяснения.

Gwetty написал:
Оригинальное сообщение #539057
Вы ссылались на статью Окуна обр. 1998г. Но вот здесь

MAJOR HISTORICAL NAVAL ARMOR PENETRATION FORMULAE©

by NATHAN OKUN (Revised 11/26/2001)

написоно то же самое, хотя сам текст, действительно, несколько подкорректирован.

Тогда, действительно, не понятно.

Gwetty написал:
Оригинальное сообщение #537714
Впрочем, можете спросить у него сами.

.

Gwetty написал:
Оригинальное сообщение #539057
И конструкторов, кончно совершенно естественно, не смущало то, механизмы взаимодействия снаряда с цементированной и нецементированной броней серьезно различаются. И особенно это различие проявляется при малых углах встречи.

Да, но для скосов и наклонных плит брони орудийных башен угол встречи мог быть достаточно большим при дальних дистанциях боя.

Gwetty написал:
Оригинальное сообщение #539057
Робертс, конечно, весьма авторитетный автор. Но вот книжка... в которой надо объяснять, что такое цементированная броня...книшка для моделистов...
А вот такие авторитетные авторы как Мужеников и Кофман русским по белому пишут, что броня крыш башен Худа была нецементированной. Как Вы думаете, они Робертса читали?

*UNKNOWN*

Gwetty написал:
Оригинальное сообщение #539057
А из описаний испытаний броневой защиты Худа ясно видно, хто эта броня была нецементированной.

К сожалению, мне не доступно это описание.

Gwetty написал:
Оригинальное сообщение #539057
Да и сам Робертс приводит фото повреждения крыши башни Тайгера, где всее видно невооруженным (но знающим;)) глазом.

Согласен. Судя по отсутствию на краю пробоины сколов цементированного слоя, на фотографии действительно “мягкая” броня. Причём это тип брони крыш башен “Тайгера” указан и в соответствующей таблице в тексте “Battlecruisers”.
И кстати, в этой же таблице Робертс приводит и параметры бронирования башен “Худа” – “…5in KNC roof”.

Gwetty написал:
Оригинальное сообщение #539057
И особенно меня умилило Ваше предположение, что нецементированные плиты укладывались поверх цементированных. Я аж всплакнул от жалости!

Да не расстраивайтесь Вы так по пустякам. *no*

Gwetty написал:
Оригинальное сообщение #539057
1. Изначально речь шла об англичанах.

На самом деле, “изначально” речь шла о броне крыш британских орудийных башен, а скосы палуб я привёл в качестве примера наклонного бронирования безотносительно к стране.
Ну да ладно.

Gwetty написал:
Оригинальное сообщение #539057
2. А вот то, что русские использовали КЦ для скосов и тыльных переборок, всегда было для меня загадкой. Тем более, что, согласно Костенко, это было сделано не для улучшения снарядостойкости. И вообще, у него эти два абзаца весьма мутные...

И что же конкретно писал Костенко?

Gwetty написал:
Оригинальное сообщение #539057
Вы ссылаетесь на Основные ТС. Может быть у него были ДополнительныеТС?

Что это такое – “Дополнительные ТС”?

Gwetty написал:
Оригинальное сообщение #539057
Откуда такая разница?

Повторяю -

Good написал:
Оригинальное сообщение #538279
У меня нет такой информации.

.

Gwetty написал:
Оригинальное сообщение #539057
Думать - это обобщать и анализировать факты. Все уже давно заметили, что делать это Вы либо не можете, либо не умеете, либо не хотите.

Все?
Да, я здесь снова с Вами соглашусь - обобщать Вы действительно “можете”.

Gwetty написал:
Оригинальное сообщение #539057
Во-первых, я никого не опровергаю, разве только Вас. Но разве Вы -мэтр?

А Вы разве не поняли, величина коэффициента С, которая Вам не нравится, не выдумана мною, а взята у Гончарова?

И что "во-вторых"?

Gwetty написал:
Оригинальное сообщение #539057
Дык я Вам именно на реальную информацию из ф.Хазе и намекаю. Сколько времени можно так стрелять?

Ну и сколько же по-Вашему нужно было “так стрелять”?

Gwetty написал:
Оригинальное сообщение #539057
В принципе, одного этого вполне достаточно, что бы всю глубину и полноту Вашего знания и понимания вопросов, котрые Вы пытаетесь обсуждать.

А по существу у Вас есть что сказать?

vov · 29.05.2012 12:20:17

Gwetty написал:
Оригинальное сообщение #539070
По остальным пунктам возражения будут?

Я уже отмечал: это гипербола.
Да, Владимира можно назвать "японофилом", но исключительно в рамках дискуссии. А вот его с Евгением книга никакого японофильства не содержит, написана очень взвешенно и сдержанно. Так что, обобщения, видимо, не вполне справедливы.
А "японофильство" в дискусии меня лично не смущает. Наборот, позволяет местами увидеть то, что "не японофил", возможно, пропустил бы. Тем более, что Владимир здесь (на японской стороне) всегда в теме.

Gwetty написал:
Оригинальное сообщение #539070
Я, конечно, понимаю, что "после того" не обязательно означает "вследствие того". Предложите свой вариант.:-))

Почему бы просто не предположить, что человек высказывает свои взгляды?
Я не во всём и не всегда соглашался с обоими - и с Андреем Вадимычем, и с Владимиром. Не считаю, что они всегда правы по форме: можно бы и помягче. (Хотя дискуссия с г-ном Хорошим меня в том сильно поколебала.) Но вот к высказываемому ими практически всегда внимательно прислушиваюсь.

Что до "регистрации" и т.п. форумных фитюлек, то, как Вы убедились на собственном примере, это обходится:-)

Gwetty написал:
Оригинальное сообщение #539070
Вы совсем обленились!:_) Зачем я мучаюсь, вставляю ручками "Оригинальное сообщение №"? Всего-то делов - два раза кликнуть (Вам)! Важно для понимания подходов.

Извиняюсь. Здесь Вы меня просветили. Никогда ранее не пользовался. Действительно, удобно.
"Здесь" - подразумевается: при проходе Проливов П и С. "Когда": они тогда (при проходе) формально боевыми судами не являлись. Хотя впоследствии безусловно "приняли участие в боевых действиях".

Gwetty написал:
Оригинальное сообщение #539070
Хотя мое воспитание и взгляды на мир вполне позволяют мне сделать такое, но, исключительта из уважения Вам и Правилам Форума, я этого делать не буду. Тем более, что это уже было сделано до меня. Если бы Вы не поленились и набрали бы в гугле "авианосец +черное море", то открыв уже вторую ссылку, Вы бы узнали о себе много тового и интересного. Точнее, не о себе, а о том человеке, который обнаружил точно такие же глубочайшие познания в этом вопросе, как и Вы (и про ТАКР, и про проход проливов, и про позицию Турции). Заодно там же Вы могли бы узнать о существовании конвенции Монтрё.
Если бы на этом форуме присутствовал батюшко Лишенец из известного залива, я бы попросил его наложить на Вас епитимью, например, 5 раз с выражением прочитать вслух текст конвенции Монтрё (ссылку могу дать) и привести определение авианосца. Ну, и рассказать про аргументацию СССР.
А пока, Вы уж меня извините, в этом вопросе я буду относится к Вам как к нашему общему хорошему доброму ....

Бога ради. Вы в полном праве.
Сам не понимаю, зачем ввязался в это бесконечное околополитическое прение в районе Проливов. Действительно, это не моя тема, пусть ув.Gwetty обменивается мнениями и доводами с более подготовленными лицами. Мне более чем достаточно будет всё сказанное прочитать.
Тем более, как я уже замечал, к "политическим прениям" отношусь скорее как к отдыху, чем как к работе. Соответственно, специально не готовлюсь. Хотя конвенцию Монтрё немного помню. Существует (вроде бы, насколько помню) ещё и "специальное мнение" Турции на эту (авианосную) тему. Впрочем, как обещал, замолкаю.

Напоследок всё же осмелюсь прорезюмировать сказанное по исходному вопросу (П и С).

Несомненно, основой для резких возражений Англии стало нарушение режима проходов Проливов "судами, принявшими участие в боевых действиях". Не хочется жевать доводы про и контра, можно лишь сказать, что позиция Англии достаточно обоснованна.

Ув. Gwetty считает этот демарш является предлогом. Лично я с этим согласен.

Далее, ув. Gwetty считает, что предлог этот использован в качестве элемента метода "кнута и пряника", принятого Англией для того, чтобы сблизиться с Россией. Возможно. Пока это недоказуемо в равной степени с тем исходныи предположением - Англия возмущена (испугана) возможностью появления крейсеров на её ключевой коммуникации и нанесенными судовледельцам убытками, которое вызвало всю эту столь заметную бурю в стакане.
Для "кнута и пряника" слишком много "кнута" и слишком мало "пряника". К последнему можно отнести разве что относительную терпимость в Гулльском инциденте. Хотя, как мы все дружно согласились, Англия воевать не собиралась, а более жёсткие меры (какие? Попытка задержать 2ТОЭ "навеки"?) могли привести именно к ненужной войне.
Скорее Англия во время РЯВ вполне последовательно проводила выгодную себе политику, заключавшуюся в то время в возможном ослаблении России. Особенно на море и особенно чужими руками. Япония в тот момет являлась в этом смысле очень удобным "средством", и англичане с заметным рвением выполняли союзнические обязательства, стараясь при этом минимально конфликтовать с правом. Напротив, сами используя это оружие там, где это было удобно.

Ну, собственно, закончил. Благо, в ближашее время активно общаться всё равно не смогу - на работе микропереезды в связи с микроремонтами. Долбить по клавиатуре будет некомфортно.

vov · 29.05.2012 13:54:04

Good написал:
Оригинальное сообщение #539167
Вся информация о стрельбе “Айрон Дюка” по “Кёнигу”, приведенная в работе Кэмбелла, содержится в рапорте Дрейера, за исключением параметров падения 1-го залпа, которые он взял явно не из “Jutland Despatches”.
А интересно следующее - если время падения залпов и соответственно промежутки между ними в записи Калверта указаны правильно, то получается, что 2-й, 3-й и 4-й залпы, которые по Блэйку дали попадания, производились не при максимальной скорострельности, а почему-то на “пристрелочной”.

Может, поэтому:-):

Good написал:
Оригинальное сообщение #539167
Если “Лютцов” попал в “Лайон” при первом же накрытии (а это вполне возможно), то промежуток между 4-м и 5-м залпами нужно включать в период пристрелки.

Сами себе прекрасно отвечаете:-).

Что до А.Дьюка, то есть там расхождения в том, какими именно залпами он попал. И сколько. Что неудивительно.

Good написал:
Оригинальное сообщение #539167
При пристрелке “лесенкой” (“уступом”) огонь велся последовательными сериями, состоящих из двух половинных залпов каждая. Промежуток между залпами составлял 25 с, а между 2-м залпом одной серии и 1-м залпом следующей – 50 с (для дистанции 90 каб.). Стало быть, каждая пара “лестничных” залпов выстреливалась за 25+50=75 с - т. е. на 25% быстрее, чем два последовательных залпа при обычной пристрелке.

Ну вот, это уже ближе к делу. Только как это соответствует сказанному ранее:

Good написал:
Оригинальное сообщение #535358
Здесь надо иметь в виду, что англичане производили пристрелку “уступом”, выстреливая по 2 “половинных” залпа за ~ одну минуту, а “на поражение” их ЛКр стреляли полными залпами (т. е. выпускали один залп в минуту), тогда как германцы, всё время стреляли “половинными” залпами, производя во время пристрелки – один залп за 40-60 с, при стрельбе на поражение – 3 залпа в минуту.

Хорошо. Будем следовать этой схеме. Если всё сказанное свести вместе, то при пристрелке англичане делали один полузалп в среднем за 33 (40+25)/2 - 38 (60+25)/2 сек. Т.е. на 17-25% быстрее немцев. А при накрытии и полных залпах - в 3 раза медленнее.

Тогда как же образуются эти самые "средние цифры" за промежутки времени? Остаётся лишь предположить, что отличники-англичане что ни попадя переходили на поражение, а двоечники-немцы только что и делали, что пристреливались.
Считаем. Лайон за 12 минут (720 сек) (после первых 2,5) выпустил 15 залпов. Возьмём даже наибольшее «пристрелочное» время – 38 сек в среднем, и стандартно-гуудовские 60 сек при стрельбе на поражение и попробуем решить уравнение с двумя неизвестными. (Благо, неизвестные – число залпов на пристрелку и на поражение - должны быть целыми.)
Получаем в качестве ближайшего решения всего 8 пристрелочных полузалпов и 7(!) полных на поражение.
Ай да Лайон, ай да сукин сын!:-)
Или это кто-то другой такой «сын»?:-)

Теперь займёмся его оппонентом. Лютцов выпустил 26 (полу)залпов за 16 мин (за вычетом первых 3 мин) (960 сек). Как вещал наш г-н, первые 5 залпов были чисто пристрелочными, что даёт среднее время = 45 сек. (Похоже – на 20% больше.) Аналогичным образом решаем уравнение, где пристрелочному (полу)залпу соответствует время 45 сек, (полу)залпу на поражение – 20 сек. Ближайшее решение – 18 пристрелочных и всего 8(!) на поражение. (И это за на треть бОльшее время, чем Лайон!)

Вот и получается, что по г-ну хорошему немцы всё время «пристреливались», а англичане – «поражали». Что-то неладно в консерватории?

pvn · 29.05.2012 18:15:27

Gwetty написал:
Оригинальное сообщение #539023
Имеются определенные параллели с "Делом Трента". Там был весьма резкий ультиматум с 7-дневным сроком. И было письмо министра послу с указанием до вручения ультиматума "неофициально" ознакомить госсекретаря с его содержанием, объяснить, что Англия будет считать удовлетворительным ответом и согласовать дату вручения ультиматума.

Шикарно... +++
Снимаю шляпу

vov · 29.05.2012 20:01:17

Good написал:
Оригинальное сообщение #539167
Примером такого “левого” калькулятора является программа, с помощью которой, в этой теме Вы лично “посчитали” баллистические элементы 28-см орудия SKC/28.
А от “правого” (т. е. от реальных данных) расчёты этого калькулятора отличаются тем, что их погрешность составила, в среднем, около 10%.

А вот так больше нравится?

283_c34 F=0.880000
283 mm 330 kg 890 m/s
32780.4
1.5 883.23 0.08 0.11 0.31
2.1 880.37 0.13 0.15 0.44
3.0 876.18 0.19 0.21 0.63
4.1 871.28 0.26 0.28 0.85
5.1 866.59 0.34 0.35 1.07
6.0 862.57 0.39 0.42 1.26
6.9 858.18 0.46 0.48 1.47
8.1 852.92 0.54 0.56 1.72
9.1 848.26 0.61 0.65 1.94
10.0 843.94 0.68 0.71 2.15
10.9 839.92 0.74 0.78 2.34
12.1 834.84 0.82 0.86 2.59
13.0 830.38 0.89 0.95 2.81
14.0 825.98 0.96 1.03 3.03
15.0 821.58 1.04 1.10 3.25
15.9 817.42 1.10 1.18 3.45
17.0 812.39 1.18 1.27 3.71
18.0 808.21 1.25 1.35 3.92
19.0 803.60 1.33 1.43 4.16
20.0 798.95 1.40 1.53 4.40
21.0 794.60 1.47 1.62 4.62
22.0 790.23 1.56 1.69 4.86
22.9 786.01 1.63 1.78 5.08
24.1 781.11 1.71 1.89 5.34
25.0 776.75 1.78 1.99 5.58
25.9 772.88 1.86 2.07 5.79
27.0 768.33 1.95 2.16 6.04
27.9 764.20 2.02 2.26 6.27
29.1 759.13 2.11 2.37 6.55
29.9 755.50 2.17 2.46 6.75
31.1 750.41 2.28 2.58 7.04
32.1 746.11 2.37 2.67 7.30
33.0 742.10 2.44 2.77 7.53
33.9 738.12 2.51 2.88 7.76
35.1 733.28 2.60 3.00 8.04
36.1 729.00 2.69 3.11 8.29
37.0 725.11 2.77 3.21 8.53
38.0 720.86 2.88 3.31 8.79
39.0 716.74 2.95 3.43 9.04
40.0 712.66 3.03 3.54 9.29
40.9 708.65 3.11 3.66 9.54
42.1 703.80 3.21 3.80 9.84
43.1 699.54 3.30 3.93 10.11
44.0 695.69 3.40 4.04 10.37
45.1 691.38 3.51 4.16 10.65
46.1 687.23 3.60 4.29 10.92
47.1 683.11 3.68 4.42 11.19
48.1 679.06 3.77 4.55 11.46
49.0 675.10 3.86 4.69 11.72
50.0 671.29 3.94 4.81 11.98
51.0 667.09 4.04 4.95 12.27
52.0 663.28 4.15 5.08 12.54
53.1 659.09 4.27 5.22 12.85
54.1 654.97 4.37 5.37 13.14
55.0 651.14 4.46 5.52 13.41
56.0 647.35 4.55 5.66 13.68
56.9 643.64 4.63 5.80 13.95
58.1 639.14 4.75 5.98 14.28
58.9 635.90 4.83 6.10 14.53
59.9 632.07 4.93 6.26 14.82
61.1 627.74 5.06 6.43 15.16
62.0 624.08 5.19 6.58 15.47
63.0 620.39 5.29 6.74 15.75
64.0 616.68 5.39 6.91 16.05
65.0 613.01 5.49 7.07 16.34
65.9 609.40 5.59 7.24 16.63
67.0 605.28 5.70 7.43 16.96
68.1 601.55 5.81 7.60 17.28
69.0 597.98 5.92 7.78 17.58
70.0 594.61 6.02 7.95 17.87
71.1 590.76 6.16 8.14 18.22
72.0 587.40 6.29 8.32 18.54
73.0 583.91 6.42 8.50 18.87
73.9 580.84 6.51 8.67 19.14
75.0 577.05 6.63 8.88 19.48
76.1 573.32 6.75 9.09 19.83
77.0 569.89 6.86 9.28 20.15
78.0 566.55 6.97 9.48 20.46
79.0 563.32 7.08 9.67 20.77
80.0 559.68 7.21 9.89 21.13
81.1 556.26 7.34 10.11 21.48
82.1 553.08 7.47 10.31 21.81
83.0 550.21 7.60 10.50 22.13
84.0 547.13 7.76 10.72 22.50
85.0 543.90 7.88 10.94 22.84
86.0 540.67 8.00 11.17 23.18
87.0 537.49 8.13 11.39 23.52
88.0 534.36 8.25 11.62 23.86
89.0 531.30 8.37 11.84 24.21
89.9 528.33 8.49 12.07 24.54
91.0 524.95 8.63 12.33 24.93
92.1 521.93 8.77 12.57 25.29
93.0 519.05 8.90 12.80 25.65
94.0 516.35 9.03 13.03 25.99
95.1 513.25 9.20 13.31 26.40
96.0 510.68 9.36 13.55 26.77
96.9 508.47 9.51 13.78 27.11
98.1 505.23 9.67 14.07 27.54
98.9 502.84 9.79 14.29 27.85
100.0 499.91 9.94 14.57 28.25
101.0 497.06 10.08 14.85 28.65
102.1 494.29 10.23 15.12 29.04
103.0 491.79 10.37 15.38 29.40
104.0 489.38 10.50 15.63 29.76
105.0 486.69 10.67 15.93 30.17
106.1 484.18 10.83 16.21 30.58
107.1 481.85 10.99 16.49 30.97
108.0 479.74 11.15 16.76 31.35
109.0 477.43 11.34 17.06 31.78
110.0 475.20 11.48 17.34 32.15
110.9 473.02 11.62 17.61 32.52
112.1 470.35 11.80 17.95 32.98
112.9 468.41 11.93 18.20 33.33
113.9 466.32 12.10 18.50 33.74
115.0 463.97 12.26 18.82 34.17
116.0 461.69 12.43 19.14 34.60
117.1 459.50 12.60 19.46 35.03
118.0 457.53 12.75 19.75 35.42
119.0 455.65 12.91 20.04 35.81
120.1 453.57 13.09 20.38 36.27
121.1 451.43 13.23 20.69 36.67
122.1 449.58 13.40 21.01 37.09
123.0 447.86 13.57 21.32 37.51
123.9 446.30 13.74 21.62 37.91
125.0 444.57 13.95 21.98 38.40
126.1 443.13 14.17 22.32 38.86
127.0 441.85 14.38 22.64 39.32
128.0 440.29 14.54 22.95 39.72
128.9 438.76 14.70 23.26 40.13
130.1 436.91 14.90 23.64 40.63
130.9 435.57 15.05 23.92 41.01
132.0 433.96 15.24 24.28 41.48
133.0 432.42 15.43 24.63 41.95
134.1 430.96 15.62 24.98 42.41
135.1 429.58 15.81 25.32 42.87
136.1 428.30 15.99 25.66 43.32
137.0 426.85 16.13 25.98 43.72
138.0 425.71 16.31 26.30 44.15
139.1 424.41 16.53 26.69 44.67
139.9 423.52 16.70 26.98 45.06
140.9 422.54 16.90 27.32 45.53
142.0 421.57 17.14 27.71 46.07
143.1 420.82 17.39 28.08 46.59
144.1 420.32 17.63 28.42 47.08
144.9 419.58 17.81 28.72 47.50
146.1 418.46 18.02 29.11 48.02
147.1 417.45 18.22 29.47 48.51
148.1 416.54 18.41 29.81 48.97
149.0 415.67 18.60 30.15 49.43
150.0 414.84 18.78 30.48 49.88
150.9 414.05 18.97 30.82 50.34
152.0 413.17 19.19 31.20 50.87
153.0 412.41 19.39 31.56 51.36
154.1 411.71 19.60 31.92 51.85
155.0 411.08 19.80 32.27 52.34
156.0 410.50 20.01 32.61 52.82
157.0 410.00 20.22 32.94 53.30
157.9 409.58 20.42 33.27 53.77
159.1 409.17 20.68 33.66 54.34
160.1 408.91 20.92 34.02 54.87
161.1 408.78 21.16 34.36 55.39
162.0 408.78 21.40 34.68 55.89
162.9 408.93 21.64 34.98 56.38
164.0 409.02 21.92 35.34 56.96
165.0 408.72 22.13 35.68 57.46
165.9 408.46 22.35 36.00 57.95
167.1 408.20 22.59 36.39 58.52
168.0 408.00 22.81 36.72 59.02
169.0 407.83 23.03 37.04 59.52
170.0 407.70 23.25 37.37 60.02
171.1 407.59 23.50 37.74 60.60
172.1 407.54 23.74 38.08 61.14
173.0 407.93 24.04 38.35 61.69
174.0 408.11 24.26 38.65 62.19
174.9 408.34 24.49 38.96 62.69
176.1 408.71 24.77 39.33 63.31
177.0 409.08 25.00 39.63 63.81

Между прочим, "калькулятор" не изменился:-)

Вам же писалось, в каком приближении был сделан первый расчёт. Без какой-либо проверки по имеющимся данным, поскольку данных этих у меня в тот момент не было.

Здесь к-т формы проверен по одной точке - предельной дальности. Этого в принципе должно быть достаточно.

Good написал:
что касается составления таблиц стрельбы реальных орудий. Процедура эта была вкратце следующая.

В принципе, описано почти правильно. За исключением некоторых перлов, типа:

Good написал:
Этот коэффициент был ничем иным, как коэффициентом формы снаряда, который не только характеризовал эту форму, но и включал все погрешности вычислений, получающихся вследствие сделанных различных допущений при выводе формул

Погрешности вычислений здесь не при чём в принципе. Считать можно хоть до 15-го знака, качество данных от этого не улучшится. "К-т формы" характеризует отклонение сопротивления воздуху данного конкретного снаряда от "типичного" для данной времени (по форме головной части), и только. "Допущений" при вычислениях никаких нет, кроме самой ф-ции сопротивления. Но она и является тем самым "экспериментальным материалом" - "типовым".

Good написал:
Оригинальное сообщение #539167
Ну а на каком же тогда основании Вы отважились утверждать, что “…все данные … Кэмпбелла - исключительно расчётные”?

Уже два раза объяснялось. В третий: данные по конечной скорости и углу падения могут быть только расчётными. Экспериментально определить их практически невозможно. А для того, чтобы их найти для данной дистанции, необходимо просчитать ВСЮ траекторию.

Впрочем, что это я. Это уже на уровне первого курса. Нельзя издеваться над человеком:-)

Gwetty · 30.05.2012 14:44:24

Good написал:
Оригинальное сообщение #539278
Gwetty написал:
Оригинальное сообщение #537714
Впрочем, можете спросить у него сами.

Не понял. Он вполне жив (по крайней мере, полгода назад был жив), у него есть е-мэйл, и с ним можно вступить в контакт через, по крайней мере, два форума.

Good написал:
Оригинальное сообщение #539278
Да, но для скосов и наклонных плит брони орудийных башен угол встречи мог быть достаточно большим при дальних дистанциях боя.

Я бы согласился с этим утверждением в отношении скосов, которые, действительно, могли устанавливаться под углом к горизонту до 45 град. Но для крыш башен, даже слегка скошенных... На испытаниях защиты Худа стреляли 15" снарядом со скоростью 1315 ф/с при угле встречи 34 град. В более раннее время о таких углах и не мечтали.

Good написал:
Оригинальное сообщение #539278
Как Вы думаете, они Робертса читали?
*unknown*

Опять не понял. Впрочем, из сказанного Вами ниже понятно, что читали, но только "другого" Робертса.

Good написал:
Оригинальное сообщение #539278
Причём это тип брони крыш башен “Тайгера” указан и в соответствующей таблице в тексте “Battlecruisers”.
И кстати, в этой же таблице Робертс приводит и параметры бронирования башен “Худа” – “…5in KNC roof”.

Good написал:
Оригинальное сообщение #539278
Gwetty написал:
Оригинальное сообщение #539057
А из описаний испытаний броневой защиты Худа ясно видно, хто эта броня была нецементированной.

К сожалению, мне не доступно это описание.

Спойлер :

Man o War №6 Hood или Ensign_07_Hood_Design_and_Construction автор Maurice Northcott. Есть в сети. Рекомендую первую - там скан много лучше.

Good написал:
Оригинальное сообщение #539278
Причём это тип брони крыш башен “Тайгера” указан и в соответствующей таблице в тексте “Battlecruisers”.
И кстати, в этой же таблице Робертс приводит и параметры бронирования башен “Худа” – “…5in KNC roof”.

Ну вот! Тогда почему же Вы так упорствовали? ИМХО, этот пример весьма наглядно иллюстрирует Ваше... даже не знаю, как это назвать... отношение к дискуссии. Вы очень часто изрекаете рениксу, я бы даже сказал, ксинту, причем именно изрекаете. Преподносите как абсолютную истину в последней инстанции... Согласитесь, что даже у самого доброжелательно относящегося к Вам человека это рано или поздно начинает вызывать раздражение

Good написал:
Оригинальное сообщение #539278
Да не расстраивайтесь Вы так по пустякам.

Кому пустяки, а цементированной броне перманентный АР сар!

Good написал:
Оригинальное сообщение #539278
Ну да ладно.

Good написал:
Оригинальное сообщение #539278
Действительно, ну да ладно. Однако этот Ваш пример тоже многое говорит... об уровне Ваших знаний и представлений.

Good написал:
Оригинальное сообщение #539278
И что же конкретно писал Костенко?

Дословно процитировать не могу. Смысл таков. Использование цементированной брони - одна из мер предохранения тыловой переборки и скоса от повреждений при разрыве снаряда за броней главного пояса. При достаточной жесткости переборка не нуждается в подкреплениях, а прогибы и сквозные пробоины можно легко исправить изнутри корабля.
(Однако для этого, как и для ПТП, лучше подходит более эластичный материал.)

Good написал:
Оригинальное сообщение #539278
Что это такое – “Дополнительные ТС”?

Могу только повторить еще раз. Вы ссылаетесь на Основные ТС. Беркалов приводит другие цифры. Я не думаю, что Беркалов не знал точных баллистических данных. Тем более, что вес заряда для получения нужной скорости он рассчитывал. Так может быть у него были какие-то Дополнительные ТС?

Good написал:
Оригинальное сообщение #539278
А Вы разве не поняли, величина коэффициента С, которая Вам не нравится, не выдумана мною, а взята у Гончарова?

И что "во-вторых"?

1. Я знаю, что Вы взяли значение этого параметра из Гончарова. Но я спрашивал, откуда, по Вашему мнению, взял это Гончаров.
2. Очевидно, что при редактировании я "во-вторых" убрал, возможно, счел излишне резким.

Good написал:
Оригинальное сообщение #539278
Ну и сколько же по-Вашему нужно было “так стрелять”?

На этот вопрос я Вам ответить не могу - я не артиллерист. Но в сухопутной артиллерии мне попадались такие термины как "максимальный темп стрельбы", "обычный темп стрельбы", "темп стрельбы при сбережении матчасти" и " "темп стрельбы без излишнего утомления л/с".
А эксперимент "имени фенриха ф.Стахова" я проделал. Меня хватило, ЕМНИП, примерно на пять минут.

Good написал:
Оригинальное сообщение #539278
А по существу у Вас есть что сказать?

Конечно!
Вот ув. vov понял с полуслова!

приведены записи начальника коммуникационного поста (Transmitting Station) орудий ГК лейтенанта Шелли

Transmitting Station - это артиллерийская централь.

plots from Fire Control Tables or references to fire control methods are concerned, these Tables and Methods being secret
В отличие от приведенных выше рапортов и, несмотря, на декларируемую секретность “Tables and Methods”, она одна почему-то приведена достаточно подробно, без купюр

Из этого с очевидностью следует, что по-Вашему Fire Control Tables - это некие таблицы. И Вас нисколько не смутило то, что from этих Fire Control Tables исходят некие plots. Хотя примеры подобных plots (графиков) приведены у Гончарова, а схемы Fire Control Tables, т.е АРТИЛЛЕРИЙСКИХ СТОЛИКОВ, приведены у Фридмана.
Замечание на будущее. Если Вы где-нибудь встретите термин plotting room , имейте в виду, что это не комната, где за кульманами в поте лица трудятся чертежники. Это та же артиллерийская централь, только у американцев.

А уж коли Вы добрались до книги Робертса (не мурзилки для моделистов), то там Вы можете прочитать описание английских и немецких способов пристрелки и объяснение этого сакрального "коотношения, близкого к 3:2". Язык там достаточной простой, надеюсь, поймете. Книгу Брука по Ютланду не рекомендую, язык сложный, много техничеких деталей.

Gwetty · 30.05.2012 14:55:05

vov написал:
Оригинальное сообщение #539321
Я уже отмечал: это гипербола.
Да, Владимира можно назвать "японофилом",

Ув. vov! Вы, очевидно, не вполне внимательно прочитали меня, любимого, или не захотели понять!

На этом форуме его считают японофилом. ИМО, это абсолютно неверно. Японофил в смысле этого форума - человек, увлекающийся японским флотом и изучающий его. Пример - ув. Евгений Пинак.

vov написал:
Оригинальное сообщение #539321
. А вот его с Евгением книга никакого японофильства не содержит, написана очень взвешенно и сдержанно.

1. Возможно, это результат благотворного влияния ув. Евгения Пинака. Не зря же ув. Евгений Пинак писал, что часто ругался со своим соавтором.
2. Возможно, это результат редактирования. Редактор тщательно вымарал любимые выражения Сидоренко Владимира.

Да, п.5 моей характеристики является явной гиперболой, а точнее, шуткой. На самом деле агентам мирового сионизма Сидоренко Владимир ультрафиолетов, у них есть и более важные дела.

vov написал:
Оригинальное сообщение #539321
Я не во всём и не всегда соглашался с обоими - и с Андреем Вадимычем, и с Владимиром. Не считаю, что они всегда правы по форме: можно бы и помягче.

А давайте, мы сделаем так. Я не поленюсь и представлю подборку высказываний упомянутых Вами лиц в адрес многих участников данного форума. А Вы конкретно укажете, где они, по Вашему мнению, правы, а где не правы.

vov написал:
Оригинальное сообщение #539321
Но вот к высказываемому ими практически всегда внимательно прислушиваюсь.

А также конкретизируете, к чему Вы так внимательно прислушиваетесь....
Неужели к рекомендациям "фапать", "лососать тунца", лечиться от "быдляческого поцрэотизма"? Не исключаю, что длительное следование этим рекомендациям и пребывание в роли "поциэнта" способствовало Вашему излечению от ФГМ, срастанию шаблона, а таже развитию Вашей знаменитой толерантности и неконфликтности. Мне, наверное, следовало бы взять с Вас пример, глядишь, и мне поможет!

vov написал:
Оригинальное сообщение #539321
Ув. Gwetty считает этот демарш является предлогом. Лично я с этим согласен.

Далее, ув. Gwetty считает, что предлог этот использован в качестве элемента метода "кнута и пряника",

"Не хочется жевать доводы про и контра". В отношении "предлога" мы уже много говорили, дальнейшие лингвистические прения лишены всекого смысла. В отношении же "Далее", "Ув. Gwetty" ничего не считает, и даже не высказывает мнение, это, скорее, некие умозрительные рассуждения...

Приятного путешествия в Уагадугу!;-)

vov · 30.05.2012 15:32:59

1

Gwetty написал:
Оригинальное сообщение #540029
Возможно, это результат редактирования. Редактор тщательно вымарал любимые выражения Сидоренко Владимира.

Я читал исходный текст. Он пошёл в печать практически без изменений.

Gwetty написал:
Оригинальное сообщение #540029
Я не поленюсь и представлю подборку высказываний упомянутых Вами лиц в адрес многих участников данного форума. А Вы конкретно укажете, где они, по Вашему мнению, правы, а где не правы.

В оценках и выпадах не правы бывают очень многие. Бывает, и я - признаЮсь.

Gwetty написал:
Оригинальное сообщение #540029
Неужели к рекомендациям "фапать", "лососать тунца", лечиться от "быдляческого поцрэотизма"?

Разве это единственное, что можно вспомнить?:-)
А "вводные слова" я обычно пропускаю. Возможно, они не для меня пишутся:-)

Gwetty написал:
Оригинальное сообщение #540029
В отношении "предлога" мы уже много говорили, дальнейшие лингвистические прения лишены всекого смысла.

Согласен.

Gwetty написал:
Оригинальное сообщение #540029
В отношении же "Далее", "Ув. Gwetty" ничего не считает, и даже не высказывает мнение, это, скорее, некие умозрительные рассуждения...

Мнение (соображение, рассуждение), тем не менее, весьма интересное. Заставило взглянуть на ситуацию под другим углом. Собственно, именно поэтому и рискнул высказать возражения - как возможный контраргумент или комментарий именно к интересному рассуждению.

vov · 30.05.2012 15:44:27

Good написал:
Оригинальное сообщение #539167
Вы что всерьёз полагаете, что некий vov лучше информирован о правилах стрельбы британского флота 1916 г., нежели С. А. Изенбек, флагарт бригады дредноутов БФ, который будучи в том же году в Британии “был допущен на практическую стрельбу одного из новейших сверхдредноутов … и ознакомился детально со стрельбой, организацией и приборами английского флота”?

В том, что Изенбек или Римский-Корсаков более квалифицированны в своём деле, чем все участники этой дискуссии, а так же, например, Н.Фридман, никто не сомневается.
А вот что ему англичане продемонстрировали, а что нет, вопрос. Практическая стрельба одного корабля в то время могла сказать только о том, как именно этот корабль может стрелять (по методике).
И тот же Н.Фридман обладает сейчас гораздо бОльшим объёмом сведений, чем хорошие русские специалисты в 1916 или даже в 20-30-х.

Good написал:
Оригинальное сообщение #539167
Мне уже не смешно, а грустно видеть какого уровня “доводы” Вы приводите.

Уж какие есть. И что есть, то есть. Не любили тогда (после 1МВ и революции) англичан наши военспецы. И пытались при любой возможности принизить. Достаточно почитать Петрова. Кое-что из этого отношения проскальзывало и у конкретных специалистов. К середине и концу 30-х ситуация почему-то изменилась: их опять начали уважать.

Сидоренко Владимир · 30.05.2012 17:22:00

Kronma

Kronma написал:
Оригинальное сообщение #537354
Я - о другом:

Kronma написал:
...как повёл бы себя "чистый" /первоначальный/ корпус линкора мы по-прежнему можем только гадатьЯ не питаю радужных иллюзий относительно мореходности исходного корпуса "севастополей", я лишь отметил, что неудачная наделка ухудшила эту мореходность

Ага, и при этом Вы прямо написали, что пресловутая наделка была "спроектирована и построена уже при краснопузых".
Вывод - дредноут был хороший, но "краснопузые" его испортили

Kronma написал:
Оригинальное сообщение #537354
Я не моряк и не бывший царский офицер, но даже я где-то слышал, что Бискайский залив славится своими штормами.
Так что удивительного в том, что "бывшие царские офицеры" решили подстраховаться?

И сделали эту самую неудачную наделку, не так ли?

Kronma написал:
Оригинальное сообщение #537354
Кстати, любопытно, а дредноут совершал переход полностью загруженным или с него догадались снять хотя бы часть боезапаса?

Вот этого я не знаю.

Kronma написал:
Оригинальное сообщение #537354
Тогда чем Вас так развеселило аналогичное определение "балтийские дредноуты"?

Исключительно в историческом контексте - традиционном поцреотическом утверждении, что они де "лучшие дредноуты в мире".

Kronma написал:
Оригинальное сообщение #537354
Врали где? В официальных документах?
Или в литературном опусе "Как Андрей уделывает Дредноут?"

Без разницы. Хоть там хоть там - есть примеры или нет?

Kronma написал:
Оригинальное сообщение #537354
Так подобных публикаций, вроде, хватало и в советское время ("Зачем нам авианосцы - эти огромные плавучие мишени?" и т.п.)

Хватало, конечно - пропаганда. Нет, я не против пропаганды. Только вот хотелось бы, чтобы она была умной.

Kronma написал:
Оригинальное сообщение #537354
Тогда не будем забывать и о наличии полубака в неосуществлённых русских проектах - в дальнейшем развитии кораблей этого типа

Вот именно - неосуществлённых.

Kronma написал:
Оригинальное сообщение #537354
Видимо, сказывался опыт первых выходов в море, которого раньше не было

Т.е. Вы хотите сказать, что до строительства "севастополей" русские моряки ни разу не бывали в открытом море? Сильное заявление

Kronma написал:
Оригинальное сообщение #537354
На этот вопрос я Вам ответить не смогу - кораблестроительные программы формировал не я

Надо ли это понимать так, что Вам самому идея с БББ приглянулась?

Kronma написал:
Оригинальное сообщение #537354
Я бы сделал другой вывод - в самом техзадании указывать варианты применения корабля было не обязательно

Необязательно, но весьма желательно. Тогда конструкторам в ходе детальной проработки проекта будет легче выбирать - что более важно в проекте, что менее. "По моему так" (с)

Kronma написал:
Оригинальное сообщение #537354
Возможно, ответ на этот вопрос содержится в других документах.
Надо искать

Любителям истории отечественного флота и карты в руки

Kronma написал:
Оригинальное сообщение #537359
А что это меняет по сути?
"Парижанку" тоже "заливало", и тоже - нехило.
Однако, почему-то, никто не торопится пинать амеровских инженеров-кораблестроителей

Давайте всё-таки не путать. В ситуации с "Саут Дакотой" безопасности корабля ничего не угрожало. Часть оружия не могла действовать, это конечно плохо, но корабль не захлёбывался.
С "Парижской коммуной" было хуже - началось разрушение корпусных конструкций.
Справедливости ради не следует забывать, что шторм в который попала "Парижская коммуна" был гораздо сильнее.
Но с другой стороны, однотипный "Массачусетс" попадал на Тихом океане в тайфун и вроде как пережил его без особых страстей.

Kronma написал:
Оригинальное сообщение #537359
И кстати, не напомните, совершали ли океанские переходы германские дредноуты первых двух серий (безполубачные)?
Видимо, их точно так же как и "севастополей", боялись выпускать в океан

Уже ответили - совершали. Причём именно через океан, а не вдоль бережка

Kronma написал:
Оригинальное сообщение #538627
Кстати, нашёл у себя забавную ссылку на шифры дела, хранящегося в фонде Штаба КФБМ (ф.479):
"Соображения о бое двух линейных кораблей типа "Севастополь" с бригадой германских крейсеров-дредноутов в составе двух типа "Дерффлингер", и двух типа "Мольтке" /сила огня, бронепробитие, курсовые углы и пр./.
Увы, это дело я не смотрел, а было бы любопытно...

Ну, что ж Вы так?
Сколько же ещё всего в закромах Родины валяется никому не нужного.

Serg

Serg написал:
Оригинальное сообщение #537448
Если все так просто то почему Вы сами не зашли?

Почему это не зашёл? Зашёл, когда один хороший человек подсказал, что он там есть.
Но я хочу проверить ещё кое-какую информацию по этим кораблям, а потом уже писать обо всё сразу.

Serg написал:
Оригинальное сообщение #537448
Это да, Гончаров без эмоций рассчитал вероятность гибели КЭ от снаряда Севы которая оказалась как бы не очень нулевой

И что в этом такого?

Serg написал:
Оригинальное сообщение #537448
Но чтож делать, не военный (со школы ненавижу форму и хождение строем, убивает личность/индивидуальность)

Можете не поверить, но это не так. Точнее - не обязательно так. У меня же не убила

Serg написал:
Оригинальное сообщение #537448
А быть в ряду столь известных людей как Смит и Больных (польщен) скромность не позволяет

А Вы попробуйте, глядишь - понравится

Serg написал:
Оригинальное сообщение #537448
Это я понял, непонятно почему старость является пороком

Хороший вопрос, даже не знаю, что на него ответить. Как-то так повелось у этих глупых военных, что они предпочитают новую технику. А старую стараются использовать сначала для решения вспомогательных задач, а потом и вовсе списывают.

Serg написал:
Оригинальное сообщение #537448
У немцев в ПМВ на балтике были кораблики и постарше, и послабее. Т.е. те кому модернизированные старые БрКр могли надрать корму. Если не в одиночку то хотя бы толпой

Модернизированные "Россия" и "Громобой" - да. А вот "Донскому" и "Мономаху", уцелей они, дорога была одна - в учебные корабли (в лучшем случае), потом куда-нибудь в брандвахту и на слом.

Serg написал:
Оригинальное сообщение #537448
А я думал что главное правильно обосновать его концепцию и грамотно составить техзадание

Если промышленность физически не готова выполнить техзадание, то от правильности его обоснования не изменится ничего - оно выполнено не будет. Пример - башни 356-мм орудий крейсеров типа "Измаил". Для производства башен были нужны стальные шары, которые отечественная промышленность была сделать не в состоянии, поэтому их заказали за границей. Когда же началась война, поставки накрылись и с ними накрылись перспективы башен. И хотя заказ на шары передали какому-то отечественному заводу, но толку с этого всё равно не вышло.

Serg написал:
Оригинальное сообщение #537448
Почему у японцев и появились 21узл ЛинКР, а у англичан 25

Эти 4 японских крейсера не являются "линейными крейсерами" уже потому, что они несли двухкалиберную главную артиллерию.

Serg написал:
Оригинальное сообщение #537448
Попробую вспомнить, письмо наверно не сохранилось. Началось с того что по его мнению в Вашей книге объяснение право/лево сторонних надстроек странное. Я ответил что оно для обычного человека странное, а для японца может и нормальное

А ещё говорите, что не японофоб

Serg написал:
Оригинальное сообщение #537448
Тогда он мне эту страницу прислал

Чтобы Вы ему прочитали?

Serg написал:
Оригинальное сообщение #537448
Если будут, пока обычный метод не сработал. Видимо из-за перехода столбцов в строки

Японский текст такой японский

Serg написал:
Оригинальное сообщение #537448
Было подозрение что меня в них кто-то мог записать. Поэтому решил что лучше заранее оправдаться

А всё равно не получится Ваши высказывания по другим японским вопросам говорят сами за себя

Serg написал:
Оригинальное сообщение #537448
К счастью пока не персонально, а через японофилов

Т.е. у Вас есть знакомые японофилы в реальности? И они заставляли Вас есть палочками? Какие нехорошие люди

Serg написал:
Оригинальное сообщение #537448
А гальюнный вопрос все на том же этапе - есть теория и косвенные улики. Но плохо с фактами потому что проблема в знании японского. Но, как написано выше, рано или поздно это затруднение будет преодолено

Хм... А разве Вы с мнением самого А.Больных по вопросу электронного перевода не знакомы?

Serg написал:
Оригинальное сообщение #537448
Да, еще одно имя в длинном списке униженных и оскорбленных

Прям по Достоевскому

Serg написал:
Оригинальное сообщение #537448
Вы наверно всех и не упомните, судя по вопросу

Начинаешь чувствовать себя каким-то злым гением

Serg написал:
Оригинальное сообщение #537448
Тьфу, время было позднее (раннее), у меня слова начали перепутываться. Диаметральные конечно

Обычно говорят "концевые", ну да не принципиально.

Serg написал:
Оригинальное сообщение #537448
Суть в том что из под Вашего определения эти чудные лоханки наполовину выпадают

Нет. Определение говорит только о калибре.

Serg написал:
Оригинальное сообщение #537448
Я бы предложил их наречь полудредноутами

Опять "новое слово" в классификации?

Serg написал:
Оригинальное сообщение #537448
Виноват, некоторые товарищи (эмоционально настроенные и видимо не военные как Вы правильно заметили) пишут что ПК тонула в бискае, а я им доверился потому как слаб в терминологии... Теперь буду знать и в случае чего ссылаться на Вас как на самого авторитетного авторитета

"Парижская коммуна" действительно тонула. Это "Саут Дакота" не тонула.

Serg написал:
Оригинальное сообщение #537448
И в продолжение о яблоках - это как раз случай когда со своей яблони не видно яблок на других деревьях. Вот поэтому надо обирать ВСЕ что иногда помогает делать правильные выводы. Это я говорю как ветеран "севастопольской битвы"

Прошу прощения, не понял. Это о каких яблоках идёт речь?

Serg написал:
Оригинальное сообщение #537615
Gwetty написал:
Оригинальное сообщение #537456
Особый интерес в этом плане представляют его филиппики в адрес Морозова, Александрова и Мартынова.Причем сфера интересов этих джентльменов никаким боком не совпадает со сферой интересов Сидоренко Владимира, и на этом форуме никаких конфликтов не возникало. Однако с ними активно конфликтует Сами Знаете Кто. И как только звучит His Master's Voice, немедленно раздается злобный лай...

Вот оно как. Получается ув.В.С выступает в роли мальчика для битья (в обратном смысле) для Полутова который тут non grata. Ну и должен же кто-то поддержать имидж когда шеф в плаванье. А я недоумевал что же происходит. Gwetty-голова

Забавное мнение, но ошибочное
Это как с надстройками на японских авианосцах. Предположение, что оно было таковым для того чтобы облегчить действия в "коробочке" выглядит ясным и логичным (но следует подчеркнуть, что таким оно выглядит только для людей поверхностно знающих предмет, правда таковых как раз у нас абсолютное большинство), однако является неверным.
Такие дела (с) Луркоморье *yes*
И даже с высовыванием языка :-P

Serg написал:
Оригинальное сообщение #539205
Есть соображение которые позволяют предположить что ув.В.С. выполняет более грандиозный замысел чем считает ув.Gwetty. Известно что Полутова с форума ушли. Как в таком случае наиболее жестоко и цинично унизить администратора/цию который/ая безусловно приложил/ла руку? А послать ученика на разборку (мочить всех нелояльных), и потом сказать что-то вроде (я опускаю многоточия) Вы де типа с 1 моим учеником справится не можете. Тем самым показав подплинтусный уровень форума и опустив его рейтинг. Изощренная самурайская месть

А это уже вообще Лукас - "И как всегда двое их. Учитель и его ученик"

realswat

realswat написал:
Оригинальное сообщение #537650
Во-первых, первоисточников обратно не вижу.
Во-вторых, интересно получается. В текущей войне Рюрик принять участия не мог (по той же причине, что и Касима с Катори). В то же время " когда, с кем и какой, будет следующая война никто не знал и не мог знать." С последним замечанием можно отчасти согласиться - но что ж тогда делать с утверждением про "строили для боя с Асама, а надо было для боя с Курама"?

Потому, что русские традиционно готовятся к прошедшей войне

realswat написал:
Оригинальное сообщение #537650
Хотелось бы уточнить, когда "тогда".

Потому как

Записка С. О. Макарова о программе судостроения на 1903—1923 гг.

...

11 ноября 1902 г.

...

Наши противники: на Дальнем Востоке — Япония, на Балтийском море — Германия, а на Черном море — Турция.12 января 1904 г. Из вспеподданейшего доклада по Главному морскому штабу о

судостроительной программе на 1904-1913 гг.

...
...следует сообразовать предположения о службе и о необходимом приросте нашего флота с ожидаемым к 1 января 1914 г. приращением флотов наших ближайших соседей: Германии, Японии и Турции.
...
Для Балтийского моря**
9 эскадренных броненосцев по 16650 т...
2 броненосных крейсера по 12 000 т...
...
** С "Навариным", "Сисоем Великим" и подлежащими возвращению из Тихого океана броненосцами "Петропавловск", "Севастополь" и "Полтава" будет 14 эскадренных броненосцевОбратите внимание на примечения - то есть "для Балтийского моря" было именно для Балтийского моря, а не с перспективой перегона на Дальний Восток (в армейских документах словосочетание "большая европейская война" вообще через раз, так что и конкретных ссылок не надо. Причём бьёркский договор на это вообще никак не повлиял)

Ну и что? Это нормальное для России состояние когда правая рука не знает, что делает левая.

realswat написал:
Оригинальное сообщение #537650
И далее - эта программа была утверждена, перед самой РЯВ. И Рюрик (а так же некоторые другие корабли, в частности, второй "Енисей") строились именно по этой программе. А вот три "Баяна" были заказаны для восполнения потерь - конкретно, для замены "Рюрика" (первого), "Варяга" и "Боярина" (о чём упоминает и Виноградов, кстати)

Не спорю. Но некоторые особенности конструкции "Рюрика" II, в частности развитое по вертикали поясное бронирование и резервное КО, появились именно по итогам боёв русско-японской войны. Так что программа - это не более, чем формальность. Не было бы войны - построенный по ней корабль был бы иным.

realswat написал:
Оригинальное сообщение #537650
Отчасти Вы правы - по ходу РЯВ думали только о восполнении потерь. Но ведь строить Рюрик начали только в августе 1905, а контракт и вовсе подписали в январе 1906. Каким же тогда образом можно утверждать, что его строили против Японии? Вам что-нибудь известно из первоисточников о планах реванша в августе 1905 или январе 1906? О сроках, составе сил, соответствующей судостроительной программе? Да, или нет?

Нет, не известно. Но с учётом того, что даже и через сто лет после войны у части россиянского люда ощущается попаболь от её проигрыша, то ясно, что тогда спали и видели, как бы отомстить "проклятым япошатам". Но не сложилось.

realswat написал:
Оригинальное сообщение #537650
Если речь о метеоритном железе - истинно так.
Если речь о построенном из железа корабли - то такие слова как "заказали", "построили" и т.п. Вы очень широко употребляете. Вообще-то в русском языке это - глаголы. Слова, обозначающие действия

И что с того? ТТХ корабля не изменятся от того, какой информацией в текущий момент времени располагает его командир.
А вот мысли и решения командира зависят от этой информации.

realswat написал:
Оригинальное сообщение #537650
Есть более сложные конструкции, как упомянутый Вами "проект напуганных". "Напуганные" - тоже люди, не так ли? А кто они? Вероятно, те, кому довелось напугаться во время русско-японской войны, то есть офицеры РИФ. Те, в частности, кто работал после войны в МГШ. Так вот, напуганные составили доклад Морскому министру, в котором были "Элементы линейного корабля". Доклад состоялся 18 августа 1907 г. Каковы же были элементы в части брони и вооружения?

Артиллерия 10 - 12" в 52 калибра
18 - 100 мм
...
Бронирование
Нижний пояс высотой выше ватерлинии 2,4-3,0 м, ниже ватерлинии 1,68 м.
толщмной 150 мм и против жизненных частей 300 мм
Второй пояс толщиной 75 мм и против жизненных частей 150 мм
Башни - 250 мм
Боевые рубки - 300 мм
Палубы
верхняя - 45 мм мягкой стали
нижняя - 32 мм мягкой стали
скаты - 50 мм мягкой сталиИнтересный такой "противофугасный" кораблик, да? По уровню защиты - вылитый "противофугасный" Остфрисланд, башни только потоньше.
Согласитесь, интересно бывает заглянуть в первоисточники?

Я это знаю, но всё равно спасибо. Так вот в том-то и дело, что несмотря на все эти проекты, к постройке был принят другой проект. И все мы знаем какой Значит кто-то (кто?) решил, что система бронирования "севастополей" лучше, чем та, что фигурирует в этих "Элементах линейного корабля".

realswat написал:
Оригинальное сообщение #537650
Авианосцы, по факту, существовали до второй мировой войны. Однако только по опыту той войны выяснилась их ключевая роль. И постройка авианосцев после второй мировой войны (наряду с отказом от постройки линкоров) в том числе велась по опыту войны

В огороде бузина, а в Киеве дядька?

realswat написал:
Оригинальное сообщение #537650
Если ж говорить об опыте РЯВ, то - три броненосца (Александр, Бородино, Ослябя) потоплены артиллерийским огнём. Три (Суворов, Наварин, Сисой) в результате воздействия как артиллерии, так и торпед. Ещё три (Петропавловск, Хацусе, Ясиме) погибли на минах. Неплохое свидетельство того, что защита от подводных взрывов как минимум так же важна, как и защита от артиллерийского огня. Правда, только немцы осознали это в полной мере (появление ПТП на Нассау и Блюхере тому подтверждение)

Если понимать это буквально, то получается, что до "Нассау" и "Блюхера" ПТП ни на одном корабле мира не было. Но это не так

realswat написал:
Оригинальное сообщение #537650
Мы прохлопали, но конкретно на Рюрике - да, были правы

А я и не утверждал, что были неправы. Речь шла о причинах её появления на данном конкретном корабле и её практической ценности с учётом текущего уровня развития минно-торпедного оружия.

realswat написал:
Оригинальное сообщение #537650
Но это не то же самое, что утверждение об одинаковой эффективности бронированной и небронированной ПТП - это именно что вывод самого Виноградова

"Одинаковой" не было, было "почти так же хорошо"

realswat написал:
Оригинальное сообщение #537650
Даже у Кутейникова (на которого он ссылается) нет такой фразы в явном виде, при этом книга Кутейникова не является документом, посвящённым истории проектирования Севастополей

И что с того? Бронированную-то переборку не поставили. Поставили тонкую из обыкновенной стали.

realswat написал:
Оригинальное сообщение #537650
Можно много иронизировать про кубрики (можно и про полубак - где Вы его на Севастополе нашли?)

Виноват, оговорился. Имелся в виду район корпуса под верхней палубой от форштевня до первой башни.

realswat написал:
Оригинальное сообщение #537650
однако история Лютцова и Зейдлица как бы позволяет усомниться в том, что бронирование носа до верхней палубы было таким уж излишним

Хм... Насколько мне известно, серьёзные проблемы у "Лютцова" начались после того, как: "Двенадцатый и тринадцатый снаряды почти одновременно попали в бортовую броню ниже ватерлинии (от такого попадания "бронирование носа до верхней палубы" не поможет, С.В.) и разорвались в районе отделения бортового торпедного аппарата. Вода затопила это помещение и через согнутые и покореженные переборки, вентиляционные магистрали и переговорные трубы очень быстро поступала в смежные отсеки.
Четырнадцатый и пятнадцатый снаряды почти одновременно разорвались рядом с попаданиями двенадцатого и тринадцатого. В результате этих четырех попаданий за короткий промежуток времени поступило по меньшей мере 2 000 т воды, и осадка носом увеличилась на 2,4 м".
Т.е. проблема была не в отсутствии бортового бронирования до уровня верхней палубы, а в наличии незащищённого объёмного помещения ниже ватерлинии - отсека носовых подводных торпедных аппаратов. При его затоплении корабль сразу получал резкий диффирент на нос.
То же самое произошло с "Зейдлицем" и с "Байерном", с тем лишь исключением, что оба корабля удалось спасти, хотя и с немалыми трудностями. Так что чем сплошь бронировать надводный борт, проще и дешевле не делать таких отсеков. И, кстати, после подрыва "Байерна" это до немцев наконец дошло: "Во время ремонта были не только восстановлены набор и обшивка корпуса в районе минной пробоины, но и демонтированы носовые подводные траверзные торпедные аппараты, а их большой отсек разделён несколькими переборками на более мелкие дополнительные водонепроницаемые отсеки (эта же операция была вскоре осуществлена и на "Бадене")" (с)

realswat написал:
Оригинальное сообщение #538495
И снова можно обратиться к первоисточникам -резюме обсуждения упомянутого выше доклада МГШ 1907 г. Его цитирует Колтовский (как и доклад).

В отношении противоминной переборки, если бы опыт показал, что такая переборка выдерживает взрыв мины, её необходимо было бы ввести, даже идя на жертвы в другом отношении. На существующем проекте такая переборка потребует веса около 500-600 т.Прямая противоположность Вашим выводам. Что ж было дальше? А дальше было "если бы опыт показал":

http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/Midel/06/05.htm

Проводившиеся на Черном море подрывы 120-кг зарядами мелинита опытных отсеков показали полную невозможность обеспечить защиту корпуса от воздействия подводных взрывов продольными бортовыми переборками, предлагавшимися А.Н.Крыловым и И.Г.Бубновым конструкций. Выяснилось, что даже увеличение толщины бронирования бортовых продольных переборок до 63,5 мм не защищает ее от значительных разрушений, следствием которых в большинстве случаев будет скоротечная гибель корабля, в то же время доведение бронирования до указанной толщины увеличивало водоизмещение примерно на 1000 т. В связи с этим А.Н. Крылов писал: «Эти опыты обнаружили, что... разрушение так велико и указывает на такой избыток силы, что не видно никакой рациональной конструкции, могущей противостоять действию взрыва. Затрата же большего веса на продольные противоминные переборки привела бы к чрезмерному увеличению размеров корабля или могла быть произведена за счет других элементов его боевой силы».Соответственно, вопросы к Бубнову и Крылову

С чего бы это вдруг? Или Бубнову с Крыловым сказали, что они дураки, не могут спроектировать нормальную конструкцию, и послали их подальше? Нет, им сказали, что они
величайшие кораблестроители и с их мнением согласились. Следовательно, никаких к ним вопросов нет и не может быть

Сидоренко Владимир · 30.05.2012 17:23:10

Gwetty написал:
Оригинальное сообщение #537759
А вознаграждает Полутов, как водится, платит сладеньким - помощью в переводе

А вот интересно, а как он вообще может помочь с переводом, если по уверениям, например, А.Александрова перевод японских документов из "Совершенно секретной Мэйдзи..." для книги "Инчхонская операция..." выполнил не А.В.Полутов собственной персоной, а безвестные девочки-студентки которым он просто раздал эти документы в виде домашнего задания?

Сидоренко Владимир · 30.05.2012 17:23:31

Gwetty написал:
Оригинальное сообщение #539030
Моя бабушка называет таких "хам трамвайный"

Бабушка такая бабушка: http://lurkmore.to/%D0%9C%D0%B5%D1%82%D … 0%BA%D0%B8

vs18 · 30.05.2012 17:29:49

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #540134
а как он вообще может помочь с переводом

Как-как... раздать очередным девочкам-студенткам.

Kronma · 30.05.2012 23:30:33

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #540133
Вывод - дредноут был хороший, но "краснопузые" его испортили...

Это - Ваш вывод?
Я, в общем-то, о другом говорил: как повёл бы себя первоначальный корпус линкора мы по-прежнему можем только гадать... неудачная наделка ухудшила мореходность.

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #540133
...традиционном поцреотическом утверждении, что они де "лучшие дредноуты в мире".

Надеюсь, Вы не приписываете мне это утверждение?

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #540133
Вот именно - неосуществлённых.

А что это меняет /в контексте нашего разговора/?
Или все неосуществлённые проекты по умолчанию имеют плохую мореходность?

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #540133
Вы хотите сказать, что до строительства "севастополей" русские моряки ни разу не бывали в открытом море?

На дредноутах?
Нет, не бывали.

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #540133
Надо ли это понимать так, что Вам самому идея с БББ приглянулась?

Признаться, я не сторонник альтернативы в любых её проявлениях.

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #540133
С "Парижской коммуной" было хуже - началось разрушение корпусных конструкций.

Дык, ничего удивительного - оконечности корпуса всегда были менее прочными /более лёгкими/, чем центральная часть, а тут такое "грузило" сверху прилепили.
Не было бы "черпака" - не стали бы гнуться пиллерсы и рваться бимсы.

Kronma · 30.05.2012 23:36:54

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #540133
Уже ответили - совершали. Причём именно через океан, а не вдоль бережка.
Справедливости ради не следует забывать, что шторм в который попала "Парижская коммуна" был гораздо сильнее.

Дык, через океан и мониторы ходили, в рекламных целях.
И что, считать их океанскими кораблями?
Выходит, германцам просто повезло - не попали в шторм /тем более - в сильный/.
Иначе, обогатили бы они историю "германской "Русалкой".

Kronma · 30.05.2012 23:45:56

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #540133
Если промышленность физически не готова выполнить техзадание, то от правильности его обоснования не изменится ничего...
Когда началась война... заказ на шары передали какому-то отечественному заводу, но толку с этого всё равно не вышло.

Вы забыли упомянуть, что следом за войной пришла революция, потом - другая война, затем - хаос, распад и разруха.
Промышленность оказалась отброшенной на пару десятков лет назад.
Поэтому и "не вышел толк".
Не будь всего этого, и британцы достроили бы завод в Царицино, и в России научились бы шары катать.

Kronma · 30.05.2012 23:55:36

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #540133
Предположение, что оно было таковым для того чтобы облегчить действия в "коробочке" выглядит ясным и логичным

Дык, ЕМНИП, "острова" у японцев стояли и справа и слева.
А для "коробочки", вроде, слева - предпочтительней.
Выходит, действия облегчались только у половины кораблей?

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #540133
Это как с надстройками на японских авианосцах. Предположение, однако является неверным.

Турбулентность, лапидарность...
С надстройками, как раз, всё предельно ясно.
Первые авианосцы с "островом" построили британцы.
Движение у них левостороннее, они привыкли рулить, сидя справа.
Вот и поставили надстройку так, как им привычнее и удобнее.
Ну, а остальные последыши бездумно скопировали это решение, не осознав его глубинной сути.

vov · 31.05.2012 11:42:47

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #540133
Т.е. проблема была не в отсутствии бортового бронирования до уровня верхней палубы, а в наличии незащищённого объёмного помещения ниже ватерлинии - отсека носовых подводных торпедных аппаратов. При его затоплении корабль сразу получал резкий диффирент на нос.
То же самое произошло с "Зейдлицем" и с "Байерном", с тем лишь исключением, что оба корабля удалось спасти, хотя и с немалыми трудностями. Так что чем сплошь бронировать надводный борт, проще и дешевле не делать таких отсеков.

Диагноз точный. Зейдлиц спас сам по себе высокий полубак, а не высокое бронирование в носу.
А вот сама идея отсеков подводных ТА (почему именно их делали такими объёмными, причём не только немцы) непонятна.

О бронировании носовой оконечности: всё же и немцы, и американцы после 1МВ считали, что бронировать носовую оконечность (по возможности и по уму, конечно, без севастопольского совершенства) предпочтительно надо. И делали это, в частности, на тяжёлых кр-рах, весьма последовательно. К можалению, как мы понимаем, реальной проверки схемы бронирования кораблей 30-х не имеется. На тех же кр-рах попаданий в бортовую броню единицы за всю 2МВ.

Gwetty · 01.06.2012 15:05:25

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #540137
Бабушка такая бабушка:

"Продолжения банкета" не будет. Я сказал что хотел. Сидоренко Владимир - что смог.

Good · 01.06.2012 19:45:08

vov написал:
Оригинальное сообщение #539392
Good написал:
Оригинальное сообщение #539167
... получается, что 2-й, 3-й и 4-й залпы, которые по Блэйку дали попадания, производились не при максимальной скорострельности, а почему-то на “пристрелочной”.

Может, поэтому:-):

Good написал:
Оригинальное сообщение #539167
Если “Лютцов” попал в “Лайон” при первом же накрытии (а это вполне возможно), то промежуток между 4-м и 5-м залпами нужно включать в период пристрелки.

Сами себе прекрасно отвечаете:-).

*no*
Если "Лютцов" добился попадания в последнем залпе рассматриваемого 3-мин. периода, то "Айрон Дюку" (по Блэйку) удалось попасть в неприятельский корабль уже на 2-м залпе (из 9-и), а затем ещё в 2 залпах подряд. Т. е. после 2-го, по-крайней мере ещё три залпа должны были быть “быстрыми”. А судя по записи Калверта такого ускорения стрельбы не было.

vov написал:
Оригинальное сообщение #539392
Good написал:
Оригинальное сообщение #539167
... каждая пара “лестничных” залпов выстреливалась за 25+50=75 с - т. е. на 25% быстрее, чем два последовательных залпа при обычной пристрелке.

Ну вот, это уже ближе к делу. Только как это соответствует сказанному ранее:

Good написал:
Оригинальное сообщение #535358
Здесь надо иметь в виду, что англичане производили пристрелку “уступом”, выстреливая по 2 “половинных” залпа за ~ одну минуту, а “на поражение” их ЛКр стреляли полными залпами (т. е. выпускали один залп в минуту)...

Очень просто – промежуток времени между каждой парой залпов “уступа” зависел в первую очередь от дистанции стрельбы. Так, если для дальности в 90 каб. “норматив” этого времени составлял 75 с, то для 60 каб. – 65 с.
Кроме того, следует иметь в виду, что британские артиллеристы старались, по мере возможности, “перевыполнять” данные нормы и доводили время между смежными залпами “лесенки” до 10 или даже меньше секунд.
Поэтому я и написал: ”выстреливая по 2 “половинных” залпа за ~ (примерно) одну минуту”.

vov написал:
Оригинальное сообщение #539392
Тогда как же образуются эти самые "средние цифры" за промежутки времени? Остаётся лишь предположить, что отличники-англичане что ни попадя переходили на поражение, а двоечники-немцы только что и делали, что пристреливались.
Считаем. Лайон за 12 минут (720 сек) (после первых 2,5) выпустил 15 залпов. Возьмём даже наибольшее «пристрелочное» время – 38 сек в среднем, и стандартно-гуудовские 60 сек при стрельбе на поражение и попробуем решить уравнение с двумя неизвестными. (Благо, неизвестные – число залпов на пристрелку и на поражение - должны быть целыми.)
Получаем в качестве ближайшего решения всего 8 пристрелочных полузалпов и 7(!) полных на поражение.
Ай да Лайон, ай да сукин сын!:-)
Или это кто-то другой такой «сын»?:-)

Понятно кто – тот, который вместо досконального анализа всех известных данных, решил просто тупо посчитать средний промежуток между залпами на основании только лишь “нормативных” значений времени этих промежутков, и к тому же не принимая во внимание особенности организации разных видов огня.
Пристрелка “лесенкой” велась до момента захвата цели в 400-ярдовую вилку, а затем переходили к стрельбе одиночными половинными залпами в середину вилки. При достижении накрытия начинали стрелять полными залпами, вплоть до “сползания” очередного залпа с цели.
Кэмбелл писал, что “Lion did not straddle until the 9th salvo, which was fired 51/2 minutes after opening”. Стало быть, между 2,5 и 5,5 мин. после открытия огня, “Лайон” выпустил ещё 4 залпа. Можно предположить, что 6-й залп был “парным” для 5-го в 3-й серии “лесенки”, затем последовала 4-я серия (7-й, 8-й залпы) и 9-й залп в середину вилки, который достиг накрытия и попадания.
За последующие 9 мин. “Лайон” выстрелил ещё 11 залпов, из которых не менее двух (т. к. и попадания были только лишь в 2 залпах, разнесенных во времени ~ на 6 мин.) были полными “rapid salvoes”. Т. е. оставшиеся не более чем 9 залпов пристрелки были выпущены ~ за 7 мин. (420 с.) и, т. о., промежутки между ними составляли в среднем около 47 с, что вполне допустимо, если полагать, что большинство из этих залпов были одиночными - например, 4 “лестничных” и 5 “отдельных”.

vov написал:
Оригинальное сообщение #539392
Теперь займёмся его оппонентом. Лютцов выпустил 26 (полу)залпов за 16 мин (за вычетом первых 3 мин) (960 сек). Как вещал наш г-н, первые 5 залпов были чисто пристрелочными, что даёт среднее время = 45 сек. (Похоже – на 20% больше.) Аналогичным образом решаем уравнение, где пристрелочному (полу)залпу соответствует время 45 сек, (полу)залпу на поражение – 20 сек. Ближайшее решение – 18 пристрелочных и всего 8(!) на поражение. (И это за на треть бОльшее время, чем Лайон!)

А здесь Вам, несмотря на примитивность расчёта, удалось почти угадать – “Лютцов” достиг попаданий в 3-4 залпах (из них только два, возможно, могли быть выпущены подряд), и, т. о., “на поражение” он должен был выстрелить как минимум семь 20-сек. залпов.

vov написал:
Оригинальное сообщение #539392
Вот и получается, что по г-ну хорошему немцы всё время «пристреливались», а англичане – «поражали». Что-то неладно в консерватории?

Да вот не получается так, как Вы, г-н “вовик”, придумали.

vov написал:
Оригинальное сообщение #539647
А вот так больше нравится?

283_c34 F=0.880000

Да, это уже почти похоже на правду – погрешность по дальности ~ 2%, да и то для дистанций свыше 100 каб.

vov написал:
Оригинальное сообщение #539647
Между прочим, "калькулятор" не изменился:-)

Вам же писалось, в каком приближении был сделан первый расчёт. Без какой-либо проверки по имеющимся данным, поскольку данных этих у меня в тот момент не было.

Здесь к-т формы проверен по одной точке - предельной дальности. Этого в принципе должно быть достаточно.

А саму программу, с помощью которой Вы производили эти вычисления, можете привести?

vov написал:
Оригинальное сообщение #539647
В принципе, описано почти правильно. За исключением некоторых перлов, типа:

Good написал:
Этот коэффициент был ничем иным, как коэффициентом формы снаряда, который не только характеризовал эту форму, но и включал все погрешности вычислений, получающихся вследствие сделанных различных допущений при выводе формул

Погрешности вычислений здесь не при чём в принципе. Считать можно хоть до 15-го знака, качество данных от этого не улучшится. "К-т формы" характеризует отклонение сопротивления воздуху данного конкретного снаряда от "типичного" для данной времени (по форме головной части), и только. "Допущений" при вычислениях никаких нет, кроме самой ф-ции сопротивления. Но она и является тем самым "экспериментальным материалом" - "типовым".

Я уже не буду спорить (надоело!), доказывая очевидную, мягко говоря, несостоятельность Вашего очередного “открытия”, а только приведу цитату из классического учебника по артиллерии:
“В результате стрельбы определяются измерением величины: полной горизонтальной дальности хс, линейной деривации zc и полного времени полета tc. Величины берутся как средний результат полученных данных. Приведя данные отстрела хс, zc и tс к нормальным (табличным) условиям путем расчетов, сличают численные значения полученных величин из опыта с величинами, полученными путем вычисления по формулам, и выводят для их согласования величину коэфициента i. Полученный таким образом коэфициент i не будет коэфициентом только формы снаряда, но будет включать все погрешности вычислений, получающиеся вследствие сделанных различных допущений при выводе формул и неполного учета всех факторов. Затем, пользуясь полученным коэфициентом согласования i, вычисляют элементы точки падения и все основные элементы на эти и промежуточные дальности.
Для ускорения вычислений пользуются заранее составленными (методом численного интегрирования) специальными баллистическими таблицами.”
(Курс артиллерии. Книга 3. – М: Воениздат, 1948, стр. 81–82.)

vov написал:
Оригинальное сообщение #539647
Уже два раза объяснялось. В третий: данные по конечной скорости и углу падения могут быть только расчётными. Экспериментально определить их практически невозможно. А для того, чтобы их найти для данной дистанции, необходимо просчитать ВСЮ траекторию.

Впрочем, что это я. Это уже на уровне первого курса. Нельзя издеваться над человеком:-)

Так все эти несчастья данного “человека” происходят из-за того, что он никак не может сообразить – если расчёты окончательной скорости и угла падения для ТС откорректированы на основании данных, полученных стрельбой, то его утверждение о том, что в этих таблицах содержатся исключительно расчётные параметры, является принципиально неверным.

Good · 01.06.2012 20:48:55

Gwetty написал:
Оригинальное сообщение #540023
Good написал:
Впрочем, можете спросить у него сами.

Не понял. Он вполне жив (по крайней мере, полгода назад был жив), у него есть е-мэйл, и с ним можно вступить в контакт через, по крайней мере, два форума.

Нет, это я не понял.
Вас же мучает вопрос - “почему у него Cos3(Ob)”? Вот и спросили бы у автора, тем более, что это так легко можно сделать.

Gwetty написал:
Оригинальное сообщение #540023
Good написал:
Оригинальное сообщение #539278
Да, но для скосов и наклонных плит брони орудийных башен угол встречи мог быть достаточно большим при дальних дистанциях боя.

Я бы согласился с этим утверждением в отношении скосов, которые, действительно, могли устанавливаться под углом к горизонту до 45 град. Но для крыш башен, даже слегка скошенных... На испытаниях защиты Худа стреляли 15" снарядом со скоростью 1315 ф/с при угле встречи 34 град. В более раннее время о таких углах и не мечтали.

Так тем более! Добавьте ещё “доворот” снаряда к нормали ~ на 20 град. за счёт действия колпачка и получите суммарный угол встречи 15” снаряда с горизонтально расположенной крышей башни “Худа”, равный почти 55 град.
И такой угол Вы называете “малым”?
Правда, как в “более раннее время”, так в более "позднее", попасть 15” снарядом, не то что в крышу башни, а даже просто в корабль противника, на дистанции более чем 120 каб. (которая соответствовала окончательной скорости снаряда в 1315 ф/с) было практически невозможно.

Gwetty написал:
Оригинальное сообщение #540023
Good написал:
Оригинальное сообщение #539278
Gwetty написал:
Оригинальное сообщение #539057
А из описаний испытаний броневой защиты Худа ясно видно, хто эта броня была нецементированной.

К сожалению, мне не доступно это описание.

Man o War №6 Hood или Ensign_07_Hood_Design_and_Construction автор Maurice Northcott. Есть в сети.

Спасибо!
Но из описания испытаний 1918 г. - ни "ясно", ни вообще никак - не видно “что эта броня была нецементированной”.

Gwetty написал:
Оригинальное сообщение #540023
Good написал:
Оригинальное сообщение #539278
Причём это тип брони крыш башен “Тайгера” указан и в соответствующей таблице в тексте “Battlecruisers”.
И кстати, в этой же таблице Робертс приводит и параметры бронирования башен “Худа” – “…5in KNC roof”.

Ну вот! Тогда почему же Вы так упорствовали?

Так я же упорствовал не один, а вместе с Робертсом.
Да и эта ошибка Робертса была не принципиальной, потому что плиты как типа KC, так и типа KNC, относились к т. н. “твердому” (т. е. имеющему закалённый слой) виду брони (и имели ~ одинаковую баллистическую прочность), в отличие от “мягкой” (незакалённой) стали (типов NS и HT), применявшейся для горизонтальных закрытий и ПТП

Gwetty написал:
Оригинальное сообщение #540023
ИМХО, этот пример весьма наглядно иллюстрирует Ваше... даже не знаю, как это назвать... отношение к дискуссии. Вы очень часто изрекаете рениксу, я бы даже сказал, ксинту, причем именно изрекаете.

Это цитату из работы Робертса, одного из самых авторитетных исследователей истории британского флота периода ПМВ, Вы называете “рениксой” и “ксинтой”?
Тут я, пожалуй, воздержусь от каких-либо комментариев, потому как даже самые мягкие из них, могут показаться Вам слишком резкими и обидными.

Gwetty написал:
Оригинальное сообщение #540023
Преподносите как абсолютную истину в последней инстанции... Согласитесь, что даже у самого доброжелательно относящегося к Вам человека это рано или поздно начинает вызывать раздражение

Тогда и я признаюсь , что некоторые Ваши высказывания вызывают у меня аналогичные эмоции.

Gwetty написал:
Оригинальное сообщение #540023
Кому пустяки, а цементированной броне перманентный АР сар!

Выражайтесь, пожалуйста, доступнее, т. к. смысл этой фразы мне абсолютно не ясен.

Gwetty написал:
Оригинальное сообщение #540023
Дословно процитировать не могу. Смысл таков. Использование цементированной брони - одна из мер предохранения тыловой переборки и скоса от повреждений при разрыве снаряда за броней главного пояса. При достаточной жесткости переборка не нуждается в подкреплениях, а прогибы и сквозные пробоины можно легко исправить изнутри корабля.

Ну и что же здесь “мутного”?
Всё понятно, логично и полностью соответствует взглядам МГШ, которые, как известно, заключались в том, что, т. к. бортовая броня “разумной” толщины не могла противостоять современным тяжёлым снарядам (калибра 12” и более), то схема бронирования русских линкоров должна была только обеспечить “недопущение внутрь снаряда в целом виде”. Для этого и нужно было “расслоение” вертикальной брони на внешнюю и внутреннюю. А в качестве элементов последней как раз и выступали мощные продольные переборки и скосы бронепалубы.

Gwetty написал:
Оригинальное сообщение #540023
(Однако для этого, как и для ПТП, лучше подходит более эластичный материал.)

Т. е. Вы полагаете, что можно поставить знак равенства между требованиями к материалам, из которых изготавливались внутренние переборки, скосы и ПТП?

Gwetty написал:
Оригинальное сообщение #540023
Могу только повторить еще раз. Вы ссылаетесь на Основные ТС. Беркалов приводит другие цифры. Я не думаю, что Беркалов не знал точных баллистических данных. Тем более, что вес заряда для получения нужной скорости он рассчитывал. Так может быть у него были какие-то Дополнительные ТС?

Я тоже могу повторить Вам в очередной раз, что не знаю никаких “дополнительных ТС”.
Если Вам таковые известны, то тогда, пожалуйста, объясните - что это такое?
Что касается знаний Беркалова, то, разумеется, вполне возможно, что он самолично считал величину заряда и соответствующую ей начальную скорость снаряда. Но вот виртуальная дистанция стрельбы и окончательную скорость снаряда должна была, по идее, определяться из ТС.

Gwetty написал:
Оригинальное сообщение #540023
1. Я знаю, что Вы взяли значение этого параметра из Гончарова. Но я спрашивал, откуда, по Вашему мнению, взял это Гончаров.

А я и не задумывался над этим вопросом, т. к. мне достаточно, что это значение приведено в таком авторитетном источнике.

Gwetty написал:
Оригинальное сообщение #540023
На этот вопрос я Вам ответить не могу - я не артиллерист. Но в сухопутной артиллерии мне попадались такие термины как "максимальный темп стрельбы", "обычный темп стрельбы", "темп стрельбы при сбережении матчасти" и " "темп стрельбы без излишнего утомления л/с".

Ну, допустим, слышали Вы о таких понятиях, но дальше то что?
Вам известны количественные величины этих характеристик в отношении тяжёлых башенных орудий морской артиллерии?

Gwetty написал:
Оригинальное сообщение #540023
А эксперимент "имени фенриха ф.Стахова" я проделал. Меня хватило, ЕМНИП, примерно на пять минут.

Ну да, личный, и к тому же виртуальный, пример – это, конечно, очень весомый довод.

Gwetty написал:
Оригинальное сообщение #540023
Вот ув. vov понял с полуслова!

Так реакция этого вов'а меня и не удивила нисколько.

Gwetty написал:
Оригинальное сообщение #540023
Transmitting Station - это артиллерийская централь.

“Централь”? *no*
Ваша трактовка, на мой взгляд, ещё более неудачна, чем предложенный мною почти дословный перевод этого определения.
А вообще говоря, самое близкое по смыслу название помещения такого назначения с аналогичным составом оборудования, было на русском флоте – “центральный артиллерийский пост”.

Gwetty написал:
Оригинальное сообщение #540023

plots from Fire Control Tables or references to fire control methods are concerned, these Tables and Methods being secret
В отличие от приведенных выше рапортов и, несмотря, на декларируемую секретность “Tables and Methods”, она одна почему-то приведена достаточно подробно, без купюр

Из этого с очевидностью следует, что по-Вашему Fire Control Tables - это некие таблицы. И Вас нисколько не смутило то, что from этих Fire Control Tables исходят некие plots.

А Вас не смущает то, что делая такое, “с очевидностью” , предположение, Вы называете невеждами, которые не знают разницы между “некими таблицами” и “столиками Дрейера”, ещё и составителей “Jutland Despatches”, т. к. моё утверждение о секретности “Tables and Methods” полностью соответствует фразе из Note by Admiralty, размещённого в этом сборнике – “Tables and Methods being secret”.
Да и вообще непонятно – с чего Вы это решили, что если какие-то “Tables” секретны, то они должны быть обязательно “таблицами”?

Gwetty написал:
Оригинальное сообщение #540023
Хотя примеры подобных plots (графиков) приведены у Гончарова, а схемы Fire Control Tables, т.е АРТИЛЛЕРИЙСКИХ СТОЛИКОВ, приведены у Фридмана.
Замечание на будущее. Если Вы где-нибудь встретите термин plotting room , имейте в виду, что это не комната, где за кульманами в поте лица трудятся чертежники. Это та же артиллерийская централь, только у американцев.

Спасибо, но мне всё это известно, за исключением, конечно, "артиллерийской централи".

Gwetty написал:
Оригинальное сообщение #540023
А уж коли Вы добрались до книги Робертса (не мурзилки для моделистов), то там Вы можете прочитать описание английских и немецких способов пристрелки и объяснение этого сакрального "коотношения, близкого к 3:2". Язык там достаточной простой, надеюсь, поймете. Книгу Брука по Ютланду не рекомендую, язык сложный, много техничеких деталей.

Разумеется, весьма похвально, что Вам удалось осилить даже “Battlecruisers” Робертса, но замечу на будущее - устройство артиллерийских приборов, методы стрельбы, организация управления огнём гораздо подробнее и достовернее (например, в части касающейся германских способов пристрелки) изложены в работе Фридмэна “Naval Firepower: Battleship Guns and Gunnery in the Dreadnaught Era.” Она вполне читабельна и для не очень подготовленного любителя.

Да, и объясните ещё, пожалуйста, что это за “соотношение, близкое 3:2” такое, и почему оно “сакральное”?

#876 28.05.2012 21:01:01

Re: повреждения японских кораблей при Ульсане

vov написал:

vov написал:

vov написал:

vov написал:

#877 28.05.2012 21:09:44

Re: повреждения японских кораблей при Ульсане

Gwetty написал:

Gwetty написал:

Gwetty написал:

Gwetty написал:

#878 29.05.2012 00:06:16

Re: повреждения японских кораблей при Ульсане

vov написал:

vov написал:

vov написал:

vov написал:

vov написал:

vov написал:

vov написал:

vov написал:

vov написал:

vov написал:

vov написал:

vov написал:

vov написал:

vov написал:

vov написал:

vov написал:

vov написал:

#879 29.05.2012 06:53:10

Re: повреждения японских кораблей при Ульсане

Gwetty написал:

vov написал:

Gwetty написал:

#880 29.05.2012 11:41:11

Re: повреждения японских кораблей при Ульсане

Gwetty написал:

Gwetty написал:

Gwetty написал:

Gwetty написал:

Gwetty написал:

Gwetty написал:

Gwetty написал:

Gwetty написал:

Gwetty написал:

Gwetty написал:

Gwetty написал:

Gwetty написал:

Good написал:

Gwetty написал:

Gwetty написал:

Gwetty написал:

Gwetty написал:

#881 29.05.2012 12:20:17

Re: повреждения японских кораблей при Ульсане

Gwetty написал:

Gwetty написал:

Gwetty написал:

Gwetty написал:

#882 29.05.2012 13:54:04

Re: повреждения японских кораблей при Ульсане

Good написал:

Good написал:

Good написал:

Good написал:

#883 29.05.2012 18:15:27

Re: повреждения японских кораблей при Ульсане

Gwetty написал:

#884 29.05.2012 20:01:17

Re: повреждения японских кораблей при Ульсане

Good написал:

Good написал:

Good написал:

Good написал:

#885 30.05.2012 14:44:24

Re: повреждения японских кораблей при Ульсане

Good написал:

Good написал: