Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #51815
Все таки Никлоссы - не тонкотрубные.

Согласен. Попали с размаха за компанию с остальными двумя систершипами Мэйна, у которых тонкотрубные котлы. Но Торникрофт и Шульц - однозначно тонкотрубные.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #51844
Но Торникрофт и Шульц - однозначно тонкотрубные.

Без вопросов. Забавно - очень быстрый переход с цилиндрических на тонкотрубные.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #51844
Торникрофт и Шульц - однозначно тонкотрубные

Фактически, эти две системы -- одно и то же, вариации друг друга.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #51917
Та часть, которая строилась казёнными заводами.  И кстати, корпуса и этих броненосцев были сформированы достаточно быстро.  Проблемы начались при достройке, именно за счёт старых "узких мест", которые к особенностям проекта "Цесаревич" не имеют отношения.

Возможно, из-за единовременного строительства большого количества? Но и в этом случае остаётся фактор времени закладки и выдачи заказов.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #23213
Ничего подобного. Не стоит делать из предков идиотов. То, что японцы завершат в общем и целом свою кораблестроительную программу уже в 1903 году, было известно ещё в декабре 1897 года. И именно на это упирали, испрашивая средства на более раннее окончание программы "Для нужд ДВ".

Кстати, касательно ключевого пункта о скорости постройки - то, вообще-то, время Ч было в апреле 1903 г. Второй этап вывода российской армии из Манджурии, который наши не осуществили. С этого момента началась эскалация конфликта.

Не лишне будет напомнить при этом, что Ретвизан прибыл в Порт-Артур 21 апреля 1903 г. Победа прибыла в Порт-Артур в июле 1903 г. Ослябя туда вообще не попал. Точную дату прибытия Микаса в Японию не знаю, но, по данным Грибовского, он числился в составе Постоянной эскадры уже в сентябре 1902 г.

Если предполагать, что японцы увязывали начало войны с моментом, когда перевес в морских силах перейдёт от Японии к России - то повышение срока готовности наших ЭБР программы 1898 г. просто сдвигает сроки войны на несколько месяцев влево, вот и всё. Слишком велик был гандикап. И крайне трудно предположить, что русские "ретвизаны" попадут в ПА раньше Ретвизана американского. Или Победы. Так что главнейший плюс выбора Ретвизана, ИМХО, теряется - даже если предположить, что стролись бы русские Ретвизаны быстрее Бородино.

Отредактированно realswat (05.04.2009 16:58:46)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #52417
И на этом основании рискну предположить, что сомнения наших кораблестроителей в возможности копирования Цесаревича касались не конструкции корабля. А именно технологий - и в этом отношении, вполне возможно, Ретвизан ничем не лучше.

Возможно. Но маловероятно, исходя из всех вышеперечисленых аргументов.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #52423
Если предполагать, что японцы увязывали начало войны с моментом, когда перевес в морских силах перейдёт от Японии к России - то повышение срока готовности наших ЭБР программы 1898 г. просто сдвигает сроки войны на несколько месяцев влево, вот и всё. Слишком велик был гандикап. И крайне трудно предположить, что русские "ретвизаны" попадут в ПА раньше Ретвизана американского. Или Победы. Так что главнейший плюс выбора Ретвизана, ИМХО, теряется - даже если предположить, что стролись бы русские Ретвизаны быстрее Бородино.

Момент перевеса во флоте, как мне кажестся, не единственный фактор. Один из важнейших, но не единственный. Те. возможности японцев по сдвигу сроков войны тоже ограничены. И, даже при опаздывании с развёртыванием, остаётся актуальным вопрос скорости реагирования.

Но вообще да, Ретвизан - не панацея. Это быстрее, чем цесареобразные Бородинцы, но всё равно медленней, чем разработка своего проекта на базе одного из реально предложеных.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #52563
ет, я конечно согласен, можно было построить броненосцы  на пол-года раньше (хотя не факт), с гарвеевской бронёй и без 152мм артиллерии.  Вот только зачем?

Это с чего бы? Громобой уже с крупповской бронёй, а ранше него заказать никак не получится. Да и с 6" всё не настолько плохо. В крайнем случае, часть 6" (а часть брони - так и так) можно заказать за границей.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #52760
Момент перевеса во флоте, как мне кажестся, не единственный фактор. Один из важнейших, но не единственный. Те. возможности японцев по сдвигу сроков войны тоже ограничены.

Не знаю, насколько ограничены. Насколько понимаю, пальцы на курке были уже в апреле 1903 г. Но вообще-то нужно иметь ориентиры, видимые из декабря 1897 г. Таковые - сроки окончания Транссиба, японской программы строительства флота и второй срок эвакуации Манджурии. Ни к одном мы по любому не успеваем.
Наши возможности по финансированию программы судостроения в более сжатые сроки тоже, как тут уже писалось, ограничены. А укрепления Порт-Артура вообще, к слову, планировали закончить в 1909 г. В первую очередь из-за нехватки денег.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #52967
И, даже при опаздывании с развёртыванием, остаётся актуальным вопрос скорости реагирования.

При начале войны в апреле 1903 г. - всё тупо сдвигается, и реакция наша опять же запаздывает. Так же, если не сильнее.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #52760
Но вообще да, Ретвизан - не панацея. Это быстрее, чем цесареобразные Бородинцы, но всё равно медленней, чем разработка своего проекта на базе одного из реально предложеных.

Вообще-то ситуация была такова, что мы сделали ставку на отечественный судпром. Которому по итогу пришлось соревноваться-то не с японским - с английским. Я думаю, итоги такого соревнования очевидны в любом раскладе. Тем более, что мы в параллель ещё и ЧФ не забывали.

Отредактированно realswat (07.04.2009 09:59:45)

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #53220
"Смешаный тип брони" на остальной части не значит "гарвеевский".

Это значит "где-то Гарвей, где-то Крупп".  Т.е., формально на корабле был и Гарвей и Крупп.  На американских БрКР та же история -- часть брони Гарвей, часть Крупп.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #53220
Просто броня некондиционная по крупповским меркам. Но уже не гарвей.

Это как понимать?  "Недоделанный Крупп"?  Но ведь сроки изготовления плит особо не отличаются, отличается способ цементации и необходимое для этого оборудование.  Так что, одно из двух.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #53220
И, в любом случае, время заказа ЭБРов будет ощутимо позже.

Это когда?

NMD написал:

Оригинальное сообщение #52563
Нет, я конечно согласен, можно было построить броненосцы  на пол-года раньше (хотя не факт), с гарвеевской бронёй и без 152мм артиллерии.  Вот только зачем?

Вот именно , зачем? При необходимости не стеснялись заказывать недостающие компоненты за границей.
И , заодно может напомните , сколько японских броненосцев имело круповскую броню?

Zheleziaka написал:

Оригинальное сообщение #53469
Потому , что другого, "своего", проекта 8" одноорудийной башни у нас и не было.

Вообще-то я говорил о возможности копирования в России французских башен. Факт наличия/отсутствия своих башен к этому отношения не имеет.

Zheleziaka написал:

Оригинальное сообщение #53469
Так что проще было скопировать , чем придумать с нуля.

Не думаю, что проще спроектировать корабль под "готовую" башню, чем организовать копирование башен параллельно копированию готового проекта.

Но главное - башни-то готовой не было. 12" башни для Ретвизана (и бородинцев) были новыми. Более того - башни Ретвизана, бородинцев и Потемкина были разными.
И не факт, что это было лучше, чем копирование французских башен.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #53220
Раз не напали, несмотря на очевидную выгодность момента - значит, что-то мешало.

Это что-то может находиться бесконечно далеко от вопроса скорости строительства ЭБР.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #53220
Из чего самый естественный вывод - необходимость промежуточной даты (вероятно - январь 1903г), к которой программа-98 должна быть выполнена частично (например - 2 ЭБРа, не считая импортных).

Естественный вывод и был сделан. Готовность программы-1898 в 1903 г. Но Витте не дал денег на это. А правильнее сказать, денег не было.
А вот каким чудом русские ЭБР - даже 2 - окажутся в ПА в январе 1903 г., раньше Ретвизана, Победы и Цесаревича... Ну вот не могу представить.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #53220
А если бы напали в 1903, что представлялось вероятным, какова была бы скорость реакции с реальными бородинцами?

Плохая была бы.
Но пока Вы так и не показали, что иные бородинцы будут строиться быстрее.

Отредактированно realswat (08.04.2009 16:45:55)

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #53769
А в общем - то, что корабль более простой и привычной конструкции, начатый с постройкой раньше, будет раньше и построен - очевидно.

Потому как не показано ни наличие корабля более простой и привычной конструкции, ни наличие проекта такого корабля, ни возможность начать работы раньше. Если, конечно, речь не идёт о постройке броненосцев типа Победа.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #53769
Правильнее сказать - пока этого никто не опроверг.

Ну как бы когда выдвигается тезис о том, что "русские Ретвизаны будут строиться быстрее" - сей тезис и доказывается выдвинувшим его, по правилам дискуссии.
Вот тут делались попытки проанализировать влияние завала на трудоёмкость - но ведь надо бы для начала показать то, что выполняется условие прочих равных по остальным частям конструкции. А этого вроде как не было. Все приведённые аргументы попросту отбрасываются - будь то указание на другой тип котлов, особенности технологий, или необходимость большего числа приборов управления огнём при казематно-батарейной схеме установки артиллерии.
Кстати, у Грибовского указана одна из конкретных причин сомнений в возможности копирования Цесаревича - больший вес корпусных конструкций. Как бы к Ретвизану такое сомнение тоже относится.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #53772
Потому как не показано ни наличие корабля более простой и привычной конструкции,

Отечественный проект, основаный на отечественных прототипах (Пересвет, КПТ) будет иметь заведомо более привычную конструкцию. Простую ли? Сравнительно с Цесарем - да, т.к. французы тогда вообще самые сложные. Цена Бородинцев - вполне себе показатель технологической сложности.

ни наличие проекта такого корабля,

Таких проектов один только Балтийский завод предложил не меньше 4, не считая остальных. Проектов было дофига.

ни возможность начать работы раньше.

При выборе проекта в апреле 98г (когда их и предложили), доработать чертежи к концу 98-началу 99г вполне реально. Это столько же времени, что и на реальные Цесарь с Ретвизаном, но при этом нет проблем с затратами времени на дальнюю связь. Да, есть прочие бюрократические "прелести" - но они есть в любом случае. И при разработке отечественного проекта полностью отпадает необходимость ждать иностранных чертежей, что в реале отняло очень много времени.

   

Ну как бы когда выдвигается тезис о том, что "русские Ретвизаны будут строиться быстрее" - сей тезис и доказывается выдвинувшим его, по правилам дискуссии.

Всё вышеприведённое приводилось и раньше. Но "Все приведённые аргументы попросту отбрасываются".

П.С. Я, всё-таки, "отечественник", а не "ретвизанист".

Вот тут делались попытки проанализировать влияние завала на трудоёмкость - но ведь надо бы для начала показать то, что выполняется условие прочих равных по остальным частям конструкции. А этого вроде как не было.

Естественно, небыло. Было как раз наоборот - т.е. так же, как и с завалом. Это только частный случай. Цена - показатель.

Все приведённые аргументы попросту отбрасываются - будь то указание на другой тип котлов,

Отчасти справедливо в слкчае с Ретвизаном, (хотя вполне заменяемо), но в случае отечественного проекта этот пункт в мою пользу.

особенности технологий,

То же, что и по предыдущему пункту. Т.е. этими двумя пунктами вы, фактически, доказали мою т.з. про отечественный проект.

или необходимость большего числа приборов управления огнём при казематно-батарейной схеме установки артиллерии.

Дальномеры в башни СК всё равно не ставили, а по оптическим прицелам - судя по тому, что их в итоге ставили и на ПМК, их установка в достаточном количестве не была технической или финансовой проблемой. Только организационной. Но это к типу размещения СК отношения не имеет.

Кстати, у Грибовского указана одна из конкретных причин сомнений в возможности копирования Цесаревича - больший вес корпусных конструкций. Как бы к Ретвизану такое сомнение тоже относится.

Да. Но ему не так критично, благодаря меньшей плотности проекта, более широким поясам и более высокому расположению соответствующих палуб.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #51880
Забавно - очень быстрый переход с цилиндрических на тонкотрубные.

Мало того. Это ведь одновеменно на одном корабле: часть огнетрубных, часть тонкотрубных.