Syncerus

Syncerus написал:

Оригинальное сообщение #533647
Эти артустановки когда появились и на каких кораблях имелись?

Вы задали вопрос - "Это самый большой калибр для мультифункционального применения?". Я ответил - "Нет", и это истинная правда.
О времени появления или о чём-то ещё Вы не спрашивали. Какие теперь претензии?

Syncerus написал:

Оригинальное сообщение #533647
И в целом насколько справедливо высказывание г-ла Митчелла «Воздушные силы станут господствовать над морскими пространствами, и никакие надводные корабли не смогут конкурировать с ними» для ВМВ?

Если именно "в целом", т.е. "в среднем по больнице" - то да. Но если разбираться в деталях, то окажется, что жизнь не столь чёрно-белая, как любят её видеть поклонники какого-либо одного "абсолютного" рода войск или оружия и есть много нюансов
Вот первый из них - говоря об "авиации" Миччел имел в виду прежде всего тяжёлые бомбардировщики берегового базирования. Вот как раз они оказались против надводных кораблей в море малоэффективными.
Вот второй - надводные корабли обзавелись собственной, если можно так сказать - карманнной - авиацией. Т.е. палубной. И теперь при приближении вражеской авиации с палуб надводных кораблей-авианосцев взлетала своя, которая могла задать вражеской перцу

Syncerus написал:

Оригинальное сообщение #533647
А Вы Dianov-а так и не смогли убедить что англы отобьются

Это не главная моя задача Но история засвидетельствовала, что воздушное наступление Германии на Англию провалилось, а морской блокады Англии Германией так и не было установлено и это вселяет в англичан надежду
Я говорил о морских боях германских крупных надводных кораблей и особенностях кораблестроения. Так вот в этих областях результат несколько иной, чем Вы указали. Или Вы считаете иначе?
Конкретно, удалось точно выяснить и показать реальный уровень "познаний" Dianov'а в кораблестроении и морской практике. Убедил ли я его самого, что в этих  вопросах он круглый невежда я не знаю, да мне и безразлично. Кто будет читать ветку - сам увидит. Если он конечно не путает остойчивость и качку. Ну, а если путает, то это не моя печаль.
Вот Вы путаете?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #538347
мы получили полное моральное право решать судьбы приграничных с нами малых народов для нашей безопасности. И никак иначе.

Это очень компромиссная трактовка. СССР не "решал судьбы", а лишь разграничивал сферы влияния. Мы ведь не обязались напасть на Польшу в союзе с Германией. Просто после распада польского государства присоединили бесхозные земли, вдобавок перед тем оттяпанные "панами" во времена, когда Россия была ослаблена. Это естественный ход событий, сравнивать его с Мюнхеном смешно. Мюнхен- это Мюнхен, а Пакт- то ли нападет Германия, то ли договорится с поляками. То ли будет война, то ли нет, как в той же Чехословакии. То ли одолеют немцы, то ли нет... Причем здесь СССР?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #538347
Это сугубо Ваше личное мнение.

Нет, не моё. Торговые суда никоим боком не относятся к структурам Адмиралтейства. Если гражданин звонит в полицию и сообщает о преступлении, это не значит, что он работает в полиции.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #538347
Обратите внимание, Дениц поставил эту инструкцию на первое место из причин, почему обвинение развалилось.

Про инструкцию в обвинительном заключении ни слова, зато про нарушение Лондонского протокола есть. А неограниченную подводную войну ему в вину не поставили из-за американцев.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #538347
Но Вы прекрасно знаете, что такого не было и нейтральным судам выделялись и "коридоры" и охранные грамоты.

Плавали, знаем.

Добавлю. "Фландрия" шла из Гётеборга в Амстердам, а "Патрия" из Роттердама в Гётеборг. Наивные шведы видимо думали, что-то такое про немецкие коридоры слышали. Это им обошлось очень дорого. На "Фландрии" погибло 17 человек, на "Патрии" - 19. Спаслось 8 человек. По четыре с каждого судна. Это случилось 19 января 1940 г.
А первое потопление с жертвами нейтрального судна случилось 30 сентября 1939 г. Датский пароходик "Вендия" шёл себе из Фоборга в Англию. Пустой. 10.40 его путь пересёкся с подводной лодкой U 3 под командованием не кого-нибудь, а самого Иоахима Шепке. Будущий ас приказал дать очередь из пулемёта, чтобы остановить судно. ВНЕЗАПНО, а именно в 11.24 немцам показалось, что их хотят... таранить. Не долго думая, немцы долбанули торпедой, утопив судно и убив при этом 11 человек. Уцелевших шестерых немцы соизволили выловить и передать на борт другого датского судна. Очевидно, датчане тоже имели секретные инструкции.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #538347
Почему обязательно перископ? Из надводного положения орудие видно еще дальше.

На каком расстоянии?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #538347
и до того как даже что-то разглядишь, летит "SSS"?

А что криминального в "SSS"? Может и SOS запретить?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #538347
Вы даже адмиралов, которых Больных облил дерьмом, защищаете в другой ветке.

Я не адмиралов защищаю, я против поверхностных оценок.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #538347
А все дело в том, что англичане специально поставили пл , как Вы справедливо сказали в равное положение с надводными рейдерами.

Если действовать по призовому праву, иначе не может быть.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #538347
Обе стороны стремились к своей выгоде и обе ее добились.

Вопрос стоял несколько по-другому: намерена ли Германия соблюдать призовое право? Призовое право придумано было не просто так ради джентельменства. Главным образом оно служит защитой интересов нейтральных государств, многие из которых весьма влиятельны. Блокада тоже нарушает интересы нейтральных стран, но, по сравнению с неограниченной подводной войной, у неё есть важное преимущество.
"Тогда как германская сторона губила невинных людей, союзническая блокада просто отвлекала нейтральные суда от германских портов в свои собственные, не причиняя ущерба нейтральным торговым фирмам." (с) Готлиб фон Ягов, министр иностранных дел 2-го Рейха.
Это, согласитесь, для нейтралов гораздо болезненней. Собственно, если нейтральное государство слабо, его нейтралитет так или иначе попирается воюющими государствами. Ну, а если нейтрал силён? А такой есть - США. Собственно, вопрос стоит так: портит ли Германия свои отношения с США или нет? Если портит, то на призовое право можно забить, если нет, то придётся его соблюдать.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #538347
Так и немцы не ныли!!!

Ныть начал ещё Шеер.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #538347
Ныли Дениц и РВМ между собой, но в итоге именно действия англичан привели к отмене ограничений для лодок, чему немцы и были рады безмерно.

Потом они плакались, что США помогает Англии.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #538347
Вот Вы Кирилл писали - "англофобы отакуэ". Я всегда вспоминаю на этот счет милую шутку Сталина с Черчиллем и Эллиотом Рузвельтом. Значит расстрелять 50000 немецких офицеров - "английское общественное мнение никогда не допустит массовых казней". Сжечь 100000 гражданских, для борова и общественного мнения, это нормально. При этом он еще убедился, что янки, которым он лизал зад, мило подыгрывают дядюшке Джо и абсолютно не прочь открыто признать возможность таких развлечений, без английского лицемерия. А то, что англичане на такое способны - это факт.

Как-то более понятно можно изложить, без боровов и лизаний? А то я через ваш сарказм плохо продираюсь. Кто кого расстреливал и кто кого сжигал?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #538347
Одна английская армия из четырех высаживалась. С кучей инородных тел в своем составе. Можно и не пренебречь. А можно и без них.

Конечно, четверть такая ерунда. Вы четвертью своей зарплаты пренебрегаете?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #538347
Повод бы союзники и так нашли бы.

Не давай. Много союзники поводов дали?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #538347
А что мы сделали хуже?

Поучаствовали в разделе добычи на пару с агрессором.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #539118
эти земли действительно были нашими

Может австрийские?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #538347
Думаю нет, но сигнал бы он послал или попытался бы удрать.

Вы говорите так, как будто это плохое.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #538347
Так если идет, то какие вопросы?

Айсберги тоже плавают, но это не повод не ходить в море.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #538347
Трибунала слава богу нет, но некоторым западным исследователям эта тема просто покоя не дает.

Собака лает...

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #538347
Почему нельзя надавить на газ раньше?

Потому что газ быстрее кончится.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #538347
А им еще и нас до кучи во враги надо записать?

Они и записали.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #538347
Если была возможность блокады островной сильной Японии через весь океан и ее сокрушения, то никто не может утверждать, что такая же Англия рядом с враждебным континентом выжила бы.

Это другой вопрос. Если есть желание - есть соответствущий раздел. Мне есть что сказать.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #539118
Я имел в виду, что прецедент обеспечения собственной безопасности за счет другого государства создали не мы.

Мы его углубили и расширили.

Отредактированно Cyr (29.05.2012 08:39:55)

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #538874
Просто после распада польского государства присоединили бесхозные земли, вдобавок перед тем оттяпанные "панами" во времена, когда Россия была ослаблена. Это естественный ход событий

По такой логике мы должны признать, например, правомерным требования Японии на острова. Ведь когда-то они были Японскими, а потом, когда Япония ослабла, СССР их "оттяпала".

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #539215
Нет, не моё. Торговые суда никоим боком не относятся к структурам Адмиралтейства. Если гражданин звонит в полицию и сообщает о преступлении, это не значит, что он работает в полиции.

Хорошо, это мнение Адмиралтейства, у которого Англия всегда права. Адмиралтейство вооружило суда и снабдило их артприслугой, инструкциями с радиокодами. Если у гражданина имеется ствол, выданный полицией, он под ее прикрытием и у него полицейская рация - кто он? Правильно - нештатный сотрудник. Можно еще, раз Вам не нравится первоначальная формулировка Деница "включили в военные структуры", заменить на его последнюю - "лишили статуса невоенных объектов". А ведь лишили.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #539215
Про инструкцию в обвинительном заключении ни слова, зато про нарушение Лондонского протокола есть. А неограниченную подводную войну ему в вину не поставили из-за американцев.

Ох, Вы хотите еще, чтобы победители сами себя в обвинительном заключении обосновали - это круто. Сэр Дэвид не для того там глотку рвал. Процесс был долгим и не все материалы по нему доступны. Но уж Дениц то, консультировавшийся со своим защитником, точно знал все перипетии и просто так бы не писал. Раз он так пишет, значит консультации защиты и обвинения по инструкции были и именно они ( как и свидетельство Нимица) повлияли на заключение. Кстати, приказы на снятие ограничений издавал не Дениц, а РВМ, так что для обвинения все было очень проблематично.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #539215
Плавали, знаем.

Коридор для шведов в Атлантике был - это факт. И немцы его соблюдали. Что касается Люта - немцы разрешили ( второе снятие ограничений) атаковать любое опознанное вражеское судно. Разумеется здесь уже все зависело от личных качеств командира. Шепке имел печальный опыт с шведским "Гуном". После призыва англичан к коммерческим судам таранить лодки ( 1.10.39г.) нервы у подводников были натянуты.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #539215
На каком расстоянии?

Несколько тысяч метров вполне.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #539215
А что криминального в "SSS"? Может и SOS запретить?

А то, что это код взаимодействия с военными структурами, в которых торговые суда как бы не участвуют. И это был не единственный сигнал.  Так как использовали его только англичане для оповещения своих военных судов и самолетов, то  это был не международный сигнал. А торгаши становились минимум разведчиками, так как оповещали о противнике свои военные структуры.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #539215
Я не адмиралов защищаю, я против поверхностных оценок.

Против английских оценок? Впрочем Вы правы - самокритики им не занимать.  Как и самомнения.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #539215
Если действовать по призовому праву, иначе не может быть.

Да, если четко обозначен статус торговых судов.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #539215
Вопрос стоял несколько по-другому: намерена ли Германия соблюдать призовое право? Призовое право придумано было не просто так ради джентельменства. Главным образом оно служит защитой интересов нейтральных государств, многие из которых весьма влиятельны. Блокада тоже нарушает интересы нейтральных стран, но, по сравнению с неограниченной подводной войной, у неё есть важное преимущество.
"Тогда как германская сторона губила невинных людей, союзническая блокада просто отвлекала нейтральные суда от германских портов в свои собственные, не причиняя ущерба нейтральным торговым фирмам." (с) Готлиб фон Ягов, министр иностранных дел 2-го Рейха.
Это, согласитесь, для нейтралов гораздо болезненней. Собственно, если нейтральное государство слабо, его нейтралитет так или иначе попирается воюющими государствами. Ну, а если нейтрал силён? А такой есть - США. Собственно, вопрос стоит так: портит ли Германия свои отношения с США или нет? Если портит, то на призовое право можно забить, если нет, то придётся его соблюдать.

Германия была намерена соблюдать призовое право, ее действия об этом свидетельствуют. Как Дениц драл за американцев Вам известно. Но игры в одни ворота они терпеть не хотели. Немцы топили шведов и те же шведы охотно ходили в немецком фрахте ( зато как они завыли, когда их начали топить мы). Англичане призовое право решили поставить в первую очередь на службу себе, а их главный нейтральный импортер Штаты их охотно в этом поддержал. Немцы решили не цацкаться с англичанами, но нейтралитет Штатов они действительно уважали ( или боялись, как угодно). А насчет слабых нейтралов Вы правы - на них было плевать всем.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #539215
Ныть начал ещё Шеер.

Заноешь, когда нейтралам запретили даже сухопутный реэкспорт, посадив их тоже на полуголодный паек. Зато трепаться о "священных традициях мореплавания" можно. Кто их освятил - англичане? Удивительно, все, что им выгодно - "освящено веками".

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #539215
Потом они плакались, что США помогает Англии.

Не только помогали, но фактически и полгода вели неофициальную войну на стороне Англии. И сами это признают. О каком призовом праве тогда говорить? Сплошной "реал-политик" и "реал-война".

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #539215
Как-то более понятно можно изложить, без боровов и лизаний? А то я через ваш сарказм плохо продираюсь. Кто кого расстреливал и кто кого сжигал?

Ну это про, то, что Сталин сказал Черчиллю, что дескать неплохо бы расстрелять 50000 немецких офицеров после войны, дабы зарубить немецкий офицерский корпус на корню. Пошутил так. Черчилль возмутился, что это невозможно и английское общественное мнение этого никогда не примет. А сын Рузвельта с жаром поддержал Сталина, что американцы обязательно поддержат такую идею и он лично обеими руками за. Опешивший от такого единства "арсенала демократии" и "империи зла" Черчилль чуть ли не в слезах убежал от них хлебать коньяк. Где-то в закутке его и нашел Сталин и ласково успокоил, что пошутил. Проверял дескать на вшивость. Вот я и говорю - а когда Гамбург и Дрезден сжигали, Уинстон и общественное мнение о чем думали? О мести за Ковентри? Пусть так. Но, когда немцы случайно уронили несколько бомб на Лондон, они признали ошибку и эта ошибка была очевидна. Но англичане послали 70 бомберов на Берлин. И именно англичане придумали тактику массового уничтожения гражданского населения бомбежками. Но массовые казни - это видите ли не их метод.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #539215
Поучаствовали в разделе добычи на пару с агрессором.

Самому поймать и скормить добычу агрессору лучше?

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #539215
Может австрийские?

Только Галиция. Все остальное -наше. Но,что это меняет?

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #539215
Потому что газ быстрее кончится.

Хм, ну у нас пославших сотни тысяч женщин на фронт, поставивших детей к станкам и потерявшим огромное количество промпотенциала, он не кончился. Хоть и с помощью союзников. Немцам надо было только перетряхнуть промышленность, урезать гражданское потребление и перераспределить личный состав внутри ВС.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #539215
Они и записали.

Но не бомбить ума все-таки хватило.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #539874
Мы осудили договор с потенциальным агрессором, но заключили его с явным. При этом не только его поддержали, но и поучаствовали в дележе добычи.

"А что в этом плохого?" (с) Бек Юзеф "Москва слезам не верит"

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #541171
"Польза от него сомнительна, вред очевиден".
Как минимум непоследовательно.

А вспомните как подается это в массы: зато мы отодвинули наши западные границы на новые рубежи, плевать, что нарушено международное право. Или наглядный пример с Финляндией. Разве историки СССР и РФ клеймят агрессора? Лучше что-нибудь соврать, или еще хуже, обвинить другого.  И на сегодняшний день политика тов. Путина повторяет политику СССР: как и в случае Южно-Осетинского конфликта, так и отношение к событиям в Ливии и Сирии.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #541171
Как минимум непоследовательно.

"Антанта Заграница нам поможет" (с) И. Ильф Е. Петров

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #541688
везде и всюду (включая этот форум) обсуждается, был ли СССР агрессором?

И он таки им считался, но (сюрприз!) строго за войну с Финляндией. Лига Наций (интересен состав ея членов на 14 декабря 1939 http://eh.lenin.ru/russian/7or/un/xln.htm) так страшно озаботилась её судьбой, что вышибла СССР из своих рядов с треском. Ни Венгрия, ни Польша, поучаствовавшие в разделе Чехословакии, такой "чести" не удостоились.

Konstan написал:

Оригинальное сообщение #541731
И он таки им считался, но (сюрприз!) строго за войну с Финляндией. Лига Наций (интересен состав ея членов на 14 декабря 1939 http://eh.lenin.ru/russian/7or/un/xln.htm) так страшно озаботилась её судьбой, что вышибла СССР из своих рядов с треском. Ни Венгрия, ни Польша, поучаствовавшие в разделе Чехословакии, такой "чести" не удостоились.

Я имею в виду более поздний период; конкретно- после распада СССР. Вчера по радио слышал- поляки предупреждение опубликовали, к болельщикам российским. Мол, у нас советская символика (и не только уже у них) приравнена к фашистской, не нарушайте закона. Вот с какого она "приравнена"? Это разве не пересмотр итогов ВМВ, одним из которых является, кстати, существование самой Польши?

neodoro написал:

Оригинальное сообщение #541907
Ну наверное агрессивность Германии столь очевидна, что и обсуждать бессмысленно...И так не особо хорошие отношения между этими народами после ВМВ обострились до нельзя.

Да вот агрессивность Германии очевидна, пока ее обсуждать запрещено. Поляки нахватали после ПМВ всего, что могли и что не могли. (Выше ув. Констан упомянул Чехословакию). Когда им предложили совершенно очевидные нелепости поправить- вообще пошли вразнос. "Отношения между этими народами" своеобразные были задолго до ВМВ. Непосредственно перед началом войны на территории Польши самые обыкновенные погромы шли, немцев вместе с евреями и прочими. В других местах подобные дела именуют геноцидом и этническими чистками. И чего поляки ждали? Они бы, может, и сбавили ход, но получили гарантии безопасности и нарвались.

Konstan написал:

Оригинальное сообщение #542235
Существование польского государства зафиксировано задолго до Второй мировой войны. Вот её нынешние границы - другое дело, но на них никто не покушается.

Польша мнит себя Речью Посполитой в старых границах, а вообще и откровенно - поляки своеобразные (политкорректность).

Отредактированно neodoro (03.06.2012 17:02:12)

Если ближе к теме - забавно было узнать о желании Польши иметь в составе своего флота линкоры.