Вы не зашли.
Страниц: 1
Уважаемые форумчани!
Когда появился на кораблях штурвал?
Федун написал:
Оригинальное сообщение #536615
Когда появился на кораблях штурвал?
В начале 18-го века.
1703-1705 год
Возможно, несколько раньше:
http://www.usatoday.com/tech/columnist/ … ring_x.htm
Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #536662
В начале 18-го века.
А в Российском флоте?
Эд написал:
Оригинальное сообщение #538420
Возможно, несколько раньше:
http://www.usatoday.com/tech/columnist/ … ring_x.htm
Возможно я недостаточно внимательно прочел указанный Вами текст, но как я понял и в нем датой появления штурвала указан 1703 год. А устройство, используемое прежде (описанное в тексте) - в нашей литературе известно как колдершток.
Александр Г. написал:
Оригинальное сообщение #538612
Из Сморгонского
Вот отсюда и вопрос - на "Штандарте" был штурвал или колдершток?
адм написал:
Оригинальное сообщение #538615
Вот отсюда и вопрос - на "Штандарте" был штурвал или колдершток?
Мое мнение, что штурвал.
Агриппа написал:
Оригинальное сообщение #538525
Возможно я недостаточно внимательно прочел указанный Вами текст, но как я понял и в нем датой появления штурвала указан 1703 год. А устройство, используемое прежде (описанное в тексте) - в нашей литературе известно как колдершток.
"...в 2002 году водолазы нашли свидетельство его (рулевого упраления) использования при осмотре археологической находки - HMS Stirling Castle затонувшего в 1703 году. Части найденные при изучении находки предполагают одновременное наличие румпеля и рулевого колеса на HMS Stirling Castle..."
Stirling Castle был построен в 1699 г., прошел ремонт в 1701 г., когда, возможно, было установлено рулевое колесо. Хотя определенно установлено, что рулевое управление использовалось только с 1703 г.
А в чем преимущество штурвала по сравнению с колдельштоком?
Федун написал:
Оригинальное сообщение #543730
А в чем преимущество штурвала по сравнению с колдельштоком?
Меньшее усилие и возможность перекладки пера руля на бОльший угол.
Александр Г. написал:
Оригинальное сообщение #538612
Из Сморгонского...
Stuurrad =Стиринг вель= Штурвал
Уважаемый Александр Г.
Есть ли уверенность, что термин "Стиринг вель", переведенный как "штурвал", обозначал в то время именно рулевое колесо? Ведь сейчас "штурвал" переводится несколько иначе - Handwheel. А перевод Steering wheel - просто руль.
Была бы уверенность и споров бы не было. Я придерживаюсь мнения Сморгонского по следующим причинам:
1) Его разбор термина "штурвал" на мой взгляд вполне обоснованный и не вызывает у меня внутреннего отторжения типа "этого не может быть".
2) Сам принцип действия штурвального колеса в этот период был известен. Есть соответствующая картинка у Сютерланда в издании 1717 года.
3) Размеры штуртроса для кораблей длиной в 178 фут по штатам 1726 (100 пуш.) и 1806 (74 пуш.) одинаковы из чего следует что и функцию они выполняли одну и туже.
Отредактированно Александр Г. (08.06.2012 09:55:03)
Александр Г. написал:
Оригинальное сообщение #544989
Его разбор термина "штурвал" на мой взгляд вполне обоснованный и не вызывает у меня внутреннего отторжения типа "этого не может быть".
Согласен, однако грызет червь сомнения - если Steering wheel уже тогда обозначал устройство с рулевым колесом, зачем было его в последствии заменять на Handwheel?
Александр Г. написал:
Оригинальное сообщение #544989
Сам принцип действия штурвального колеса в этот период был известен. Есть соответствующая картинка у Сютерланда в издании 1717 года
Бесспорно, однако вопрос относится к 1697 году, как указано у Смогоринского.
Александр Г. написал:
Оригинальное сообщение #544989
Размеры штуртроса для кораблей длиной в 178 фут по штатам 1726 (100 пуш.) и 1806 (74 пуш.) одинаковы из чего следует что и функцию они выполняли одну и туже.
Это не вызывает сомнений, если речь идет о 1726 или 1806 годах. Но как это относится к 1697?
Агриппа написал:
Оригинальное сообщение #545561
Бесспорно, однако вопрос относится к 1697 году, как указано у Смогоринского.
О том и речь. Все новое имеет неустойчивую терминологию, но смысл действия должен отражаться однозначно. Хотя бывает и наоборот
Агриппа написал:
Оригинальное сообщение #545561
Согласен, однако грызет червь сомнения - если Steering wheel уже тогда обозначал устройство с рулевым колесом, зачем было его в последствии заменять на Handwheel?
Ну это же замечательно - есть стимул искать и находить что-то новое.
Что касается Steering wheel то по словарю Мюллера это штурвал или штурвальное колесо. По другим словарям альтернативы этому переводу я не нашел. Поэтому встречный вопрос. А откуда Вы взяли Handwheel?
Агриппа написал:
Оригинальное сообщение #545561
Бесспорно, однако вопрос относится к 1697 году, как указано у Смогоринского.
В какой-то популярной детской книге была информация, что сие устройство именовалось начале "голландский штурвал". Может отсюда надо копать?
Кстати, в пользу этой версии говорит то, что "Steering wheel" на голландский переводиться просто как "Stuur", а одним из синонимов слова "wheel" соварь дает слово "stuurwiel". Налицо явно двойной перевод.
Может быть так, что штурвал сначала пришел к англичанам вначале просто как "handwheel", потом вернулся обратно просто как "wheel" там стал "stuurwiel" (чтоб отличать от клодерштока, к примеру) и в конце-концов у англичан стал "Steering wheel"? Или это слишком фантастично?
В книге Ханке Х. "Люди, корабли, океаны. 6000-летняя авантюра мореплавания". Судостроение 1976 г. утверждается, что штурвал появился то ли в конце 16в. (1595г.), то ли в начале 17в. (до 1618г.) - на первых флейтах.
Это ошибка автора ?
Первые штурвальные устройства в Российском флоте появились в конце правления Петра I и имели чисто русский термин, его обозначающий, поэтому до сих пор точную границу появления установить никто не смог - искали штурвал, а надо было другое искать. Корабли, которые к этому моменту не имели штурвала, получали его дополнительно. Штандарт не мог иметь штурвала, а для колдерштока несколько мал, поэтому вероятнее всего имел простой румпель с выходом на кают.
Александр Г. написал:
Оригинальное сообщение #545589
Что касается Steering wheel то по словарю Мюллера это штурвал или штурвальное колесо. По другим словарям альтернативы этому переводу я не нашел. Поэтому встречный вопрос. А откуда Вы взяли Handwheel?
Прошу прощения за задержку ответа!
Большой англо-русский словарь под ред. Гальперина, издание 1987 г., том 1.
А.Иванов написал:
Оригинальное сообщение #584275
Первые штурвальные устройства в Российском флоте появились в конце правления Петра I и имели чисто русский термин, его обозначающий
Нельзя ли познакомиться с источниками, из которых следует "чисто русское" происхождение термина "штурвал"?
Некоторое сомнение вызывает то, что в "чисто русском термине" довольно отчетливо заметно влияние голландского (стюр рат) и английского (стиртнг вель) названий штур-вала.
На первое - со временем.
На второе - Вас не понял, Вы меня "поддеть" решили? Причем здесь взятые в кавычки мои слова и слово "штурвал"? Мною сказано вполне определенно, что первые штурвальные устройства в России назывались по-русски, но никак не "штурвал".))
А.Иванов написал:
Оригинальное сообщение #603038
Вас не понял, Вы меня "поддеть" решили?
Прошу прощения, если у Вас создалось такое впечатление. Лично у меня и в мыслях не было.
А.Иванов написал:
Оригинальное сообщение #603038
Мною сказано вполне определенно, что первые штурвальные устройства в России назывались по-русски, но никак не "штурвал"
К сожалению, именно этот момент я и не понял. Из Вашего поста у меня сложилось ошибочное впечатление, что Вы считаете слово штурвал чисто русским термином. Свое сомнение я и заключил в кавычки. Так что возникло банальное недопонимание с моей стороны.
Однако теперь, когда надеюсь все разъяснилось, можно попросить Вас привести тот самый русский термин, обозначавший в петровские времена штурвальное устройство и, если Вас не затруднит, источник данной информации.
Понятно, погорячились, бывает, проехали.
Источник - документация верфи, точнее поостерегусь пока - Гребенщикова не дремлет. Вдруг ей опять Крайнюков на польско-литовской границе чего-то нашептал в свое время)). Время введения штурвала уже указывал в статье о яхте Павла I "Счастье" (на "Верфи" есть). По моим наблюдениям вводился повсеместно и одномоментно, даже на не первый год ходивших кораблях. С побудительным мотивом пока есть неясности. Кстати, частично ответ есть в Уставе 1720 г. А термин, к слову, весьма распространен до сих пор)), только обозначает несколько иное)).
Страниц: 1