realswat

realswat написал:

Оригинальное сообщение #542945
То есть про дружбу немцев с Николаем - чисто Ваша идея, ОК

То есть благожелательный к России нейтралитет Германии во время русско-японской войны - исторический факт, а пресловутый Бьёркский договор - тоже исторический факт

realswat написал:

Оригинальное сообщение #542945
А почему не у Чемульпо?

А потому, что у Ульсана

realswat написал:

Оригинальное сообщение #542945
Которая следует за фразой "... и хороший работник!"

Всё равно не помню.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #542945
... в Ваших построениях

Ну, так учитесь, пока такая возможность есть

realswat написал:

Оригинальное сообщение #542945
Откуда? Я раньше думал, что корабль отращивает пушки и покрывается бронёй по воле его командира

Оно и видно

realswat написал:

Оригинальное сообщение #542945
А Вы подумайте, Вы ж сообразительный человек. Чем отличается проектирование боевого корабля от проектирования тостера, пулемёта или, скажем, танка

Не знаю. Проектировать тостеры мне как-то никогда не доводилось. Это неверное по Вашей части?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #542945
И точно так же мотивы Камимуры - второй вопрос. Суть же низменна - после набега ВОК на коммуникации в Цусимском проливе он облажался во время преследования, решив от Дажелета повернуть к

берегам Кореи

Не-а
В боевом походе решения надо принимать быстро - а и времени на обдумывание нет и информация скудна, а часто её тоже нет.
А вот проекты:
во-первых - в наличии оба;
во-вторых - их можно сравнивать не спеша.
В этом и разница.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #542945
Я и не собирался. Мысль там  предельно простая

Ну, а если не собирались, то мне и пофиг эти Ваши "предельно простые мысли".

realswat написал:

Оригинальное сообщение #542945
Если понимать буквально - будет правильное, но упрощённое понимание

Выражайте свою мысль ясно и конкретно - и Вас будут понимать правильно.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #542945
Но понять так, как Вы, нельзя, если хорошо знать русский язык. Я всё время забываю, что у Вас с этим определённые проблемы

Я Вас уже потыкал носом в это Ваше заблуждение - напомнить?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #542945
Отвечайте, кто Вам мешает?

Отвечу, не беспокойтесь. Уже ведь ответил и о продольной переборке в МО, и об установке ПТП "по опыту русско-японской войны", и о том насколько далеко "вывело вперёд" наличие ПТП на "Цесаревиче" по сравнению с "Асахи" и "Микаса".

realswat написал:

Оригинальное сообщение #542945
Так и не было возражений - ибо Вы не о том говорили. А вот ув. vov, повторюсь, сразу понял, о чём речь

Конечно, он понял:
а) попадания пришлись ПОД ватерлинию, от чего бронирование до уровня верхней палубы не защищает;
б) от этих попаданий затопило словно нарочно оставленный для этого отсек большого объёма.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #542945
И кто из перечисленных утверждал, что

1. Севастополи - лучшие в мире дредноуты
2. Крылов и Бубнов - лучшие в мире кораблестроители

Так прямо никто не говорил, но ведь не они и тему начали. Зато стоило мне нелицеприятно отозваться о "севастополях", русских адмиралах и русских кораблестроителях, как тут все и собрались и "ухмыляясь приближаются с ножами"
Но что характерно, на вопрос - Вы, надеюсь, не "ветряная мельница", а реальный человек? - ответа не последовало. Значит Вы всё-таки "ветряная мельница". Балабол одним словом

realswat написал:

Оригинальное сообщение #542945
Вот, ув. Cyr знает

Он предположил, что это возможно - Ippon. Вы подтверждаете?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #542945
Да и в японских документах наверняка можно найти

Примерчик можно?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #542945
Если понимать эту фразу буквально" (с), торпедный отсек должен быть плоским

Отсек не может быть плоским (двумерным) по определению
Придумайте, что-нибудь поумнее


Good

Good написал:

Оригинальное сообщение #543141
Виноват, я полагал, что этот вопрос - риторический. 
Сообщаю: трюмные продольные переборки на русских дредноутах изготавливались из судостроительной стали повышенного сопротивления (т. е. не из брони). А т. к. эти переборки были двухслойными, то толщина каждого слоя была относительно небольшой

Спасибо, я это знаю. Но в том-то и дело, что наш realswat наличие именно бронированной ПТП поставил в заслугу русским кораблестроителям как пример усвоения уроков русско-японской войны.
Русские де на "Рюрике" II поставили - значит усвоили урок.
Японцы на "Цукуба"/"Курама" не поставили - значит не усвоили урок.
Но тогда значит, что если русские на "андреях", "севастополях", "мариях", "измаилах", "Николае I" не поставили бронированную ПТП - то значит не усвоили урок (а "Рюрик" II это не более чем флуктуация или же вмешательство англичан).
Простая логика.


Евгений Пинак

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #543388
Конечно, умный автор с переведёнными японскими документами напишет больше, чем без них - но вот дураку никакие документы не помогут

В точку


Kronma

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #543585
"Остфрисланд" на переходе попадал в шторм аналогичной силы, а я просто об этом не знаю?

Я вообще не знаю, какая погода была на переходе "Остфрисланда"

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #543585
Дык, я и не спорю, что это - очень плохо.
Но, разрушение набора корпуса происходило не потому, что он просто "принимал воду", а из-за неудачной доработки полубака.
Исходный /недоработанный/ корпус принимал бы воду в меньших количествах, и разрушения набора не происходило бы.
Т.е. картина была бы в чём-то схожей с "Саут Дакотой" /мокро, сыро, неуютно, но не фатально/

Нет, такой картины точно бы не было. У "Саут Дакоты" иная форма носовой оконечности и нет такой концентрации грузов в носу (бронирование надводного борта до верхней палубы и сдвинутые в нос казематы ПМА). Т.е. "Парижская коммуна" в любом случае брала бы на палубу намного бОльшие массы воды, поскольку нос линкора не всходил бы плавно на волну и даже не "прорезал" бы её (наподобие японского тяжёлого крейсера на видео), а "втыкался" бы в стену воды наподобие зубила. Можно предположить, что разрушения начались бы всё равно, только позже, т.е. дальше в океане и, соответственно, дальше от порта. Времени вернуться могло бы и не хватить. "Обогатился" бы тогда наш флот "Бискайской Русалкой".

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #543585
А что именно - "всё"?
Я говорил о неудачной доработке.
Других претензий к "краснопузым" у меня нет

А это точно были "краснопузые"? Судя по значительному количеству царских офицеров и инженеров верно служивших "краснопузым" и настойчиво учившим молодое поколение "краснопузых" это, по меньшей мере, опрометчивое заявление

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #543585
Ах, вот Вы о какой "коробочке".
А я решил, что о способе захода самолётов на посадку

Нет, это именно строй в котором авианосцы располагаются в углах воображаемого квадрата. Прикол в том, что у японцев для авианосцев были и другие строи, но Больных о них имеет весьма смутное понятие

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #543585
За всех не скажу, а лично мне всегда были непонятны категорично-негативные оценки "севастополей".
Как у любых других кораблей, у них были и достоинства и недостатки

Недостатков больше чем достоинств. Вообще сама концепция - один сплошной недостаток.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #543592
Спасибо, прочитал.
Мысль о компенсации веса труб /и дымоходов/ показалась мне логичной, но честно говоря, я так и не понял, почему турбулентность от надстройки, установленной по левому борту, будет больше, чем от такой же надстройки, но установленной на правом борту?

И Вы тоже
Почему люди когда читают, читают не то, что написано, а что хотят прочитать? Или это риторический вопрос?
Надстройку не только перенесли на левый борт, но и сдвинули на мидель корабля. А вот теперь смотрим - зона турбуленции конечна, значит для садящегося самолёта возмущённый надстройкой воздушный поток будет тем сильнее чем ближе эта надстройка к корме. Что и отметили пилоты по результатам пробных посадок на "Акаги". И именно для садящегося, т.е. прогрессивно теряющего скорость и устойчивость самолёта такое возмущение воздушного потока неприятнее чем для взлетающего.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #543592
Я читал где-то, что лётчики при посадке, визуально оценивая высоту, привыкли смотреть вперёд-влево, и "остров", попадающий в поле их зрения, помогал ориентироваться.
Уж не знаю, так ли всё было на самом деле?

Сложно сказать. На первом японском авианосце - "Хосё" - "остров" был СПРАВА. На втором, третьем и четвёртом - острова не было вообще. Потом начались вот эти эксперименты в попытке найти "идеальный" вариант. Идеального, как обычно, не нашли - нашли оптимальный.


bober550

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #543601
Отсюда и положение пилотов- первый на левой сидушке. второй на правой

А вот в японской морской авиации - наоборот. Первый пилот СПРАВА, второй СЛЕВА.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #544127
Скорее всего японцы весьма логично решили, что делать командира экипажа главным таскателем пепелаца по небесным хлябям не комильфо, у него и других забот хватает

Японцы решили вопрос вообще кардинально введя на многомоторных морских самолётах отдельную должность - командир корабля, выполнявший также функции старшего штурмана.


han-solo

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #544020
На каких самолётах?

На самолётах базовой морской авиации - т.е. на 2-х и 4-х моторных бомбардировщиках наземного базирования и на летающих лодках.
На самолётах армейской авиации был принят "общий" порядок - первый пилот слева, второй - справа.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #544020
Вопрос к МТК,хотя вопрос ответственности с Крылова не снимается

МТК ведь тоже не с Марса к нам прилетело. Это всё одна школа.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #544020
Понимали.Здесь два важных момента:
1.Кораблестроители не смогли устроить ПТЗ в 1000т,хотя им давали вроде 500,ЕМНИП.
2.ЗАКАЗЧИК ПОСЧИТАЛ ЭТО ПРИЕМЛИМОЙ МЕРОЙ,ТАК КАК НУЖНОЕ КОЛИЧЕСТВО 120ММ ПОЗВОЛЯЛИ В ОДИНОЧКУ ОТБИТЬСЯ ОТ ДИВИЗИОНА ЭС

А от мин 120-мм орудия позволяли отбиться?

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #544020
А после этого дали добро и понеслось.С одной стороны моряки хотели,а судостроители-не смогли.Но итог ясен.Расстреливать будем только судостроителей?Или проявим бдительность и несколько расширим списки?Вины кораблестроителей-не снимаю,ЛК"Севастополь" идеальными не считаю

Ну, зачем же сразу расстреливать? Экий Вы кровожадный. 10 лет на приисках в Магадане - чтобы добыли родной стране толику золота. На него нанять германских специалистов которые наладят нам кораблестроительную школу в части крупных кораблей.

Отредактированно Сидоренко Владимир (06.06.2012 04:31:18)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #544137
То есть благожелательный к России нейтралитет Германии во время русско-японской войны - исторический факт, а пресловутый Бьёркский договор - тоже исторический факт

Да, факты такие есть. Но ими не исчерпывается описание внешнеполитической ситуации в Европе на тот момент. И не исчерпывается описание отношения России, её военных и дипломатов к немцам.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #544137
Всё равно не помню.

Ну, тренируйте память тогда.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #544137
Ну, так учитесь, пока такая возможность есть

Не вижу, чему бы такому научиться.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #544137
Не знаю.

"Не знаю, но скажу", ага.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #544137
Не-а
В боевом походе решения надо принимать быстро - а и времени на обдумывание нет и информация скудна, а часто её тоже нет.
А вот проекты:
во-первых - в наличии оба;
во-вторых - их можно сравнивать не спеша.
В этом и разница.

Да-а. Решения в боевом походе принимать нужно быстро. Но их сложность (не в смысле ответственности, а в смысле сложности как таковой - объёма обрабатываемой информации и числа элементарных выборов типа "да/нет") намного ниже. При этом у проектировщика корабля тоже есть временные ограничения (другого масштаба, но и решения, повторюсь, более объёмные) и недостаток информации. Коли уж не догоняете, поясню - при проектировании крупных боевых кораблей возникает дефицит опытных данных.
Во-первых, по причине ограниченного (очень ограниченного) опыта реального боевого применения (это ж не тостер, тот постоянно в бою). Причём речь идёт не только о таких вещах, как воздействие снаряда на броню, но и о, скажем, тактике, выборе тех же "боевых дистанций".
Во-вторых, по причине проблем с проведением экспериментов (построить опытный танк можно - а вот с опытными дредноутами большие проблемы).

Так что с решениями командира в боевой обстановке тут много общего. И оценивать их, как и любые другие решения, можно только на основе информации, реально имевшейся у действующих лиц.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #544137
Ну, а если не собирались, то мне и пофиг эти Ваши "предельно простые мысли".

Да, да.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #544137
Отвечу, не беспокойтесь.

Я и не беспокоюсь.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #544137
Уже ведь ответил и о продольной переборке в МО, и об установке ПТП "по опыту русско-японской войны", и о том насколько далеко "вывело вперёд" наличие ПТП на "Цесаревиче" по сравнению с "Асахи" и "Микаса".

Ответили, кто ж спорит.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #544137
Конечно, он понял:
а) попадания пришлись ПОД ватерлинию, от чего бронирование до уровня верхней палубы не защищает;

Ай-яй-яй, ведь в ответе ув. vov были и такие слова

vov написал:

Оригинальное сообщение #540637
Диагноз точный. Зейдлиц спас сам по себе высокий полубак, а не высокое бронирование в носу.

Об этом и шла речь - даже высоко расположенный отсек  может спасти. Ну а далее я и прокомментировал - забронированный тем паче.
А Вы всё про отсеки ТА гуторите. Дифферент на нос корабль может получить и в результате попадания в башню ГК. Догадываетесь, как?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #544137
Но что характерно, на вопрос - Вы, надеюсь, не "ветряная мельница", а реальный человек? - ответа не последовало. Значит Вы всё-таки "ветряная мельница". Балабол одним словом

Попаболь детектед.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #544137
Примерчик можно?

Ув. Cyr'a попросите, он спец.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #544137
Придумайте, что-нибудь поумнее

Если я придумаю что-нибудь поумнее, то Вы полгода догонять будете. А мне уже и так слегка поднадоело.

Отредактированно realswat (06.06.2012 09:36:40)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #544183
ИМХО-то ИМХО, вот только получившиеся линкоры наше же командование боялось выпускать в бой, а совершенствование проекта пошло почему-то по пути утолщения бортовой брони ("севастополи" 225 -> "марии" 263 -> "Николай I" 270). С чего бы это, если концепция удачная?

Загадка!

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #544137
Первый пилот СПРАВА, второй СЛЕВА.

Простите, а можно еще раз уточнить- то есть совершающий посадку пилот справа?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #544137
Но в том-то и дело, что наш realswat наличие именно бронированной ПТП поставил в заслугу русским кораблестроителям как пример усвоения уроков русско-японской войны.
Русские де на "Рюрике" II поставили - значит усвоили урок.
Японцы на "Цукуба"/"Курама" не поставили - значит не усвоили урок.
Но тогда значит, что если русские на "андреях", "севастополях", "мариях", "измаилах", "Николае I" не поставили бронированную ПТП - то значит не усвоили урок (а "Рюрик" II это не более чем флуктуация или же вмешательство англичан).

Так на “Рюрике”, как и на дредноутах, трюмные продольные переборки изготавливались из одного и того же материала – “стали повышенного сопротивления”.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #544127
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #543772
На самом деле объяснение ещё проще - смотреть прямо вперед, через капот, невозможно физически. Капот - он непрозрачный

Вообще то для всей авиабратвы фраза "Смтреть через капот" означает нечто вроде "визуально контролировать положение самолета в воздухе, глядя прямо вперед над поверхностью капота, по положению проекции его верхней части на линию горизонта"

1. Я к авиабртаве не приналежу.
2. Вы написали "смотреть прямо вперед, через капот" - что, согласитесь, немножко, отличается от того, о чём Вы рассуждаете выше.
Отсюда вывод:

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #544137
Выражайте свою мысль ясно и конкретно - и Вас будут понимать правильно.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #544127
Пы. Сы. Задумчиво... Может мне поучить Сидоренко переводить ниппонские тексты?...

Ну, Вы, конечно, можете попробовать...

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #544127
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #543772
У японцев было наоборот - старший пилот сидел справа.

Скорее всего японцы весьма логично решили, что делать командира экипажа главным таскателем пепелаца по небесным хлябям не комильфо, у него и других забот хватает.

Вообще-то командиром экипажа на японских флотских многомоторниках был обычно совсем другой человек - старший штурман. Но если командиром был пилот - то им был именно старший пилот, а не младший.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #544203
Простите, а можно еще раз уточнить- то есть совершающий посадку пилот справа?

Это что - тоже "авиафеня"? Потому что я всегда думал, что посладку совершает самолёт, а пилот ег опри этом пилотирует. Если Вы имеете в виду человека, руководившего манёврами самолёта при посадке, то мне кажется, что словосочетание "старший пилот" всё обьясняет. Или нет?

Отредактированно Евгений Пинак (06.06.2012 15:25:21)

Good написал:

Оригинальное сообщение #543832
Не фантазируйте – ничего подобного там не “описывается”.

Mea culpa, mea maxima culpa! Roof увидел, а то, что речь идет о магАзине не приметил, устал, наверное.

Good написал:

Оригинальное сообщение #543832
Gwetty написал:
Оригинальное сообщение #543307
Что же касается "малых" углов, возьмите Кэмбелла и посмотрите углы падения 15" снаряда на, например, 15000 и 20000 ярдов.

Не о том пишете.

О том, о том! Что будет при попадании с дистанции 15000 ярдов?

Good написал:

Оригинальное сообщение  #543832
А вот Эверс:
“Для тонких листов не толще 80 мм вертикальной и горизонтальной брони и для круто согнутых плит, как например для казематных амбразур, применяется твердая нецементованная броня Круппа. Для тонкой внутренней брони применяют мягкую никелевую сталь и специальные стали разных сплавов.
Для легких вертикальных броневых плит, как например бортовые поясья легких крейсеров, башенные крыши, переборки против мин и осколков, броневые накладки, и для щитов берется мягкая нецементованная и не закаленная никелевая сталь с содержанием никеля приблизительно 4%, большой прочности и удлинения.
Для наружных броневых плит, палубных скосов, для противоминных переборок, для палуб, для перегородок против осколков, для палуб (полов) боевых рубок и тонких бронированных шахт тоже можно применять никелевую сталь, но с ограниченным содержанием никеля, с 55 кг/мм2 временного сопротивления, 32 кг/мм2 предела текучести и около 20% удлинения.
Наряду с этим применяются специальные судостроительные стали с временным сопротивлением до 100 кг/мм2 для легких броневых частей.”
(Эверс Г. Военное кораблестроение – М.-Л.: Глав. ред. судостр. лит-ры, 1935, с. 220, 221.)

В конце концов, кто я такой? Не слишком хорошо подготовленный любитель! Куда уж мне тягаться с ....доном Good'ом, большим профессионалом!
Пусть будет так, как он глаголет!
Пусть экспонента в ф-ле де-Марра варьирует!
Пусть многослойная броня сопротивляется пробитию лучше монолитной!
Пусть для крыш башен, ПТП, п/о защиты и т.п. изпользуют цементированную и закаленную броню!
Пусть правильным переводо transmitting station будет коммуникационный пост!
Пусть американцы управляют огнем, стоя за кульманами в чертежном зале!
Пусть на полигонах снаряды летят в заданную точку, где специальные люди измеряют с невообразимой точностью углы и скорости!
Пусть немецкие ЛК и ЛКР стреляют втрое быстрее английских!
И пусть всё будет так, как Оне говорят! Оне все знают, Им виднее!

Gwetty написал:

Оригинальное сообщение #544335
Особо доставило то, что они одержали чистую победу над вкусом и комфортом!

Порвало

realswat написал:

Оригинальное сообщение #544218
Русская кораблестроительная школа была в полной ж...

- почему в полной?... наоборот.. .после Цусимы задница была просторной и пустой, и её заполняли всем чем не попадя...

vov написал:

Оригинальное сообщение #543733
Наблюдатели на АД отмечали, что наблюдение за попаданиями было сильно затруднено. Отсюда понятна разница в том, каким именно залпом было достигнуто 1-е попадание. Возможно, что эта неуверенность заставила продолжать ждать падения предыдущего залпа при последующей стрельбе вместо перехода на "быстрый" огонь.

Нет, все “наблюдатели”, причастные к управлению стрельбой “Айрон Дюка” (Блэйк, Шелли, Поттер) указывали, что видимость ухудшилась только к концу боя, когда “Кёниг” отвернул “and was lost in the mist and smoke”.

vov написал:

Оригинальное сообщение #543733
Это понятно. Хотя откуда такие "нормативы", не поделитесь? Опять из Римского нашего Корсакова?

Нет, из Нормана нашего Фридмэна.
Устраивает?

vov написал:

Оригинальное сообщение #543733
Однако где хоть одно упоминание о том, что англичане так стреляли в Ютланде? Английское, немецкое?
А ведь такая необычная для того времени стрельба должна была бы привлечь внимание. Но нет таких упоминаний.

Да, прямого упоминания нет, как впрочем и описания методов стрельбы британских ЛКр именно в этом сражении. 
Но есть косвенные - например, нереально быстрая (без применения "лесенки") стрельба "Лайона" в первые 5 минут сражения.     

vov написал:

Оригинальное сообщение #543733
А всё дело в том, что к таким методам англичане пришли позже. Возможно, так стреляли бы в 1918-м.

Нет, по крайней мере "Лайон" проводил пристрелку "лесенкой" уже в 1915 году, а с осени 1916 данный метод должны были применять все артиллерийские корабли.
(Вы опять "забыли" - выше я писал об этом и указывал ссылки на источники.)

vov написал:

Оригинальное сообщение #543733
Good написал:
Оригинальное сообщение #541562
Поэтому я и написал: ”выстреливая по 2 “половинных” залпа за ~ (примерно) одну минуту”.

Ну никак не лэзить эта арифметика:-)
Ведь кто-то ниже пишет:

Good написал:
Оригинальное сообщение #541562
Пристрелка “лесенкой” велась до момента захвата цели в 400-ярдовую вилку, а затем переходили к стрельбе одиночными половинными залпами в середину вилки. При достижении накрытия начинали стрелять полными залпами, вплоть до “сползания” очередного залпа с цели.         
...
т. о., промежутки между ними составляли в среднем около 47 с, что вполне допустимо, если полагать, что большинство из этих залпов были одиночными - например, 4 “лестничных” и 5 “отдельных”.

Да, “не лэзить” в придуманный Вами параметр – “средняя скорострельность в течение сражения”.
Но я-то писал совсем о другом.

vov написал:

Оригинальное сообщение #543733
Собственно, на этом можно было бы закрыть тему "гигантского немецкого превосходства в скорострельности".
...
Отсюда несколько меньшие средние промежутки у немцев (учитывая к тому же несколько бОльшую скорострельность орудий меньшего калибра, как техническую, так и реальную). Но никаких 2-3 раз близко не стояло:-).

“Близко не стояло” - потому что Вы, как это уже было не раз, передернули подменили своей “средней скорострельностью по больнице” мой тезис о в 2-3 раза большем темпе стрельбы на поражение германских ЛКр по сравнению с британскими.
А именно за счёт этого превосходства германцам (при прочих равных условиях) удавалось достигать существенно большего количества попаданий в корабли противника даже при равном времени удержания цели в эллипсе рассеивания залпов.   

vov написал:

Оригинальное сообщение #543733
За весь указанный промежуток времени? "Как минимум" - согласен. А "как максимум" получается 8.

Я бы не решился указывать максимальное число залпов, выпущенных при стрельбе “на поражение” только лишь на основании такого неопределённого и приблизительного параметра как средний промежуток между этими залпами за время всего боевого эпизода.

vov написал:

Оригинальное сообщение #543737
Сравниваем "настоящие данные" Дулина и эту прикидку:
5000 м 27 каб - 27,5 = 1,8%
10000м 54 каб - 53,4 = 1,1%
15000м 81 каб - 81,5 = 0,6%
20000м 108 каб - 108,8 = 0,7%

Вам подарить калькулятор? Впрочем, от передёргиваний ни хард, ни софт не лечат, к сожалению. Это свойство, присущее...

По каким параметрам Вы считали эти “погрешности”?
Т. е. из каких-таких соображений, у Вас, например, 81 каб. соответствует 81,5?
Подозреваю, что не зря Вы намекнули про передёргивания! 

vov написал:

Оригинальное сообщение #543737
Впрочем, совершенно несложно получить и несколько меньшую разницу - при к-те формы 0,9.

Вот, вот и я о том же – Вы как нерадивый школьник подгоняете свой “расчёт” под нужный ответ в задачнике.

vov написал:

Оригинальное сообщение #543752
В смысле? Вам алгоритам, текстовку, двоичный код?

Мне, пожалуйста, программу, с помощью которой Вы делали все эти расчёты.

vov написал:

Оригинальное сообщение #543752
Good написал:
Оригинальное сообщение #541562
...
    Полученный таким образом коэфициент i не будет коэфициентом только формы снаряда, но будет включать все погрешности вычислений, получающиеся вследствие сделанных различных допущений при выводе формул и неполного учета всех факторов. Затем, пользуясь полученным коэфициентом согласования i, вычисляют элементы точки падения и все основные элементы на эти и промежуточные дальности.
    Для ускорения вычислений пользуются заранее составленными (методом численного интегрирования) специальными баллистическими таблицами.”
    (Курс артиллерии. Книга 3. – М: Воениздат, 1948, стр. 81–82.)

Ничего удивительного. В отсутствии серьёзной выч.техники вычисления будут весьма объёмными и трудоёмкими. Отсюда "ускорение вычислений", связанные с ним реальные ошибки и возможное их накопление. Сейчас это совершенно необязательно.
Остаются форма и... "неучтённые факторы":-)

До Вас даже не дошло, что в этой цитате указаны совершенно другие причины  “реальных ошибок” и “их накопления”.
 

vov написал:

Оригинальное сообщение #543752
Но для довольно приличного приближения оказалось достаточным всего ОДНОЙ точки - дальности на максимальном угле возвышения: 40930 м на 40 гр.

Так Вы состоянии привести программу, по которой считали эту “всего ОДНУ точку”, или нет?

vov написал:

Оригинальное сообщение #543752
Теперь - в очередной раз - почему эти "настоящие данные" есть данные расчётные. Небольшое напряжение мысли: достаточно взглянуть на табличку из Дулина. Это как нужно стрелять, чтобы снаряд улетел ровно на 5000, 10000, 15000, 20000 м? Понятно, что эти точки сугубо расчётные.

Да, и в наших ТС морских орудий дистанции давались в кабельтовых и метрах с точностью до одного каб. и м.
Что касается очередных “сугубо расчётных” , то повторяю – все расчёты, указанные в ТС откорректированы на основании данных, полученных стрельбой. А как это делалось – читайте соответствующую литературу (хотя бы элементарный учебник по артиллерии).

vov написал:

Оригинальное сообщение #543752
Кстати, всегда остаётся проблема точности определения дистанции. Это сколько нужно бродить с нивелиром, чтобы точно определить расстояние до точки падения снаряда на 5 км, 15, 20, наконец, 40(!), да с учётом рельефа.
Вряд ли там может идти речь о метрах. Дай бог, десятках. Так что "эксперимент" тоже имеет свои ошибки, и далеко не нулевые.

Так опытные стрельбы при составлении ТС проводились не в чистом поле, а на специально оборудованном артиллерийском полигоне по заранее тщательно выверенной директрисе.

Отредактированно Good (06.06.2012 21:22:45)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #542886
В смысле? Тщательности в чём? В проверке данных?

Само собой, и в плане подготовки тоже, даже пришлось слать гонца за книгой. Ув.realswat не тот кого можно на аля улю взять :-) Типичная недооценка врага.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #542886
До конца/не до конца - Вы вообще ничего не говорили. "Убивает" и баста!

Ну да, убивать может медленно или наповал. Я естественно имел ввиду первое, а Вы второе. Это как определение дредноута, палка о двух концах.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #542886
А зачем против жалкой кучки посудин использовать новейшие дредноуты? Принцип экономии сил как бы никто ещё не отменял.

Можно уточнить, в отношении Сев сей принцип принципиально не работает, только для японцев? И как у этого принципа в приложении к англичанам у которых дарданелы 15" дредноут штурмовал.
Линию фронта никто не отменял, неважно есть она в районе крепости или где-то еще. Главное чтоб на берег выходила. А если она выходит то и занятие можно найти. К примеру составить компанию Славе.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #542886
Как раз удачный - если промышленность чего-то сделать не может, то значит не может. И все правильно написанные бумажки так и останутся бумажками.

Так на бумажках все правильно было т.к. немецкая промышленность могла - ей и заказали. То что не сделала - ну так не срослось. Вот чтобы было если б Конго не достроили до войны? Это не жалкая кучка шариков.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #542886
Это к тому, что броненосные крейсера позже назвали линейными? Ну, японцы тоже люди. Назвал же ув.realswat в данной теме "Рюрик" II - "линейным крейсером".

Да уж, озадачили. Долго думал (с). Вы уверены что не ошиблись? Потом, ув realswat - лососатель тунца (? потерял как Вы его называете), почему вдруг его мнение ставится наравне с официальным японским? Вы с Пересветом вроде спорили по поводу правильности официальных названий. Ему тоже будет интересно это знать.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #542886
Странно. В отношении электронного перевода с кормящего его английского он был категорично уверен, что это невозможно. А вот с японского - поди ж ты

Когда это было? Мне он такого не писал, наоборот, он считает что при знании темы можно перевести с любого, даже японского. Только надо больше времени (он потратил 10 минут на эту страницу).

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #542886
Может быть проблема не в военных - они же всем этим пользуются и не жалуются - а персонально в Вас? Вам не приходила в голову такая простая мысль? Нет?

Они не жалуются и не пользуются (было бы интересно на такой цирк посмотреть). Им нафиг не надо.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #542886
Некоторые "специалисты" до сих пор не признают наличия, например, на японских эсминцах кубриков для команды и камбузов. Спали они де на циновках прямо на верхней палубе и еду готовили там же в полевых кухнях (хорошо хоть не в котелках на костре, разведённом тут же из досок палубного настила). И Вы мне предлагаете с ними соглашаться?

Эмоционально однако, видно пребывание в запасе сказывается. Банями, душевыми и камбузами не занимался, но скажу что вопрос с гальюнами очень непростой. С ним надо много работать. Вот например найти ответ на загадку откуда Пикуль взял описание гальюнов Варяга (помните?).
Ближе к делу - где четкий ясный ответ (как у военного) - согласие с вышеприведенным или разоблачение специалистов и заодно автора. Говорят Вы его не боитесь?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #542886
Ага. С разрушением набора корпуса

Не знаю. А когда корабль теряет часть набора (скажем вместе с отломившимся носом) считается что он тонет?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #542886
Всё равно не понял. Не могли бы выразить свою мысль яснее?

Вкратце - что лучше заниматься узкой темой или копать все подряд. Образно, обирать 1 яблоню или все сразу. Подробнее - см нашу переписку.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #542886
Вы можете не поверить, но это были три разных человека
Про кита мы говорили с одним. Наводку на чертежи поперечного сечения "Курама" мне дал другой. А книгу пообещал привезти третий (он вообще-то собирался купить её себе, но сказал, что возможно купит два экземпляра, тогда второй, соответственно мне).

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #542886
На него - это на кого из троих?

Как раз верю, ситуация проясняется: чтобы разорить гнездовье гнусных пэтриотов одного Полутова с ученицами (?) оказалось мало, пришлось еще привлечь и напрячь всех доступных японофилов. Очевидно что прокололся тот/те из них кто дал Вам отзывы о крутости Бофорса.
Кстати, а Полутов девочками расплачивается?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #542886
Судя по грандиозному успеху фильма - это он спёр хорошие вещи

Может и так. А может голивуд сработал лучше чем японский кинематограф лососящий тунца.

Отредактированно Serg (06.06.2012 23:37:11)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #542886
Бедные проектировщики, всё-то они понимали, да злые заказчики их заставили
Может впомним ещё про отказ проектировщиков от бронированной ПТП на основании опытов?

Решение об отказе от ПТП принимали не судостроители самолично,стало быть ответственность коллективная.Вины Крылова и Бубнова не снимаем,по ряду обьективных и субьективных причин создать тогда ПТЗ не смогли.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #542886
И не говорите! Сволочи. "Рюрик" II нам построили с броневой ПТП и с продольной переборкой по ДП в МО - вредители.

Уважаемый Владимир:а тут не всё просто,хоть я англичан не люблю.Наличие ПТП-плюс,а за продольную перегородку по ДП-сразу в лагеря.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #542886
Вот это и интересно - как иностранцы проектируют/строят - так вроде приличные кораблики получаются. Как свои - так сразу хотели, как лучше, а получилось как всегда.

Ну есть такое,но не на 100%,

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #542886
Столица же у нас не в сферическом вакууме, а во вполне конкретных физико-географических условиях. Которые диктуют в качестве оптимального решения для обороны минно-артиллерийскую позицию. А для её прикрытия дредноут не нужен. Особенно такой - быстроходный, но с ослабленным бронированием. БББ вполне бы хватило.

Позже выскажу соображение.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #542886
Это не говорит пока ни о чём. Шторм в бассейне тоже моделировали?

Я не знаю моделировали ли шторм,но то что в Опытовом бассейне регулярное и не регулярное волнение умели создавать до 1903-факт.В моё обучение в НКИ в нашем опытовом бассейне вполне создавали разные виды волнения,причём отмечали,что многие удачные устройства были созданы в 1900-1902г.В бассейне мы проводили не мало опытов,испытаний и курсовых работ.Очень интересно было!Не ради прикола а для понимания ситуации;у Вас в училище бассейн был?Очень интересно.