Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #544527
О книге впервые зашла речь где-то в конце лета прошлого года

Вот оно как. Все равно я бы дожидался книги. Но был видно дан приказ идти на запад.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #544527
Я имел в виду, что если что-то убито, то оно убито и больше не оживает.

Но у Вас же ожило, будучи в запасе?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #544527
Это у Вас оно о двух концах.

Э нет, с двумя концами еще у некоторых специалистов, и даже у самого Кофмана. Но я понимаю что с ними сложно спорить, даже если Вы не боитесь, как утверждаете.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #544527
Он работает для всех, вот только японцы Циндао взяли, а "Слава" которую только и рискнули выпустить против немцев (по принципу - чего не жалко) предотвратить прорыв германского флота в Рижский залив не смогла.

Если он работает для всех то какие претензии по использованию Сев на Балтике. И так и не понял, убедил я что броненосное старье сгодится для БД на Балтике или нет?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #544527
Мы о русской. Если она изготавливать шары не способна, значит шаров не будет. И бумажка осталась бумажкой.

По русской да, но зачем это привязывать к принципиальной невозможности постройки того что на бумажке? Немецкая то могла.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #544527
Только не волнуйтесь, пожалуйста, для таких как Вы это нормальная реакция. Информация, что японцы тоже люди стабильно вызывает кратковременный ступор.

Теперь поздно, таким вещам надо заранее предупреждать. Ну и подготовить почву что ли, чтоб упасть можно было помягче. И я все еще в шоке, как японцы, эти сверхчеловечища, могли так облажаться. Неужели они не представляли что такое ЛинКр и в чем его задачи. По идее учителя должны были их научить, разве что сказалось пресловутое тугодумие?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #544527
Это в предисловии к книге "Божественный ветер" - "Кто такой AI". В "электронке" у меня нет, а переписывать 5 страниц мне лениво. Если найдёте - почитайте. Там он весьма убедительно, на примерах, доказывает, что электронный перевод даже с английского - это полная фигня. Т.е. компьютер то набор слов тебе выдаст - но переводом это не будет.

В принципе не противоречит - если речь о девственном электронном переводе. Ничто не мешает его взять и отредактировать. У меня во всяком случае вроде получалось, хотя не спрашивал у знающих язык. По крайней мере я уверен что общий смысл понятен.
И он писал что у него сейчас времени нет с японского переводить, а то бы он перевел. Много неосвоенных книг на других языках.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #544527
Вы так хорошо знаете что надо, а что не надо военным? Чем они пользуются, а чем нет? Сами то служили? Или ненависть к форме не позволила?

Я с ними работаю. Да, как-то служил, дней 10 кажется. Любовь к форме за это время не привилась (с помощью обмундирования которое до меня носили наверно все поколения начиная с отечественной это врядли возможно).

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #544527
А откуда он взял, что Лунин торпедировал "Тирпиц"?

Пикуль вроде сам писал что ему это Лунин сказал.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #544527
Чёткий и ясный ответ - "Кавати" и "Сэццу" дредноуты, потому, что несут однокалиберную главную артиллерию.

Понятно, как говорят военные есть два мнения, мое и неправильное. Интересно только что по этому определению Барбароса тоже дредноут.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #544527
А это по результату - если утонет окончательно, как "Сокрушительный" то да. А если команда удержит его на плаву, как удержали "Хацуюки" и "Югири" - то нет

Тогда пародокс получается, если ПК в итоге не утонула, значит она и не тонула? И у нее всего то набор стал гнутся, это совсем не то что его потеря.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #544527
Что значит привлечь и напрячь? О снарядах Бофорса разговор был ещё давно и по другому поводу. Книга тоже хороша сама по себе. Так что Вы себе льстите, когда думаете, что на вас так много сил требуется

Допустим, но что получается пока. Японокниги нет, архив Хираги нечитабелен. Подтверждений отзывам на снаряд Бофорса нет. Что еще Вы можете предложить оппонентам на данный момент, не прибегая к команде поддержки?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #544527
Свои выдумки оставьте себе. Я на это всё равно не поведусь

Почему. разве это не Вы писали что на Рюрика надо идти с снарядом Бофорса. Разве это не значит что он круче всех других снарядов?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #544527
А зайдите в Залив да спросите

А вдруг он осерчает. Вон даже Вованыч попал в опалу только из-за какого то боковичка. Что уж говорить обо мне. Может Вы сами спросите?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #544527
Злые языки уже тогда поговаривали, что он помог выиграть конкурс именно тому проекту соавтором которого сам и был.
Но как бы то ни было - результирующий итог налицо.

Злые языки и не это ему в вину ставили в то время.Думается дыма без огня не бывает.Но итог-на лицо:не все решения можно понять как ошибки и недостаток опыта,в некоторых кажется интерес был.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #544527
Кораблестроители провели опыты по которым ПТП их конструкции оказалась непригодной. После чего они сказали - раз наша конструкция не годится, то и вообще рабочую конструкцию создать нельзя. На чём и порешили.

Возможно и так,авторитет Крылова и Бубнова отрицать нельзя.Но тут два фактора:1.А дали бы средств на другие отсеки?И время и деньги.2.А в озникает такая мысль,что не 1000,не 600-500т не дали моряки.И всё.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #544527
На Чёрном море первыми вероятными противниками считались дредноуты с теми же 12" орудиями. А броня борта скакнула сразу на 1,5".

Выше участники Вам ответили.Кроме того исполнение Великой Мечты(взятия проливов)с ЧФ ни кто не снимал,а у турков на их берегах предательски установлены пушки.(Они конечно не такие гады как англичане,но такой подход их не красит.)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #544527
Немцы смогли.

Ьезусловно.И не только это-в организации борьбы за живучесть и англичане учились.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #544527
А на сколько? На 99%? На 90%?

Знал бы как это определять точно,до 1%,так или был бы или на самом верху(хотя не по мне это),или давно уже там,где вечная весна и вечная справедливость.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #544527
Я тоже могу в бокал с коктейлем бросить льда, взболтать его, но это даст слабое представление о шторме, скажем, в северной части Охотского моря с плавучим льдом

Вы не правы:не надо так уж по науке.Может тогда и не могли,но Вам следует посмотреть ледовые испытания модели судна пр.10621 в финском опытовом бассейне.И зрелище захватывающее и мы столько реальных параметров ухватили,нам и не снилось такого за 5 лет практики.Оплата финнам на фоне экономии-фигня.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #544527
Опытного? Нет, не было. У нас же строевых офицеров готовили, а не кораблестроителей.

Я к сожалению мало осведомлён о подготовке в ВМУ,потому и спросил.Если не секрет,какую воинскую специальность Вы получили в училище?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #544527
Да ну? Японцы её вон во всех своих собственных проектах, начиная с "Цукуба", использовали - и всё нормально. Да Вы и сами писали, что проект "Такао" наши кораблестроители оценивали очень высоко. А переборка по ДП на протяжении МКО у него была.

А тут не всё так просто,давайте рассмотрим цитату из Иванова;"
ВО ВРЕМЯ ИМПЕРИАЛИСТИЧЕСКОЙ ВОЙНЫ НЕКОТОРЫЕ КОРАБЛИ(АНГЛИЙСКИЕ КРЕЙСЕРЫ"Cressy,Hogue,Aboukir,линейные корабли Formidable,Irrestible,Madjestic),имея продольные переборки,большие по обьёму машиннокотельные отделения,при нелостаточной подводной защите и ограниченной остойчивости,сразу после аварии и затоплений получали большой угол крена,опрокидывались и затонули.
В настоящее время избегают установки продольных водонепроницаемых переборок,особенно одной в диаметральной плоскости,у кораблей со слабой защитой и ограниченной остойчивостью(крейсера,эскадренные миноносцы)."Потому на немецких ЛКР и устраивали клинкеты ,которые закрывали лишь при незначительном затоплении.А если сильная и опасная в смысле крена-открывали,кстати их деление на три отсека по ширине-много лучше.Что касается "Такао"-кто спорит.Просто в 30х с некоторыми проблемами научились бороться,да и не только на этом корабле.Но при изучении корабля той или иной страны ежели курсант не мог выложить преимущества и недостатки-сразу 2.Преклонения не было ни перед кем,своих рубили.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #544527
Опытного? Нет, не было. У нас же строевых офицеров готовили, а не кораблестроителей.

У нас на ВМК был свой бассейн.Модели кораблей мы не гоняли,задача была другой;мы там учились топить,спасать и поднимать корабли.Несколько моделей были выполнены из металла,могли затапливаться нужные отсеки.Это по-чище компьютерного моделирования:на глазах после не правильного спрямления крена он опрокинулся и утонул.Наш офицер:"Всё ребятушки,Вы утонули.А теперь на отработку!"А подьём корабля?Песня,так было интересно и познавательно!

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #544878
аккуратный фальшборт обр. 1916г

Сильно похоже на японский

realswat написал:

Оригинальное сообщение #544930
Сильно похоже на японский

Ага.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #544878
Сравните аккуратный фальшборт обр. 1916г, с чудовищным "черпаком" обр. 1928-29гг.

Да, сильно разные устройства.
Черпак много выше и шире. Соотвтетсвенно, и емкость у него больше:-). И больше отрицательный эффект на сильном волнении.

Отредактированно vov (08.06.2012 12:11:37)

vov написал:

Оригинальное сообщение #545047
Черпак много выше и шире.

Нет, черпак не намного выше, но гораздо шире.
Из-за этого, стойки его каркаса /"рёбра"/ оказались расположены под слишком большим углом к вертикали.
Посмотрите на фото - они почти лежат.
Конечно, в таком положении они не смогли противостоять ни ударам волн снизу, ни огромной массе воды сверху.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #545533
авиаторов или бывших или действующих

ПМСМ бывших авиаторов не бывает,это навсегда.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #545346
Нет, черпак не намного выше, но гораздо шире.
Из-за этого, стойки его каркаса /"рёбра"/ оказались расположены под слишком большим углом к вертикали.
Посмотрите на фото - они почти лежат.
Конечно, в таком положении они не смогли противостоять ни ударам волн снизу, ни огромной массе воды сверху.

Да, конструкция довольно уникальная по потенциальным возможностям к разрушению под весом воды:-)
Странно, толковых инженеров в Союзе и в то время вроде хватало. За ТАКОЕ, вообще-то, и посадить не грех.

Но речь в докладах с ПК вроде бы шла не о возможных разрушениях наделки, а собственно корпуса. Или я не прав?

Что до "черпака": наверное, даже отчень большие шпигаты могли не помочь. При зарывании его в волну скорость поступления (и накопления) воды была явно больше, чем скорость слива. Ещё раз: странная идея, очевидно, исключительно против забрызгивания на малом/среднем волнении. В шторм же просто вредная.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #545097
спор был о самом факте производства синтетического каучука в Японии. БМВадимка этот факт категорически отрицал (его метафора по этому поводу: "как видеомагнитофон на линкоре "Ямато""), а Владимир с ним согласился. О промышленном производстве они стали рассказывать уже после того, как им привели доказательства, что каучук в Японии таки производился.

Для любого специалиста-технолога (я таковым конечно не являюсь, но хим.технологию "проходил") термин "производство" подразумевает именно "промышленное (или серийное) производство". Для специалиста в другой области (например, с юридической точки зрения) изготовление 10 автомобилей (10 т каучука) в год, возможно, может считаться производством. Это терминологическая двойственность.

Сравнение с видеомагнитофоном мне не понравилось с самого начала и не нравится теперь, но с начальным посылом я действительно согласился. Благодаря несомненной тщательности Владимира в изучении источников (за что ему вполне справедливо уже выражали благодарность) мы имеем довольно понятную картину использования СК в японском флоте, о чём мы с коллегой до того осведомлены не были.

На сём очердные дебаты на эту тему можно, наверное, в очередной раз завершить. Если Вы с Владимиром считаете себя правыми на все 100%, то запретить этого никто не может.  Соображения многократно высказаны, каждый волен присоединиться к той или иной точке зрения, или же иметь совсем свою:-)

vov написал:

Оригинальное сообщение #545637
...наверное, даже отчень большие шпигаты могли не помочь.

Есть такой простой, но эффективный девайс - штормовой шпигат. 
Что-то вроде люка в борту, с крышкой на петлях.



Его с успехом применяют на пароходах с фальшбортом.
Странно, что ничего подобного не поставили на "ПК".

vov написал:

Оригинальное сообщение #545637
Что до "черпака": ...: странная идея, очевидно, исключительно против забрызгивания на малом/среднем волнении.

Если я правильно понимаю, перед конструкторами стояло две задачи: увеличить плавучесть носовой оконечности и уменьшить заливаемость палубы бака.
Попытка решить первую задачу привела к созданию т.н. "носовой наделки" - клиновидной конструкции, увеличивающей объём уходящего в волну корпуса.



Судя по результатам испытаний на Балтике, это неэстетичное сооружение, тем не менее, вполне справлялось со своей задачей, и дожило до следующей модернизации носовой оконечности с её полной перестройкой.
Ну, а попытка уменьшить заливаемость /забрызгивание/ как раз и привела к установке фальшборта, образовавшего тот самый "черпак", частично разрушенный штормом в Бискайе.

Отредактированно Kronma (10.06.2012 13:16:24)

Вот вторая фотография: состояние фальборта после шторма.
Отсутствующая часть показана красно-розовым цветом.
Обратите внимание на сорванные крышки барабанов швартовых шпилей, что косвенно подтверждает данные о силе шторма /12 баллов/.



Судя по этому фото, непосредственно носовая наделка повреждений не получила, был выломан только самый неудачный /в конструктивном плане/ фрагмент фальшборта.

ПыСы: Кстати, это фото в ЯУЗЕ-ЭКСМО подписано так: "Справа: разрушенная штормом оконечность носовой наделки; виден прогиб палубы бака."
Я, как ни старался, так и не смог разглядеть на снимке этот прогиб в 15 (!) миллиметров. 

Отредактированно Kronma (10.06.2012 14:12:19)

vov

vov написал:

Оригинальное сообщение #544641
Там одно время рассматривался вариант заполучения турками того, что стало потом "Эрином"

Если мне не изменяет память, то он и изначально строился для турок под именем "Решадие".
Правда Виноградов считает, что именно против него и планировался "Николай I" - "Расчет нового линкора велся на противодействие турецкому "Решадие", поэтому было полностью повторено вооружение "Императрицы Марии" и переработка коснулась только броневой защиты. (Странно, не правда ли? Нам тут вполне ясно и убедительно показали, что броня "императриц" И ТАК расчитывалась на противостояние противникам с 13,5" ГК, но вот этот 13,5" линкор воплощается в металле - и на тебе - снова идёт усиление бронирования.)
Водоизмещение нового линкора было расчитано в 27830 т. Подобный резкий скачок по сравнению с "Императрицей Марией" имел целью существенно улучшить броневую защиту, гарантировав новому проекту устойчивость против снарядов 13,5" (значит у исходного проекта "императриц" она не была гарантирована?) его полностью обозначившегося турецкого противника (значит до "Решадие" все эти слухи о новых турецких 13,5" дредноутах оставались слухами?)".

vov написал:

Оригинальное сообщение #544641
Особенно если говорить о Николае: это уже просто весьма сильный корабль. (Хотя, увы, уже не совсем для 1918+, когда он вошёл бы в строй.)

Это да. Вот такой бы сразу - вопросов бы не было. Или он же в 1918+, но с 4х2-14" - было бы очень мило.

vov написал:

Оригинальное сообщение #544698
Это весьма значительные работы. Возможно, не совсем безболезненные для прочности корпуса в целом (особенно в месте перехода "старого" в "новый". Потом, огонь по носу становится равным нулю (кроме больших углов)

А так ли он необходим?

vov написал:

Оригинальное сообщение #544698
С весом тоже не вполне понятно: настил по весу сравним с боковыми частями, если не больше. Снимать бронеую ВП и заменять тонкой? Или сделать дополнительную тонкую над псевдо-полубаком?
Тогда вес может увеличиться

Разумеется, точный ответ дают расчёты, но если снять этот дурацкий броневой пояс "по кубрикам", и заменить его обычной сталью, то это даст приличную экономию. На безбронный полубак хватит. Если же цепляться за эту броню, тогда точно перегруз.

vov написал:

Оригинальное сообщение #544698
В общем, изрядно плотный и "самостный" первоначальный проект требовал либо значительных переделок, либо не давал улучшить некие качества вообще

Вот именно - "сиюминутный" дредноут. Пригодный для практического применения только на момент проектирования
Это было бы не очень страшно если бы такими были один-два первых корабля построенных именно для натурной проверки правильности концепции и приобретения опыта строительства - но так "забабахали" четыре корабли и упорно продолжили тиражирование. Мозги зашевелились только к восьмому дредноуту, на котором попытались устроить полубак, но ничего из этой затеи не вышло.

vov написал:

Оригинальное сообщение #544769
Итальянцам вот не очень удалось что-то заменить, пришлось надстраивать новую оконечность, по сути, поверх старой. Хотя они очень капитально подошли к делу

Тоже вариант - и, заметьте, у них получилось

vov написал:

Оригинальное сообщение #545637
Что до "черпака": наверное, даже отчень большие шпигаты могли не помочь. При зарывании его в волну скорость поступления (и накопления) воды была явно больше, чем скорость слива. Ещё раз: странная идея, очевидно, исключительно против забрызгивания на малом/среднем волнении

Не только, хотя первая её роль именно эта. Поскольку из-за строительного дифферента на нос эти пароходы создавали даже без волнения, а просто на полном ходу изрядную носовую волну и облако брызг - "Тем временем стали известными нарекания к мореходным качествам балтийских дредноутов (это в Финском-то заливе!), обводы носовой части которых стали образцом при проектировании «Императора Николая I»; более того, положение усугублялось выявившимся у них уже после постройки дифферентом на нос. В результате бак кораблей постоянно подвергался значительному заливанию, особенно на большом ходу и в свежую погоду. Брызги долетали до рубки, а попадая на прицельные устройства первой башни, затрудняли ведение из нее стрельбы" - то с этим надо было как-то бороться.
Осознав, какие замечательные корабли он получает, адмирал Эбергард предложил решить проблему на последнем черноморском линкоре устройством полубака (против которого сам же раньше и возражал). Но кончилось дело как обычно - ограничились косметическими средствами - установкой небольшого фальшборта. Хотя уже в то время было совершенно ясно, что даже для Чёрного моря это не решение.
А вот теперь посмотрим на вторую роль этой конструкции - "Тогда-то и вспомнили события трехлетней давности, когда при составлении технических условий на проектирование линейных кораблей типа «Императрица Мария» поднимался вопрос о необходимости наличия небронированного полубака с целью улучшения их мореходности. Однако тогда начальник МГШ вице-адмирал А.А.Эбергард (будущий командующий Черноморским флотом) признал его установку нежелательной, сославшись на добавочное увеличение как водоизмещения, так и поражаемой поверхности, считая, что мореходные качества корабля «должны улучшаться главным образом надводными обводами его носовой части, то есть устройством широкого развалистого носа, чем достигается лучшее отражение воды и до некоторой степени увеличивается плавучесть с погружением носа».
Так что эта наделка потому такая широкая, что она паллиатив "широкого развалистого носа" у которого при погружении в волну начинает резко расти водоизмещающий объём. Ну, и брызгоотбойник должен быть не сколько высоким, сколько широким.
А палубой сверху эту конструкцию не перекрыли по очень простой причине - если её положить прямо поверх кромок нового фальшборта, то получившейся объём будет бесполезен - туда только на карачках заползать. А если делать в нормальное межпалубное пространство - то перекроется директриса 1-й башни, чем наши артиллеристы (все как один "краснопузые", а никак не бывшие", да) никак не хотели поступится. Так что итоговая конструкция это компромис выполненный под знаменитым русским девизом - "Авось сойдёт!"

Kronma

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #544647
Да, это я понимаю, и предлагаю не углубляться в дебри теории, ибо момент инерции тут не при чём, ИМХО.
Это не он сгибал пиллерсы и бимсы, и рвал листы палубного настила бака.
Это сделала вода, точнее - избыточный вес этой воды, собиравшейся в "черпаке"

Момент инерции здесь при том, что судно с более нагруженной оконечностью, будет быстрее "проваливаться" в волну и медленнее "всплывать". При этом на связи корпуса будет действовать не только вес воды (который кроме того будет действовать дольше), но и собственный вес брони и вооружения "прицепленного" к этим связям.
Не обратили внимание вот на это? "Подвергся изменениям по требованию ГУК и его первоначальный ("Николая I") проект. В частности, упразднялось 75-мм бортовое бронирование в носу от 0 до 27 шп. выше средней палубы, в связи с чем последняя на том же протяжении утолщалась с 6 до 35 мм, а верхняя, наоборот, утонялась с 35 до 12 мм (это облегчало носовую оконечность примерно на 72 т)".

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #544647
Может, тыкали, может - нет, но помнили об этом постоянно.
Я хотел сказать, что если в чью-то светлую, "краснопузо-пролетарскую" голову пришла идея этого "черпака", то реализовывать её могли заставить кого-то из "бывших"

А я хочу сказать, что эта идея "черпака" всего лишь творческое развитие "бывшими" своей же старой идеи, которую просто "перефоматировали" с условий Чёрного моря на Атлантику.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #544647
И отказаться этот "бывший" никак не мог, ибо тогда он автоматически становился "контрой", со всеми вытекающими последствиями.
Вот, и реализовывал идею, как мог, вместо того, чтобы сказать о её абсурдности, или внести какие-то коррективы

А Вы так уверены, что они видели её абсурдность?

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #544647
Именно поэтому я и считаю всех "бывших" несвободными творцами

Они и когда свободными были то же что-то ничего особо умного не придумывали

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #544647
А я - по "Рюрику" самого свежего издания /ЯУЗА-ЭКСМО/

А какое отношение имеет ПТП "Рюрика" II к "севастополям"?

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #544647
Я говорил про "Рюрик", а цитаты - про дредноуты

Это Вы таким образом издеваетесь, да?

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #544878
Нет, это не оно.
Сравните аккуратный фальшборт обр. 1916г

Который не более чем брызгоотбойный козырёк.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #544921
Вот, как он примерно выглядел

А габариты его есть? Высота у форштевня? Или вид сбоку хотя-бы?

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #544970
realswat написал:
Оригинальное сообщение #544930
Сильно похоже на японский

Ага

Это вы, благородные доны, о чём? 

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #545346
Нет, черпак не намного выше, но гораздо шире.
Из-за этого, стойки его каркаса /"рёбра"/ оказались расположены под слишком большим углом к вертикали.
Посмотрите на фото - они почти лежат.
Конечно, в таком положении они не смогли противостоять ни ударам волн снизу

Если бы так, то его просто оторвало бы при регулярном погружении в волну. Но этого не произошло, во всяком случае не сразу.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #546199
Судя по результатам испытаний на Балтике, это неэстетичное сооружение, тем не менее, вполне справлялось со своей задачей

...на Балтике

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #546215
Вот вторая фотография: состояние фальборта после шторма

Это после первой попытки прорыва или после второй?

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #546206
Обратите внимание на забавную деталь - фонтан воды, бьющий из носового шпигата

Это не шпигат, а буксирный клюз.


Good

Good написал:

Оригинальное сообщение #544697
А из чего же они в действительности были сделаны?

Ну, ясное дело - из жести. Японцы же такие глупые

Good написал:

Оригинальное сообщение #544697
Я думаю, что прежде чем спорить, Вам и Вашим оппонентам нужно было определиться, какие именно материалы Вы называете “бронёй”.
Потому как, например, на кораблях, вышеупомянутых двух первых серий германских дредноутов, были установлены тоже “бронированные” ПТП, изготовленные из судостроительной стали

ПТП в большинстве случаев изготавливались из сравнительно эластичного материала - различных сортов стали высокого сопротивления. У японцев это была т.н. HT.
Насколько я понимаю, применительно к той эпохе понятие "бронированная" применяется не сколько по роду материала, сколько по его толщине. Поэтому 38-мм продольная трюмная переборка "Рюрика" II из стали повышенного сопротивления считается "бронированной", а 9+5-мм переборка "севастополей" из такой же стали - нет.

Good написал:

Оригинальное сообщение #544697
Ничего. Я только констатировал факт

Да будет так

Good написал:

Оригинальное сообщение #544697
Эти “носы” состояли не только из бортовой брони, и их веса определялись еще (в основном) и размерами (площадями) бортов, палуб, различных переборок, количеством и весом, установленных в этих оконечностях механизмов, вооружения и т.д. и т.п.

Разумеется. Вес набора и обшивки пропорционально одинаков, но за счёт бОльшего объёма носовой оконечности у "Фусо" она обладает и большим запасом плавучести. Что же до брони и вооружения, то брони там у "Фусо" опять же пропорционально (а может и абсолютно, считать надо, но лениво) меньше, и вооружения - тоже. Первый каземат ПМА у наших перед носовой башней, а у японцев - за ней (а это кроме всего прочего и элеваторы и погреба).

Good написал:

Оригинальное сообщение #544697
Чтобы он не "втыкался" в волну Это не серьёзно!
Носовая оконечность какого-нибудь миноносца, например, тоже “”втыкалась” в волну”…
Но при чём здесь её вес?

При том, что тем тяжелее оконечность, тем больше её момент инерции. Тем быстрее она погрузится в волну и тем медленнее будет оттуда всплывать.

Good написал:

Оригинальное сообщение #544697
Да, она была, но каким образом эта “седловатость” могла улучшить мореходность “Гельголанда” по сравнению “Севастополем”, если высота форштевней над водой, у обоих этих кораблей была ~ одинаковой?

А как седловатость корпуса улучшает мореходность всяких сейнеров и траулеров, при том, что высота их форштевней над водой намного ниже чем на линкорах?

Good написал:

Оригинальное сообщение #544697
Нет. Оба ЛК с 13,5” орудиями были заказаны Турцией в июне 1911 г., заложены в августе и декабре того же года. Строительство одного из этих кораблей было прекращено в конце 1912 года. А разработка проекта первых русских дредноутов для Черного моря была закончена в начале 1912 г.

Good написал:

Оригинальное сообщение #544697
“Рио де Жанейро” был куплен в начале 1914 года, когда “Императрица Мария” уже была спущена на воду

Хорошо, убедили. Но если бортовое бронирование "императриц" было увеличено по сравнению с "севастополями" как раз из-за 13,5" ГК будущих турецких линкоров, то зачем на "Николае I" бронирование пришлось усиливать ещё раз?

Good написал:

Оригинальное сообщение #544697
Помимо “Решадие”, в состав турецкого флота в 1916 году (т. е. до окончания строительства “Николая I”) должен войти ещё и “Фатик”

Планов турецких громадьё


Serg

Serg написал:

Оригинальное сообщение #544798
Вот оно как. Все равно я бы дожидался книги

Serg, Вы так "тупите" только по четвергам или и в иные дни недели? Я сказал, что книга хороша сама по себе безотносительно форумных споров. Но если Вы этого не понимаете или не хотите понять, то теперь это Ваши проблемы. Объяснений больше не будет

Serg написал:

Оригинальное сообщение #544798
Но был видно дан приказ идти на запад

С конспирологией - не ко мне

Serg написал:

Оригинальное сообщение #544798
Но у Вас же ожило, будучи в запасе?

Нет, точно четверг (или не только четверг?) трудный день Написано же русским по форуму - У меня же не убило. То что не убито оно просто живое и продолжает жить, это доступно пониманию или нет?

Serg написал:

Оригинальное сообщение #544798
Э нет, с двумя концами еще у некоторых специалистов, и даже у самого Кофмана. Но я понимаю что с ними сложно спорить, даже если Вы не боитесь, как утверждаете

Спорить? О чём? Под определение дредноутов они попадают, а словоблудие "некоторых специалистов" так и останется словоблудием

Serg написал:

Оригинальное сообщение #544798
Если он работает для всех то какие претензии по использованию Сев на Балтике

Ещё раз - вот только японцы Циндао взяли, а русские предотвратить прорыв германского флота в Рижский залив и захват Моонзундского архипелага не смогли.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #544798
И так и не понял, убедил я что броненосное старье сгодится для БД на Балтике или нет?

Нет, Вы так и не назвали германскую крепость осаждённую русской армией, где они бы пригодились при блокадной службе

Serg написал:

Оригинальное сообщение #544798
По русской да, но зачем это привязывать к принципиальной невозможности постройки того что на бумажке? Немецкая то могла

Потому, что именно русская и не могла принципиально. А "измаилы" были нужны нам, а не немцам.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #544798
Теперь поздно, таким вещам надо заранее предупреждать. Ну и подготовить почву что ли, чтоб упасть можно было помягче

Я пытался, но ведь Вы не хотели воспринимать, то что я Вам говорил. Теперь шоковая терапия. Надеюсь Вам уже немного полегче?

Serg написал:

Оригинальное сообщение #544798
В принципе не противоречит - если речь о девственном электронном переводе. Ничто не мешает его взять и отредактировать

Действительно. Ну, вот возьмите и отредактируйте. Про того же кита - тем более Вы знаете, что на этой странице идёт речь о ките, а не о форели

Serg написал:

Оригинальное сообщение #544798
И он писал что у него сейчас времени нет с японского переводить, а то бы он перевел. Много неосвоенных книг на других языках

Конечно-конечно, я всё понимаю. Столько дел, столько дел... а так бы он с японского перевёл бы уже всё

Serg написал:

Оригинальное сообщение #544798
Я с ними работаю

Интересно и где?

Serg написал:

Оригинальное сообщение #544798
Да, как-то служил, дней 10 кажется

Да уж, внушает Вам с SVG надо общаться, тот тоже, как выяснилось послужил пару месяцев, потом в "больничку" и домой. Но зато сейчас - орёл! Крупнейший специалист по нашей армии и по флоту тоже.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #544798
Любовь к форме за это время не привилась (с помощью обмундирования которое до меня носили наверно все поколения начиная с отечественной это врядли возможно)

Вы наверное забыли, что Вы ненавидите форму ещё со школы? Или Вам в в школе тоже выдали форму "которую до меня носили наверно все поколения начиная с ..."?

Serg написал:

Оригинальное сообщение #544798
Пикуль вроде сам писал что ему это Лунин сказал

Ноу комментс. "- А ещё говорят, что на нас Белый Арап поднимается. Сто тысяч войска ведёт!
- А откуда же он Белый Арап?
- А из Белой Арапии!"

Serg написал:

Оригинальное сообщение #544798
Понятно, как говорят военные есть два мнения, мое и неправильное

Разумеется

Serg написал:

Оригинальное сообщение #544798
Тогда пародокс получается, если ПК в итоге не утонула, значит она и не тонула? И у нее всего то набор стал гнутся, это совсем не то что его потеря

Тонула-тонула, не сомневайтесь

Serg написал:

Оригинальное сообщение #544798
Допустим, но что получается пока

Пока я сказал оппоненту, чтобы он немного подождал

Serg написал:

Оригинальное сообщение #544798
Почему. разве это не Вы писали что на Рюрика надо идти с снарядом Бофорса. Разве это не значит что он круче всех других снарядов?

Я уже всё написал про снаряды. Можете перечитать с самого начала.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #544798
А вдруг он осерчает. Вон даже Вованыч попал в опалу только из-за какого то боковичка. Что уж говорить обо мне. Может Вы сами спросите?

Намочили штанишки? Нет уж, любезнейший, Вам надо - Вы и спрашивайте.


han-solo

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #544842
Злые языки и не это ему в вину ставили в то время.Думается дыма без огня не бывает.Но итог-на лицо:не все решения можно понять как ошибки и недостаток опыта,в некоторых кажется интерес был

О чём и речь

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #544842
Возможно и так,авторитет Крылова и Бубнова отрицать нельзя.Но тут два фактора:1.А дали бы средств на другие отсеки?И время и деньги.2.А в озникает такая мысль,что не 1000,не 600-500т не дали моряки.И всё

Может и это внесло свою лепту. Но это опять же говорит о неполадках в консерватории.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #544842
Выше участники Вам ответили

Да, спасибо им. Правда это породило следующий вопрос - если броня "императриц" И ТАК расчитывалась на противостояние противникам с 13,5" ГК, то зачем на "Николае I" её понадобилось усиливать снова?

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #544842
Кроме того исполнение Великой Мечты(взятия проливов)с ЧФ ни кто не снимал,а у турков на их берегах предательски установлены пушки.(Они конечно не такие гады как англичане,но такой подход их не красит.)

И не говорите - мешают, понимаешь, процветанию великой сырьевой экономики.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #544842
Ьезусловно.И не только это-в организации борьбы за живучесть и англичане учились

Вот и извечный вопрос, почему они могут, а мы не можем?

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #544842
Знал бы как это определять точно,до 1%,так или был бы или на самом верху(хотя не по мне это),или давно уже там,где вечная весна и вечная справедливость

Методика довольно проста. В первом приближении, определяем из общего числа проектов русских кораблей удачные и смотрим чьи они. Тоже и с неудачными.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #544842
Вы не правы:не надо так уж по науке.Может тогда и не могли,но Вам следует посмотреть ледовые испытания модели судна пр.10621 в финском опытовом бассейне.И зрелище захватывающее и мы столько реальных параметров ухватили,нам и не снилось такого за 5 лет практики.Оплата финнам на фоне экономии-фигня

В финском опытном бассейне. Финляндия тогда, конечно, была провинцией Российской империи, но вот бассейна такого, мне почему-то так думается у них ещё не было

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #544842
Если не секрет,какую воинскую специальность Вы получили в училище?

Штурман.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #544889
А тут не всё так просто,давайте рассмотрим цитату из Иванова;"
ВО ВРЕМЯ ИМПЕРИАЛИСТИЧЕСКОЙ ВОЙНЫ НЕКОТОРЫЕ КОРАБЛИ(АНГЛИЙСКИЕ КРЕЙСЕРЫ"Cressy,Hogue,Aboukir,линейные корабли Formidable,Irrestible,Madjestic),имея продольные переборки,большие по обьёму машиннокотельные отделения,при нелостаточной подводной защите и ограниченной остойчивости,сразу после аварии и затоплений получали большой угол крена,опрокидывались и затонули.
В настоящее время избегают установки продольных водонепроницаемых переборок,особенно одной в диаметральной плоскости,у кораблей со слабой защитой и ограниченной остойчивостью (крейсера,эскадренные миноносцы)."

Я эту точку зрения знаю. Но такой вопрос - есть ли примеры гибели от минно-торпедных подрывов крупных кораблей той эпохи без продольной переборки по МО?


Евгений Пинак

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #545097
Вот сразу видно - японофобия в действии. Вам привели чертежи японских корабелй, привели документы людей, их осматривавших, привели мнения людей, вопросы обитаемости япоснких кораблей изучавших (в отличие от Вас) - но Вы в это не верите. Вы верите Пикулю, который никогда этими вопросами не занимался, но всё равно "что-то такое написал" в художественном произведении. Беда в том, что вера - она убивает знания. Пока Вы не захотите узнать првду

Он не захочет. Это разрушит его картину мира

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #545097
Ну, Александр сам виноват. Его никто за руку не тянул, когда он выдумывал/повторял всякие фантазии в своей книге про авианосцы. Причём когда он её писал, он периодически переписывался и со мной, и с Володей - кто ему мешал задавать вопросы? Но вот почему-то не захотел

Почему это не захотел? Он очень даже их задавал и в личной переписке и у Бруммеля когда "клепал" там свои "альтернатиффки". Причём по характеру вопросов я быстро вычислил, что именно он собрался писать. Другое дело, что ему не нравились ответы

Отредактированно Сидоренко Владимир (11.06.2012 07:48:06)