Сейчас на борту: 
Arriol
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3 4 5 6

#76 02.06.2012 16:23:39

shhturman
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 9291




Re: Применение бетона и железобетона в военном кораблестроении.

sezin написал:

Оригинальное сообщение #542005
Завод "Судосталь" (бывший Беккер и к) строили броневагоны для бронепоездов в 19 году,используя пакет из двух слоев стали с залитым между ними бетоном( как стенки вагона,так и наблюдательная рубка). Хотя броневагоны это не очень корабельное,но на заводе при описании конструкции использовали термины "Палуба", "Пиллерс" и  т.д

С учетом того, что значительную часть офицерского состава бронепоездов белых составляли корабельные офицеры - не удивительно...

#77 02.06.2012 16:41:42

han-solo
Гость




Re: Применение бетона и железобетона в военном кораблестроении.

sezin написал:

Оригинальное сообщение #542005
Возможно,и меньше.

Тут возможно причина в том,что это данные 30х,хотя возможно(я не силён в практической фортификации)глубина выбоины ещё не говорит обо всём.В приведенном Вами примере чётко указана глубина выбоины:0,7м.Это не мало,но скажем при толщине перекрытия 2м,оно выдерживает такую выбоину,а при 1,8м возможно происходит пролом.Железобетон материал не простой,я общался в разное время с двумя специалистами(весьма видными),один из них занимался именно судостроительным железобетоном.От него я впервые услышал о коррозии железобетона,(оказывается это имеет место)и о борьбе с ней.Кстати он мне показывал свои работы и отчёты по испытаниям:меня поразил их масштаб:бетонные блоки разных конструкций укладывались на побережье(Балтика,СЛО,ДВ,ЧМ,Каспий)и ежегодно их обследовали.По результатам ежегодных обследований составлялись отчёты,производился анализ,разрабатывались новые рецепты и новые образцы выносились на испытания.К концу СССР наш судовой железобетон был вполне приличного уровня,в начале трудных 90х мы и подрабатывали несколько раз бетонируя колодцы.Специалист в замес добавлял свои эмульсии,после чего бетон не трескался и стоит до сих пор(а прошло 20 лет,в наших краях это исключение,колодцы и бассейны делать не умеют,трескаются,текут).

sezin написал:

Оригинальное сообщение #542005
Мне попадались упоминания, что на Каспии белые  использовали нефтеналивные суда с залитыми бетоном бортовыми отсеками.

Не знал,интересно.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #541475
Какой тип?

"Такао".Впервые столкнулся с достаточно подробными чертежами японского боевого корабля,очень интересно было.Очень мне понравился этот крейсер.

Отредактированно han-solo (02.06.2012 16:50:12)

#78 03.06.2012 00:16:08

sezin
Участник форума
Иногда всплывающий подводный град Новогеоргиевск
Сообщений: 982




Re: Применение бетона и железобетона в военном кораблестроении.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #542076
Тут возможно причина в том,что это данные 30х,хотя возможно(я не силён в практической фортификации)глубина выбоины ещё не говорит обо всём.В приведенном Вами примере чётко указана глубина выбоины:0,7м.Это не мало,но скажем при толщине перекрытия 2м,оно выдерживает такую выбоину,а при 1,8м возможно происходит пролом

Советские доты предвоенной постройки ,рассчитванные на сопротивляемость 210 мм калибру, имели перекрытие сначала в 1.5м.,потом увеличили до 1.75 м. Доты ВВУР,подучившие 210 мм снаряд,живы до сих пор. Металл с них режут,но бетон стоит.
Вообще пробитие перекрытия известно только в одном случае- Полоцкий УР -240 мм гаубица.На нее не рассчитывали.

#79 03.06.2012 05:31:02

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5947




Re: Применение бетона и железобетона в военном кораблестроении.

tramp

tramp написал:

Оригинальное сообщение #541659
т.е. защиты погребов бетонjv на японских АВ не было реализовано?

Ещё раз - в имеющихся у меня японских источниках данных о защите погребов боезапаса на японских боевых кораблях бетоном не содержится.

han-solo

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #541753
Нет не правильные данные,от того расчётов не производили.Говорили об оценке,но сразу подчёркивали,что это лишь мнение

Ну, с "мнением" российских/советских флотских специалистов по японскому флоту можно не считаться ;)
Уж сколько лет прошло, а и до сих пор существует "мнение", что:
- на японских эсминцах не было кубриков для личного состава и матросы спали на циновках прямо на верхней палубе;
- на них же не было камбузов, а пищу готовили в полевых кухнях установленных, также на верхней палубе;
- на всех японских кораблях не было бань и душевых;
и т.д и т.п. :)

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #541753
В их достижениях-это в смысле достижений проигравшей стороны

Пример с Германией показывает, что это не всегда так :)

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #541753
Вы сравнили несколько разные вещи:в смысле ракетных и реактивных достижений Германия была на очень хорошем уровне в 1945

Я показал на примере, что огульное отрицание достижений проигравших на основании того простого факта, что те проиграли - не более, чем пропагандистский штамп. Привет замполитам! :D

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #541753
а мы говорим о кораблях.На американцев впечатления особого ни германские ни японские корабли не произвели,за исключением ряда деталей

На американцев - возможно (хотя вот почему-то ПЛ-авианосец по типу японской И-400 они вполне себе собирались строить - ну совсем никакого впечатления ;) )
Но нам-то в 45-м до уровня японского кораблестроения было как от Москвы до Пекина на карачках.
Я понимаю, что у советских собственная гордость, но фактом является то, что советское кораблестроение 30-40-х было по отношению к японскому откровенно второсортным. Так что как бы мы ни задирали носы, а в целом ряде направлений мы так совсем ничего и не достигли. А, например, авианосцы не умеем строить и по сию пору.
Что касается развития японского кораблестроения, то оно было искуственно прервано в 45-м, что единственное позволило отечественному кораблестроению вырваться вперёд. Но это на наша заслуга, а американцев.
Зато теперь всё возвращается на круги своя. Если высшим достижением российского кораблестоения являются корветы и фрегаты, то японцы без лишнего шума и пыли строят отличные ракетные эсминцы, великолепные дизельные лодки с единым двигателем и, наконец, лёгкие авианосцы. Они и ударный авианосец давно бы построили, да вот только у союзников-американцев до сих пор при словосочетании "японский авианосец" озноб по коже ;)

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #541753
В данном случае они не придали какого-то внимания проблеме."Эрзац-защита от бедности!"-подумали американцы и легли спать с чувством исполненного долга.Исполненый долг с ними спал,но чувства их не принимал

В общем - да, конечно. Бетон в качестве защитного элемента шёл именно по причине дешивизны, быстроты и/или невозможности иных решений (если авианосец уже построен/строится, то замена/усиление внутреннего бронирования означает капитальную реконструкцию корабля - на что в условиях войны просто нет времени).

Но если американцы не придали какого-то внимания проблеме, то это означает, что расчёты наших кораблестроителей, что мол в Третьей мировой американцы широко начнут применять бетон при массовой постройке/переоборудовании военных кораблей, в частности лёгких/эскортных авианосцев несколько повисают в воздухе. Если бы американцы планировали что-то такое они бы сильнее заинтересовались этими итальянскими и японскими опытами. Ну, а раз не заинтересовались, то значит ничего такого и не планировали.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #541753
Хотелось бы разобраться,надеюсь сможем

См. ниже.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #541753
Не причём.Я о том что бетон в ПТЗ-не плохое дело(возможно),а в качестве горизонтальной защиты-не перспективно."Ниобе"(если у него была бетонная палуба),это не помогло

У "Тирпица" и у "Ромы" были броневые палубы, это не помогло ;)

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #541753
Какого рода общие указания?Хотя бы в двух словах,очень интересно!

Да они действительно в двух словах. Прошу прощения за самоцитирование, но вот: "С целью повышения взрыво- и пожаробезопасности, во второй половине войны коффердамы между цистернами авиационного бензина и корпусом корабля на японских авианосцах сверху и с боков были залиты бетоном". Это из книги по "драконам".

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #541753
Я честно говоря об этом нигде ни читал(стыдно мне!),а на занятии где всё это излагалось-не был.(Наряд,был рассыльным).Из скупых конспектов понял,как мне показалось суть:
1.Пакет отличный.
2.Эконмичное решения для защиты от указанных боеприпасов.
3.Эквивалент 30мм брони.
4.Принципы её работы не постиг.Жаль до сих пор

Спасибо, всё понятно. Только уточнение по эквиваленту. Получается 10 см бетона защищают от пули также как 10 мм стали?

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #542076
"Такао".Впервые столкнулся с достаточно подробными чертежами японского боевого корабля,очень интересно было.Очень мне понравился этот крейсер

Да, хороший корабль :)

Итак, вот схема защиты носовой группы цистерн авиационного бензина на АВ типа "Унрю" (защита кормовой группы аналогична).
http://s019.radikal.ru/i624/1206/2d/26adb37e2f82t.jpg
Это подлинный чертёж "Унрю" на который я наложил схему бронирования однотипного "Кацураги". Для удобства чтения я схему "поднял":
- голубая линия это КВЛ;
- тёмно-красные линии это броня, цифры это толщины в мм, а буквы это тип стали;
- травяные линии это собственно цистерны авиабензина;
- тёмно-зелёные пятна это бетонная заливка.

Из схемы следует что весь защищаемый объём располагался ниже ватерлинии и представлял собой своеобразную матрёшку - в броневую коробку вставлена бетонная коробка в которую вставлена стальная цистерна с бензином.

В горизонтальном направлении шли:
- обшивка борта (точная толщина неизвестна, ориентировочно 14-18 мм стали DS);
- водонепроницаемый отсек;
- внутренний броневой пояс толщиной в верхней части (между уровнем самой нижней (броневой) палубы и уровнем трюмной палубы) 2х25 мм DS и 25 мм DS ниже неё до днища;
- коффердам, по первоначальному проекту пустой с системой заполнения углекислым газом, в ходе строительства заполненный бетоном;
- собственно бензоцистерна.

В вертикальном направлении шли:
- полётная палуба;
- самая верхняя палуба (верхняя ангарная) являвшаяся верхней полкой корпусной балки, а потому выполнявшаяся довольно прочной - от 70 мм (20+25+25) DS у бортов до 14-18 мм DS по ДП;
- три обычных палубы (верхняя, средняя и нижняя);
- бронированная самая нижняя палуба - 25 мм CNC2
- коффердам, по первоначальному проекту пустой с системой заполнения углекислым газом, в ходе строительства заполненный бетоном;
- собственно бензоцистерна.

Как может работать вся эта конструкция?

#80 03.06.2012 13:33:38

han-solo
Гость




Re: Применение бетона и железобетона в военном кораблестроении.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #542393
Ну, с "мнением" российских/советских флотских специалистов по японскому флоту можно не считаться
Уж сколько лет прошло, а и до сих пор существует "мнение", что:
- на японских эсминцах не было кубриков для личного состава и матросы спали на циновках прямо на верхней палубе;
- на них же не было камбузов, а пищу готовили в полевых кухнях установленных, также на верхней палубе;
- на всех японских кораблях не было бань и душевых;
и т.д и т.п.

Есть такое.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #542393
Пример с Германией показывает, что это не всегда так

Многое говорили о превосходстве своей техники,а копировали.Американские программы модернизации ДПЛ-показательны.Понятно,что этого добра у них много было,но изменения шли в сторону германского опыта.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #542393
На американцев - возможно (хотя вот почему-то ПЛ-авианосец по типу японской И-400 они вполне себе собирались строить - ну совсем никакого впечатления  )
Но нам-то в 45-м до уровня японского кораблестроения было как от Москвы до Пекина на карачках.

Американские ПЛ-носители КР вроде как "дети" японских проектов,на мой взгляд слизали амеры у презренных и проигравших японцев больше,чем кажется.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #542393
Я понимаю, что у советских собственная гордость, но фактом является то, что советское кораблестроение 30-40-х было по отношению к японскому откровенно второсортным. Так что как бы мы ни задирали носы, а в целом ряде направлений мы так совсем ничего и не достигли. А, например, авианосцы не умеем строить и по сию пору.

Уважаемый Владимир,не совсем так:скажем в 80х я живьём слушал от преподавателей в институте и на ВМК:"Уровень японского кораблестроения очень был высок в 30-40х,в смысле мореходности и живучести ряд наших послевоенных проектов существенно им уступают.Наглядным примером является слабая КПЗ пр.68бис по сравнению даже с кр"Такао",созданного на много лет раньше."

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #542393
Но если американцы не придали какого-то внимания проблеме, то это означает, что расчёты наших кораблестроителей, что мол в Третьей мировой американцы широко начнут применять бетон при массовой постройке/переоборудовании военных кораблей, в частности лёгких/эскортных авианосцев несколько повисают в воздухе. Если бы американцы планировали что-то такое они бы сильнее заинтересовались этими итальянскими и японскими опытами. Ну, а раз не заинтересовались, то значит ничего такого и не планировали.

Тут не много другое:изучая "Аквилу"мы хорошо понимали:такое мало вероятно в ТМВ,но возможно.Поэтому упор в обучении был не на бетон(это эпизод,причём не сильно распостранённый),а на конструкцию вспомогательных авианосцев.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #542393
У "Тирпица" и у "Ромы" были броневые палубы, это не помогло

Проектанты обоих кораблей в снах-кошмарах таких боеприпасов не видели.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #542393
Спасибо, всё понятно. Только уточнение по эквиваленту. Получается 10 см бетона защищают от пули также как 10 мм стали?

Ни в коем случае!Найду и подниму цифры.Именно в составе сэндвича бетон бетон работает эффективно:после пробития первой преграды даже в случае нормализации пуля попадает в новую преграду с отломленным наконечником.Бетон поглащает не малую часть энергии,а малое растояние между стенками делает поворот не возможным.В результате-вмятина в внутреннем бронелисте вместо пробития двух листов.

#81 03.06.2012 14:13:07

han-solo
Гость




Re: Применение бетона и железобетона в военном кораблестроении.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #542393
Как может работать вся эта конструкция?

Работать как защита от подводных взрывов-ни как;
1.Малая глубина отсека не позволяет ему служить камерой расширения.
2.В данном случае отрицательный эффект работы бетонной цистерны как наковальни сказывается мало.Слишком близко она к борту.
3.Бетонная защита однозначно попадает в радиус газового пузыря взрыва большинства боеприпасов противника.С большой уверенностью можно предположить её разрушение с последующим взрывом содержимого.
4.К чести японских конструкторов:в данном месте принципиально не возможно обеспечить защиту цистерны всякими методами.
5.Защита бетоном-в данном случае ошибочное решение:усиление защитных свойств не пришло,а затраты веса-наступили.В данном случае можно было произвести наполнение коффердама водой на 3/4(в избежание гидравлического удара),достигнув сходных результатов при меньших затратах.
6.Наличие бетона слабо влияет на взрывоопасность бензоцистерны.Но такой опыт у японских корабелов на тот момент отсутствовал

#82 03.06.2012 14:33:57

han-solo
Гость




Re: Применение бетона и железобетона в военном кораблестроении.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #542393
- самая верхняя палуба (верхняя ангарная) являвшаяся верхней полкой корпусной балки, а потому выполнявшаяся довольно прочной - от 70 мм (20+25+25) DS у бортов до 14-18 мм DS по ДП;

Вопрос к Вам,как к специалисту:некоторые писатели и специалисты считают этот проект лучшим кораблём в данном классе.На сколько это верно?

#83 04.06.2012 08:13:00

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5947




Re: Применение бетона и железобетона в военном кораблестроении.

han-solo

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #542529
Есть такое

Вот именно.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #542529
Многое говорили о превосходстве своей техники,а копировали.Американские программы модернизации ДПЛ-показательны.Понятно,что этого добра у них много было,но изменения шли в сторону германского опыта

А мы что - лучше что-ли? Вплоть до прямого копирования.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #542529
Американские ПЛ-носители КР вроде как "дети" японских проектов,на мой взгляд слизали амеры у презренных и проигравших японцев больше,чем кажется

Нет, я именно о проекте ПЛ-авианосца :)

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #542529
Уважаемый Владимир,не совсем так:скажем в 80х я живьём слушал от преподавателей в институте и на ВМК:"Уровень японского кораблестроения очень был высок в 30-40х,в смысле мореходности и живучести ряд наших послевоенных проектов существенно им уступают.Наглядным примером является слабая КПЗ пр.68бис по сравнению даже с кр"Такао",созданного на много лет раньше."

Т.е. опять мы наблюдаем деление информации - более-менее объективная для узкого круга специалистов в закрытом режиме, и безудержная похвальба себя и отрицание любых иностранных достижений для остального народа. Узнаю родную страну :)

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #542529
Тут не много другое:изучая "Аквилу"мы хорошо понимали:такое мало вероятно в ТМВ,но возможно.Поэтому упор в обучении был не на бетон(это эпизод,причём не сильно распостранённый),а на конструкцию вспомогательных авианосцев

Хм... Не знаю что вам там давали по программе, но те чертежи эскортников, переоборудованных из торговых судов, что я видел - ничем примечательным не отличались.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #542529
Проектанты обоих кораблей в снах-кошмарах таких боеприпасов не видели

О чём и речь - не бывает хорошей защиты, бывает недостаточное количество и/или калибр вываленных на цель боеприпасов :)

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #542529
Ни в коем случае!

Просто по Вашим словам, пакет из 10мм стали+10см бетона+10мм стали эквивалентен 30 мм броне, которые грубо-упрощённо можно разложить на те же 10+10+10 мм стали.
Понятно, что монолитная плита лучше, чем "слоёнка" из тонких листов, но...


han-solo написал:

Оригинальное сообщение #542569
Работать как защита от подводных взрывов-ни как;
1.Малая глубина отсека не позволяет ему служить камерой расширения

Ничего не поделаешь. Чай не линкор :(

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #542569
2.В данном случае отрицательный эффект работы бетонной цистерны как наковальни сказывается мало.Слишком близко она к борту

А вот этом момент с отрицательным эффектом можно поподробнее объяснить?

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #542569
3.Бетонная защита однозначно попадает в радиус газового пузыря взрыва большинства боеприпасов противника.С большой уверенностью можно предположить её разрушение с последующим взрывом содержимого.
4.К чести японских конструкторов:в данном месте принципиально не возможно обеспечить защиту цистерны всякими методами.
5.Защита бетоном-в данном случае ошибочное решение:усиление защитных свойств не пришло,а затраты веса-наступили.В данном случае можно было произвести наполнение коффердама водой на 3/4(в избежание гидравлического удара),достигнув сходных результатов при меньших затратах.
6.Наличие бетона слабо влияет на взрывоопасность бензоцистерны.Но такой опыт у японских корабелов на тот момент отсутствовал

Понятно. Тогда следующий вопрос, а как оценить работу первоначальной конструкции, т.е. с пустым коффердамом, где на защиту будет работать одна только броня?

И ещё вопрос - как технически грамотно назвать такое бетонное заполнение? В популярной литературе попадаются такие определения - бетонная "рубашка" или бетонный "блистер".


han-solo написал:

Оригинальное сообщение #542587
Вопрос к Вам,как к специалисту:некоторые писатели и специалисты считают этот проект лучшим кораблём в данном классе.На сколько это верно?

Из проведённого нами сравнения с авианосцами сопоставимого тоннажа (от 13 до 18 тыс. т стандартного водоизмещения) по совокупности качеств, следует, что это так.

#84 04.06.2012 13:52:45

han-solo
Гость




Re: Применение бетона и железобетона в военном кораблестроении.

Деление такое безусловно было,исходило оно большей частью от идеологов:боялись,что народ не верно воспримет обьективную информацию и начнёт преклоняться над иностранными достижениями.Но иной раз конечно переусердствовали(а тут меру знать надо)и всё выходило просто смешно."Чрезмерное усердие только вредит!"(с)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #542897
Не знаю что вам там давали по программе, но те чертежи эскортников, переоборудованных из торговых судов, что я видел - ничем примечательным не отличались.

Чертежи эскортников ни чем особым не отличались,мы прошлись по ним бегло,нам озвучили основные закономерности,преимущества и недостатки разных конструкций и живучесть таких кораблей в целом.Естественно что обычным авианосцам мы уделили больше времени.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #542897
Просто по Вашим словам, пакет из 10мм стали+10см бетона+10мм стали эквивалентен 30 мм броне, которые грубо-упрощённо можно разложить на те же 10+10+10 мм стали.
Понятно, что монолитная плита лучше, чем "слоёнка" из тонких листов, но...

Емнип на НВП говорили,что пуля АК-47 берёт 10-12 см бетона.Поэтому не верно,что 10мм стали=10 мм бетона.Пакет из трёх слоёв работает по-другому:пуля пробивает первый слой под некоторым углом(редко случается 90 градусов),деформируясь и встречается в более мягким бетоном.Малое расстояние и не позволяет пуле повернуться,кроме того второй лист стали не даёт ей выбить бетон.Последний разрушается,поглощая часть энергии пули.С внутренним бронелистом сдеформировавшаяся пуля встречается под более острым углом и не пробивает его.Вес пакета меньше,чем монолитной брони,кроме того 10мм листы проще добыть и обработать.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #542897
А вот этом момент с отрицательным эффектом можно поподробнее объяснить?

Эффект наковальни был изучен в 20х и к 30м достаточно подробно.Естественно он не относится к бетонным конструкциям только,носит он общий характер.
Суть в следующем:в месте попадания предположим торпеды образуется район первичного разрушения,тут всё вполне понятно.Кроме того корпус корабля получает от взрыва сильное сотрясение всего корпуса,следствием является появление районов вторичных повреждений иной раз расположенных достаточно далеко.После воздействия газо-водяного молота по корпусу корабля действие удара распостраняется в виде волны гармоник,постепенно затухающих по мере удаления от центра взрыва.Это вызывает деформациюнабора,разрывы листов обшивки корпуса,палуб.
Наиболее опасными в отношении вторичных деформаций будут сечения,обладающие массой с большой инерцией(поперечные угольные ямы,топливные цистерны,поперечные переборки,компактные тяжёлые механизмы,броневые конструкции и тд)Эти массы играют роль наковальни,о которую будет сжиматься корпус.Точно так же опасным местом будут сечения,где кончаютсякрепления продольных связей,а так же примерно средняя часть связей,дающая максимальную стрелку прогиба(если рассматривать связь как балку,упёртую одним концом в наковальню).
В случае с "Унрю" цистерна и в первоначальном исполнении играла бы роль наковальни,если была наполнена бензином в момент попадания,в случае с бетоном даже пустая цистерна является в любом случае наковальней.Но тут важно отметить следующее:
1.При попадании торпеды в район бензоцистерны она оказывается в районе первичных повреждений и эффекта наковальни не будет.
2.При попадании в носовую часть корпуса эффект наковальни не избежен,но по-видимому японские конструкторы не боялись этого вполне обдуманно.
3.Возможно заливка коффердама бетоном кроме местной защиты цистерны продумывалась как элемент общей защиты корабля.
4.Конструкция с применением бетона снижала риск разрушения от гидравлического удара и выброс бензина в помещения расположенные выше.
Рассматривая чертёж "Унрю"у меня возникли следующие предположения о ходе мыслей японских консрукторов:
Они безусловно знали о опасности возникновения эффекта наковальни,но расчитывали,что при попадании торпеды в носовую часть он будет значительно ослаблен из-за наличия в этом районе большого количества цистерн,обладающих большой инерцией.В этом случае они возможно рассматривали защищённую бетоном цистерну как элемент общей защиты корабля:в этом районе разрушения будут остановлены и не пойдут дальше.При попадании непосредственно в район цистерны её большая инерция уменьшит размеры первичного района повреждений,позволит избежать перелома корпуса при относительно небольшой ширине корпуса.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #542897
Понятно. Тогда следующий вопрос, а как оценить работу первоначальной конструкции, т.е. с пустым коффердамом, где на защиту будет работать одна только броня?

Первоначальная конструкция вполне типична для своего времени.Пустой бортовой отсек-не очень хорошее решение(хотя вполне приемлимое при столь малой глубине отсека),но 25мм броня предназначена для остановки осколков бортовой обшивки и набора.Размер коффердама определялся технологическими и конструкторскими соображениями.Избежать гидравлического удара в бензоцистерне было нельзя,но видимо на это не рассчитывали.В случае близких разрывов авиабомб и мин-вполне адекватная защита.Заполнение водой скорее всего не выполнено из-за боязни обводнения топлива при относительно слабых повреждениях.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #542897
И ещё вопрос - как технически грамотно назвать такое бетонное заполнение? В популярной литературе попадаются такие определения - бетонная "рубашка" или бетонный "блистер".

В разных источниках довольно разные определения;скажем слой бетона между бронеплитой и бортом всегда называли "прокладкой",слой бетона не большой толщины(чаще наносимый вручную)-"рубашкой",другие конструкции выполненые методом заливки по-разному,"блистерами","монолитами","перекрытиями"или "покрытиями"...

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #542897
Из проведённого нами сравнения с авианосцами сопоставимого тоннажа (от 13 до 18 тыс. т стандартного водоизмещения) по совокупности качеств, следует, что это так.

Ясно.

Отредактированно han-solo (04.06.2012 15:00:07)

#85 06.06.2012 04:56:39

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5947




Re: Применение бетона и железобетона в военном кораблестроении.

han-solo

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #543129
Емнип на НВП говорили,что пуля АК-47 берёт 10-12 см бетона

Ещё нам говорили, что обычная пуля из него пробивает рельс ;)

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #543129
Поэтому не верно,что 10мм стали=10 мм бетона

Бетон-то у нас в сантиметрах.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #543129
Пакет из трёх слоёв работает по-другому:пуля пробивает первый слой под некоторым углом(редко случается 90 градусов),деформируясь и встречается в более мягким бетоном.Малое расстояние и не позволяет пуле повернуться

10 см малое расстояние в сравнении с размером пули? По моему как раз то, что пуля между слоями стали движется не в воздухе, а в твёрдом веществе и не позволяет ей развернуться. Т.е. она может конечно разворачиваться, но при этом ей придётся крошить бетон, а значит и деформироваться и терять энергию. Так и до внутреннего слоя стали можно не долететь.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #543129
Вес пакета меньше,чем монолитной брони,кроме того 10мм листы проще добыть и обработать

Это к чисто стальному пакету из 10+10+10?

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #543129
Эффект наковальни был изучен в 20х и к 30м достаточно подробно.Естественно он не относится к бетонным конструкциям только,носит он общий характер.
Суть в следующем:в месте попадания предположим торпеды образуется район первичного разрушения,тут всё вполне понятно.Кроме того корпус корабля получает от взрыва сильное сотрясение всего корпуса,следствием является появление районов вторичных повреждений иной раз расположенных достаточно далеко.После воздействия газо-водяного молота по корпусу корабля действие удара распостраняется в виде волны гармоник,постепенно затухающих по мере удаления от центра взрыва.Это вызывает деформациюнабора,разрывы листов обшивки корпуса,палуб.
Наиболее опасными в отношении вторичных деформаций будут сечения,обладающие массой с большой инерцией(поперечные угольные ямы,топливные цистерны,поперечные переборки,компактные тяжёлые механизмы,броневые конструкции и тд)Эти массы играют роль наковальни,о которую будет сжиматься корпус.Точно так же опасным местом будут сечения,где кончаютсякрепления продольных связей,а так же примерно средняя часть связей,дающая максимальную стрелку прогиба(если рассматривать связь как балку,упёртую одним концом в наковальню).
В случае с "Унрю" цистерна и в первоначальном исполнении играла бы роль наковальни,если была наполнена бензином в момент попадания,в случае с бетоном даже пустая цистерна является в любом случае наковальней.Но тут важно отметить следующее:
1.При попадании торпеды в район бензоцистерны она оказывается в районе первичных повреждений и эффекта наковальни не будет.
2.При попадании в носовую часть корпуса эффект наковальни не избежен,но по-видимому японские конструкторы не боялись этого вполне обдуманно.
3.Возможно заливка коффердама бетоном кроме местной защиты цистерны продумывалась как элемент общей защиты корабля.
4.Конструкция с применением бетона снижала риск разрушения от гидравлического удара и выброс бензина в помещения расположенные выше.
Рассматривая чертёж "Унрю"у меня возникли следующие предположения о ходе мыслей японских консрукторов:
Они безусловно знали о опасности возникновения эффекта наковальни,но расчитывали,что при попадании торпеды в носовую часть он будет значительно ослаблен из-за наличия в этом районе большого количества цистерн,обладающих большой инерцией.В этом случае они возможно рассматривали защищённую бетоном цистерну как элемент общей защиты корабля:в этом районе разрушения будут остановлены и не пойдут дальше.При попадании непосредственно в район цистерны её большая инерция уменьшит размеры первичного района повреждений,позволит избежать перелома корпуса при относительно небольшой ширине корпуса

Спасибо, это надо хорошенько обдумать. Или я "туплю" или в тексте наличествуют противоречащие друг другу места.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #543129
Первоначальная конструкция вполне типична для своего времени.Пустой бортовой отсек-не очень хорошее решение(хотя вполне приемлимое при столь малой глубине отсека),но 25мм броня предназначена для остановки осколков бортовой обшивки и набора.Размер коффердама определялся технологическими и конструкторскими соображениями.Избежать гидравлического удара в бензоцистерне было нельзя,но видимо на это не рассчитывали.В случае близких разрывов авиабомб и мин-вполне адекватная защита.Заполнение водой скорее всего не выполнено из-за боязни обводнения топлива при относительно слабых повреждениях

Спасибо, понятно.
"Избежать гидравлического удара в бензоцистерне было нельзя,но видимо на это не рассчитывали" - это в случае если она полностью заполнена? А если частично?
Не готов сказать, как они считали стойкость конструкции, но скорость и прочие параметры корабля было принято замерять при т.н. "водоизмещении на испытаниях" которое равнялось водоизмещению полностью снаряженного корабля, но только с 2/3 переменных жидких грузов (топливо, включая авиационное, масло, котельная и питьевая вода). Может и здесь также - из расчёта, что бензоцистерны к моменту сражения уже точно не будут заполнены "под жвак".
"Заполнение водой скорее всего не выполнено из-за боязни обводнения топлива при относительно слабых повреждениях" - да, это так.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #543129
В разных источниках довольно разные определения;скажем слой бетона между бронеплитой и бортом всегда называли "прокладкой",слой бетона не большой толщины(чаще наносимый вручную)-"рубашкой",другие конструкции выполненые методом заливки по-разному,"блистерами","монолитами","перекрытиями"или "покрытиями"...

Т.е. конкретную рассматриваемую конструкцию допустимо назвать бетонным блистером.

#86 06.06.2012 10:44:41

marlin
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 562




Re: Применение бетона и железобетона в военном кораблестроении.

1

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #544139
han-solo

han-solo написал:
Оригинальное сообщение #543129
Емнип на НВП говорили,что пуля АК-47 берёт 10-12 см бетона
Ещё нам говорили, что обычная пуля из него пробивает рельс

10-12 см бетона АК не берет и шейку рельсы не пробивает. Стреляли из СКС. Правда бетон был морской. В него даже из строительного пистолета стрелять бесполезно самым сильным патроном. Дюбель меня чуть и не убил. В бетоне он развернулся и ушел обратно на рикошет. Мосин шейку Р-65 пулей ПС пробивает, но с небольшой дистанции и под углом 90. И то не всегда. Но тоже опасно, рельса обладает значительной упругостью и обратный рикошет возможен.
Под окнами конторы сталинские рельсы лежат. С узкоколейки. Р-24. Толщина шейки ровно 10 мм.

Отредактированно marlin (06.06.2012 11:01:48)

#87 06.06.2012 16:22:48

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5947




Re: Применение бетона и железобетона в военном кораблестроении.

marlin

marlin написал:

Оригинальное сообщение #544201
10-12 см бетона АК не берет и шейку рельсы не пробивает

Я там смайлик поставил ;)

#88 06.06.2012 22:51:48

han-solo
Гость




Re: Применение бетона и железобетона в военном кораблестроении.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #544139
Ещё нам говорили, что обычная пуля из него пробивает рельс

В своё время на сайтах смотрел-умельцы воссоздавали опыт.:)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #544139
Бетон-то у нас в сантиметрах.

Извините,не отметил это.Для создания эквивалента 30мм брони хватало 10+10-25+10мм.100мм бетона-перебор.А не могло быть ошибки в переводе?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #544139
Спасибо, это надо хорошенько обдумать. Или я "туплю" или в тексте наличествуют противоречащие друг другу места.

Если надо выложу Иванова,я вроде как близко к тексту старался.К сожалению других учебников у меня нет.Но суть не далеко."Отцы у нас разные,а судьба одна."(с)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #544139
Может и здесь также - из расчёта, что бензоцистерны к моменту сражения уже точно не будут заполнены "под жвак".

Ну в конце 30х гидравлический удар и поджатие считали и не при полных цистернах.Особенно при описании поведения газо-водяного молота внутри корабля.Поэтому думаю японские проектировщики учитывали и это.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #544139
Т.е. конкретную рассматриваемую конструкцию допустимо назвать бетонным блистером.

Вполне.

marlin написал:

Оригинальное сообщение #544201
10-12 см бетона АК не берет и шейку рельсы не пробивает. Стреляли из СКС. Правда бетон был морской. В него даже из строительного пистолета стрелять бесполезно самым сильным патроном. Дюбель меня чуть и не убил. В бетоне он развернулся и ушел обратно на рикошет. Мосин шейку Р-65 пулей ПС пробивает, но с небольшой дистанции и под углом 90. И то не всегда. Но тоже опасно, рельса обладает значительной упругостью и обратный рикошет возможен.
Под окнами конторы сталинские рельсы лежат. С узкоколейки. Р-24. Толщина шейки ровно 10 мм.

Спасибо за мнение и опыт практика!

#89 07.06.2012 01:15:00

sezin
Участник форума
Иногда всплывающий подводный град Новогеоргиевск
Сообщений: 982




Re: Применение бетона и железобетона в военном кораблестроении.

marlin написал:

Оригинальное сообщение #544201
10-12 см бетона АК не берет

Одной пулей-да.
А вот есть немецкая разработка по пробиванию ЖБ дотов подручными средствами. Оказывается, прогрызть солидной толщины Жб стенку из пулемета -вполне как. Нужны несколько тысяч пуль(где-то две) и терпение.:D

#90 07.06.2012 05:10:13

marlin
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 562




Re: Применение бетона и железобетона в военном кораблестроении.

sezin написал:

Оригинальное сообщение #544516
Оказывается, прогрызть солидной толщины Жб стенку из пулемета -вполне как. Нужны несколько тысяч пуль(где-то две) и терпение.

Если отвлечся от темы. Старый ДШК патроном 12.7х108 разваливает метр кирпича запросто. Бетон берёт очень хорошо. Я не участвовал, а камрады стреляли по старому маяку сдури. И если бы не дистанция 1000, то развалили бы памятник истории из бетона.

#91 07.06.2012 06:27:03

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5947




Re: Применение бетона и железобетона в военном кораблестроении.

han-solo

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #544480
Извините,не отметил это.Для создания эквивалента 30мм брони хватало 10+10-25+10мм.100мм бетона-перебор.А не могло быть ошибки в переводе?

Это на немецком было. Так что если и ошибка, то в первоисточнике. Насколько я понял, дело было в том, что двойной борт был на этих БДБ изначально. Когда эти БДБ превращали в артиллерийские корабли, то встал и вопрос о защите и заливка бетоном уже имеющегося промежутка было самым быстрым и дешёвым способом.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #544480
Ну в конце 30х гидравлический удар и поджатие считали и не при полных цистернах.Особенно при описании поведения газо-водяного молота внутри корабля.Поэтому думаю японские проектировщики учитывали и это

Это понятно, но насколько я понимаю, если цистерна заполнена примерно на 2/3 то гидроудара уже не произойдёт.

#92 07.06.2012 06:30:16

marlin
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 562




Re: Применение бетона и железобетона в военном кораблестроении.

Образец алюминиевой брони БТР-Д. Крыша боевого отделения 10 мм.  СВД пуля Л. Дистанция 50.
Если стрелять с верхних этажей здания в городе, то экипаж обречен. Сегодня время есть, пойду отпилю образцы и забетонируюhttp://i002.radikal.ru/1206/c6/b3dd6fa1e2d9.jpgую 10+10+10.

Отредактированно marlin (07.06.2012 06:31:47)

#93 07.06.2012 08:30:04

han-solo
Гость




Re: Применение бетона и железобетона в военном кораблестроении.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #544530
Это на немецком было. Так что если и ошибка, то в первоисточнике. Насколько я понял, дело было в том, что двойной борт был на этих БДБ изначально. Когда эти БДБ превращали в артиллерийские корабли, то встал и вопрос о защите и заливка бетоном уже имеющегося промежутка было самым быстрым и дешёвым способом.

Понятно,вполне логичное решение.С учётом толщины бетона в 10см эквивалент такой защиты не сколько выше и где-то в районе 35-37мм.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #544530
Это понятно, но насколько я понимаю, если цистерна заполнена примерно на 2/3 то гидроудара уже не произойдёт.

Да.В 30х не мало проводили опытов в разных странах при создании ПТЗ и пришли к такому выводу.Конечно наличие 2/3 жидкости в отсеке при проникновении газо-водяного молота тоже не хорошо,но это были мелочи и местные повреждения.

marlin написал:

Оригинальное сообщение #544532
Если стрелять с верхних этажей здания в городе, то экипаж обречен. Сегодня время есть, пойду отпилю образцы и забетонируюую 10+10+10.

Великолепный снимок и результат!Ну а проведение опыта-всегда хорошо,проверка должна быть.

#94 07.06.2012 09:08:46

marlin
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 562




Re: Применение бетона и железобетона в военном кораблестроении.

Двухслойную разнесенную броню БТР-Д 10-10 сделал.
Главный компонент жидкое стекло нашел.
Для чистоты эксперимента, кто подскажет объемные доли высокопрочного бетона применяемого в кораблестроении?
Замешать и залить сэндвич могу сегодня.
Как закрепить образец придумал, в токарке в токарный патрон в кулачки на ребро, винтовку в козлы для пиления дров, веревочку протянем и плавно "нажмем".
С винтовкой сложнее, у двоих камрадов уже изъяли на год за нарушение правил перерегистрации. Другие боятся.
С армейцами договорюсь в крайнем случае при плановых стрельбах.

#95 07.06.2012 23:37:34

Варяжец
Лейтенантъ
let
stasik3
"Каунти". Ракетный эсминец Её Величества
Сообщений: 2426




Вебсайт

Re: Применение бетона и железобетона в военном кораблестроении.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #544480
Но тоже опасно, рельса обладает значительной упругостью и обратный рикошет возможен.
Под окнами конторы сталинские рельсы лежат. С узкоколейки. Р-24. Толщина шейки ровно 10 мм.

Интересно... Выходит не зря где-то старыми рельсами вагоны обшивали в ВМВ.


Слава труду! Нет кризису!

#96 08.06.2012 00:02:15

han-solo
Гость




Re: Применение бетона и железобетона в военном кораблестроении.

Варяжец написал:

Оригинальное сообщение #544914
Интересно... Выходит не зря где-то старыми рельсами вагоны обшивали в ВМВ.

Некоторая ошибка(возможно и движка):это не моя цитата а уважаемого marlinа.Он практик и естествоиспытатель,это его опыт.

#97 08.06.2012 00:10:33

han-solo
Гость




Re: Применение бетона и железобетона в военном кораблестроении.

Если что,посмотрите сайт,весьма не дурный;http://armotsement.ru/
По заделке пробоин:http://sea-library.ru/bezopasnost-plava … astir.html
Уважаемый marlin точных составов подсказать не могу(так как не специалист по судостроительному железобетону),но тут следующие замечания:
1.Укрепление бетоном немецких десантных судов видимо производили не кораблестроители,отчего есть подозрение в завышении защитных свойств.
2.Корабелы,танкостроители и фортификаторы пробовали разные смеси и были правы в своих решениях в своём направлении.
3.К сожалению нам давали о защитных свойствах,но не рецепты.
4.Порывшись по сайтам и вспомнив некоторые беседы:на одну часть цемента две части песка и одну/две части мелкой гранитной семечки.Добавить жидкого стекла или клея ПВА при замесе,не много.Выстоять 28 дней не на солнце,в тени.
5.При устройстве мишени хорошо бы предусмотреть разборку,дабы посмотреть на элементы.
Извиняюсь,видимо нагрузил.

Отредактированно han-solo (08.06.2012 00:23:51)

#98 08.06.2012 05:32:56

marlin
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 562




Re: Применение бетона и железобетона в военном кораблестроении.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #544927
Извиняюсь,видимо нагрузил.

Наоборот, интересно самому.
Просто однокашники из Регистра по командировкам, а справочника капитана нет под руками.
Позвоню лучшему технологу города и края по ЖБИ, попрошу консультацию.
Пропарим для прочности и может через недельку шмальнем.
Мишень сделана разборной, на болтах.

#99 08.06.2012 08:33:41

marlin
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 562




Re: Применение бетона и железобетона в военном кораблестроении.

Получил консультацию.
Вот под местные приморские материалы есть марка 450 гидротехнического бетона.
По ГОСТ: B30F300W6. То есть страна полностью переходит на стандарты НАТО. Об этом я недавно говорил. Правда про систему патрон оружие.
Цемент сульфатный М-400          490 кг.
Песок морской крупный              765 кг.
Щебень 10/30                           1110 кг.
Вода                                           145 л.
Пластификатор                          1 % от массы цемента.

Получаем ОДИН куб бетона с плотностью 2400кг/см куб.
По расшифровке ГОСТ. B30 не сказали. F300- число циклов зима/лето. W6- гидравлическое давление 6 кГс/см в кв.
Сульфатный я не найду, но пойдет портланд 500, только его нужно на 10 кг меньше. Пластификатор Ноу-Хау, но подойдет жидкое стекло.
Щебень 10/30 в мой образец не влезет, разрешили взять гранитный отсев.
Вот как то так коллеги.
Правда сказали, что все марки бетона для военного судостроения и гидротехники секрет фирмы.

#100 08.06.2012 08:53:36

han-solo
Гость




Re: Применение бетона и железобетона в военном кораблестроении.

marlin написал:

Оригинальное сообщение #544977
Сульфатный я не найду, но пойдет портланд 500, только его нужно на 10 кг меньше. Пластификатор Ноу-Хау, но подойдет жидкое стекло.

Вполне подходящая замена.Рецепт интересный.Будем ждать результатов!

Страниц: 1 2 3 4 5 6


Board footer