Старый Судоремонтник написал:

Оригинальное сообщение #544589
Господин капитан 2 ранга Сарычев!
Вы ремонтом судов занимались? Вы представляете, что это такое, особенно когда денег нет?

Да я же Вашу мысль

Старый Судоремонтник написал:

Оригинальное сообщение #544337
Топили бы без спешки, можно было много кораблей поднят ьи использвоать. Но, увы, что произошло, то произошло.

в - получается - Вашем же ключе и прокомментировал.

Старый Судоремонтник написал:

Оригинальное сообщение #544589
Михаил Петрович Саблин боевой офицер, участник Цусимского боя на "Ослябе".

А Тихменев - Георгиевский кавалер вдобавок. Давайте договоримся - ни у кого из нас нет желания "пнуть мертвого льва". Ваше предложение об обсуждении личностей (чего я всегда стараюсь избегать, ибо, каковы они в реалии, могли бы ответить только эти самые личности, а я не спирит) я понял в плане возможностей их личного влияния на судьбы Новороссийской эскадры. А так - a priori - я всегда зА любую обсуждаемую личность, ибо "мертвые сраму не имут" и оправдаться им перед живыми возможности нет. Да и восстань сегодня те же Саблин и Тихменев  - стали бы они опускаться до объяснений перед нами?
Заодно прошу освежить в памяти Граф Г. К. На «Новике». Балтийский флот в войну и революцию. — СПб.: Гангут, 1997.
Книга на сайте: http://militera.lib.ru/memo/russian/graf_gk/index.html ч.2, гл XXV по "Союзники в Севастополе."
и
Сайт «Военная литература»: militera.lib.ru
Издание: Гражданская война в России: Черноморский. — М.: ACT, 2002.
Книга на сайте: http://militera.lib.ru/h/civilwar_blacksea/index.html
Владимир Кукель. Правда о гибели Черноморского флота

Записки командира эскадренного миноносца «Керчь» Владимира Кукеля (1918 год)

Правда о гибели Черноморского флота в 1918 году

Белый флот на Черном море
Так сказать, с обеих сторон. Книги Гутана на Милитере нет, но ее часто цитирует Кукель.
По прочтении вопрос: согласны ли Вы с оценкой возможностей влияния на судьбу новороссийской эскадры Саблина и Тихменева и что из их действий Вы считаете правильным. а что - нет? И считаете ли Вы тенденциозной подачу фактического материала (до выводов) обоими авторами. Если нет - то ответил ли я на Ваш исходный вопрос;. если - да, то в чем тенденциозность.

В общем-то да, Граф в данном случае и не очевидец, и не исследователь, а скорее публицист. Но есть же еще опубликованные воспоминания Гутана, Левговда, Подвысоцкого, Раскольникова наконец, дополняющие фактуру, известную по документам.

Кукель уже был:)

Ну, мемуарные произведения особого вида источники, соответственно и подход к ним. Я просто к тому, что полностью согласен - сопоставлять Графа и Кукеля по обсуждаемой теме не корректно. Тогда уж скорее Графа и первые специальные статьи о новороссийских событиях, увидевшие свет в СССР в конце 20-х - начале 30-х, в "Морском сборнике", если не ошибаюсь.

Безусловно и обязательно, при соблюдении соответствующих правил критики этого вида источников.

Спасибо, господин капитан II ранга Сарычев, за интересное обсуждение.
Да, на иностранных кораблях были иностранные экипажи. Да и сами суда были иностранными. Просто, после 16 октября 1914 года, когда проход через Босфор для них был закрыт, все иностранные суда в Российских портах вынуждено передали России в эксплуатацию, сохранив право собственности.
Сложность проблемы в том, что я видел раздел Черноморского флота в 90-е годы ХХ века, знаком и с Е.В. Орловым, и адмиралом Касатоновым, с офицерами флота. И, хочу я этого, или не хочу, я вынужден сравнивать Саблина и Тихменева с этими героями России. Вот и весь ответ.
"Мертвые сраму не имут". Но уже 18 страниц идёт обсуждение их деяний.  И так не пришли к единому мнению, кто же они, Саблин и Тихменев - герои или нет. Я их героями не считаю. И даже больше - они сделали всё, что бы Черноморский  флот передать немцам. Слишком много я видел начальников, которые так же, как Тихменев, глядя в документы, говорили: "А я не знаю, что мне делать". И делали своё.
Корабли можно было затопить не взрывая, если бы было достаточно времени и людей. А тогда не времени, приходилось спешить. Даже если бы немцы и занялись подъемом кораблей, то это заняло достаточно времени, которого у них не было и, опять же, людей, которых то же не было. И флот бы не развалили на красных и белых, матросы продолжали бы верить своим офицерам, как честно выполнившими свой долг. А когда один убегает, фактически дезертирует, а второй вместо дисциплины митинги разводит, обсуждая приказы свыше...
А восстань Саблин и Тихменев...  Вы забыли мой ник "Старый судоремонтник". Все-таки, сначала старый. И Саблин и Тихменев восстали бы то же старыми. И стали бы перед нами оправдываться, как оправдывался Гутан в своих мемуарах. Флот врагу своими руками передать!

Старый Судоремонтник написал:

Оригинальное сообщение #545080
Сложность проблемы в том, что я видел раздел Черноморского флота в 90-е годы ХХ века, знаком и с Е.В. Орловым, и адмиралом Касатоновым, с офицерами флота.

История повторилась...но уже как отвратительный фарс... но с такими же трагическими для флота последствиями...

Отредактированно Азов (08.06.2012 13:40:27)

Старый Судоремонтник написал:

Оригинальное сообщение #545080
Флот врагу своими руками передать!

Еще раз прошу перечитать Графа. Очень большое цитирование, так что если позволите, своими словами (но "за базары отвечаю"). Саблин, уходя из Севастополя, выделил команду людей и отдал приказ об уничтожении оставшихся в Севастополе кораблей. Не его вина, что они разбежались. И в Новороссийских метаниях он дал приказ приготовить корабли для уничтожения.Понятно, что Граф отзывается о нем с симпатией. Но и с такой же симпатией о нем отзывается Кукель. Теперь Тихменев - ну не политик он. И когда сами комиссары, присланные для потопления, засомневались в его целесообразности - что спрашивать с Тихменева.
Насчет "своими руками передал". Как передал, так он же назад и получил. Под расписочку. А мог бы - довел до Севастополя - и тю-тю, жизнь дороже. Останься флот еще несколько дней без движения в Новороссийске, то без его руководства, остатки команд бы дезертировали, а сами корабли были бы разграблены до невозможности сохранения не то, что боеспособности, но и простого передвижения (как Свободная Россия перед затоплением).
Если я ответил на Ваш вопрос, прошу, в свою очередь дать оценку действиям: Островской, Глебова-Авилова, Вахрамеева и их соучастию в непотоплении части эскадры. Можно тоже ссылками на книги, если таковые имеются в Нете.

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #545099
Попробую поискать, если повезет

Заранее благодарен. Со своей стороны предлагаю ссылку     
http://librarium.fr/ru

Отредактированно сарычев (08.06.2012 14:36:28)

Азов написал:

Оригинальное сообщение #545127
у него была гарантия, что немцы вернут ему корабли "под расписочку"??.

Как и у Сенявина. Военный человек должен уметь рисковать. Ну и никто не оценивал боеспособность Воли на момент ее возвращения. А из Э/М, ЕМНИП, только Дерзкий разок прошелся под немецким флагом. И уж точно - на ЧМ для немцев ЧФ был "чемоданом без ручки".

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #545111
И когда сами комиссары, присланные для потопления, засомневались в его целесообразности - что спрашивать с Тихменева.

Хм, присланные из Москвы представители центрального руководства, как и главный комиссар флота, таких сомнений вроде бы не высказывали.

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #545111
Со своей стороны предлагаю ссылку

Спасибо большое!

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #545111
А мог бы - довел до Севастополя - и тю-тю, жизнь дороже.

Вот это как раз маловероятно, в тот момент вне Российской республики офицерам просто некуда было деваться без кораблей. Да и в ней дорог было две - на Волжскую либо Каспийскую флотилии, или в Москву, пытаться устроиться в центральные штабы. Что по разнообразным причинам отнюдь не всех устраивало. А в создавшейся ситуации, в Севастополе, они оказывались при деле, с определенными гарантиями своего существования и могли переждать. Что, собственно, и произошло.

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #545111
Останься флот еще несколько дней без движения в Новороссийске, то без его руководства, остатки команд бы дезертировали, а сами корабли были бы разграблены до невозможности сохранения не то, что боеспособности, но и простого передвижения (как Свободная Россия перед затоплением).

Но ведь корабли в Новороссийске покидали как раз те, кто не хотел возвращаться в Севастополь, вопреки принятому голосованием решению. Т.е. если бы флот оставался, не было бы повода уходить и у них.

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #545162
Это Казарский.

Да Вы всё правильно поняли...)что я не о Казарском...а что были ещё Стройников, Сенявин, Небогатов...показавшие достойный пример такому.."потомству" как Тихменев...)

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #545162
В случае победы Германии ей бы хватило трофеев Антанты и в этом случае тем более не стоило раздражать победительницу в МИРОВОЙ войне требованием вернуть юзаный дредноут, а только радоваться предусмотрительному подписанию Брестского мира.
Ну а коли бы вышло как вышло - далее можно читать, как вышло в реале.

Очень напоминают рассуждения тут на форуме некоторых в защиту чести мундира Небогатова...аргументы примерно те же..мол война закончилась...и четыре разбитых корыта ...ну никак не усилят флот победившего микадо...)

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #545162
Про Скапа-Флоу тоже можно поговорить, но меня эта тема "не задевает".

А неважно...немцы или турки, французы там ещё кто... главное что мы оказались...как один цусимский офицер сказал.." хуже испанцев"... в аналогичных ситуациях...

Господин лейтенант Азов!
В 90-е годы была такая же трагедия, как и в 1918 году. Трагедия государства, трагедия флота, трагедия людей. Вы не видели этих людей, Вы не видели "цыганский табор" в кустах под мостом,  в котором даже палаток не было. А это жили семьи офицеров флота, привезённые из Грузии. Не надо говорить так, о том, о  чём Вы не знаете.
Небогатов честнее Тихменева. Он знал, что его орудия не добьют до японцев и японские корабли просто расстреляют русские броненосцы береговой обороны как на учениях. В пехоте, в таких случаях, идут в штыковую. А на море? У Вас лично хватит мужества принять решение о самоубийстве двух тысяч человек? Посмотрите и с такой стороны. В ваши годы я то же осуждал Небогатова. А потом понял, что не захотел адмирал заваливать трупами моря вокруг Японии, не сумев принести при этом ни какого вреда Японии. А две тысячи мужиков в Россию вернулись. Правильно ли это, это решает совесть каждого.

Господин капитан II ранга Сарычев.
Давайте ударимся в хронологию. 22 марта1918 года исполняющий обязанности командующего Черноморским флотом бывший контр-адмирал М.П. Саблин был избран на посты начальника Морских сил Черного моря и ответственного оперативного члена Центрофлота. Но в тот же день, 22 марта, Советское правительство из Москвы дало указание командованию ЧФ готовиться к уходу в Новороссийск. Он выслал в Новороссийск на гидрокрейсере «Траян» комиссию под руководством капитана 1 ранга А.И. Лебединского, но дал ему задачу доказать, что   Новороссийский порт не готов к приёму кораблей. И ни каких мер в течении месяца по подготовке порта Новороссийск к приёму кораблей не принимал. Об этом пишет Гутан. 23 апреля Наркомвоенмор Л.Д. Троцкий издал приказ о переводе ЧФ в Новороссийск, начальник морских сил Черного моря бывший контр-адмирал М.П. Саблин отказался выполнять его. Более того, 29 апреля, когда в Киеве к власти пришёл гетман Скоропадский, в 16 часов командующий Черноморским флотом флот Советской России бывший контр-адмирал красный военмор М.П. Саблин отдал приказ  по флоту: «Поднять украинские флаги». Следом он послал телеграммы в Киев и немецкому командованию: «Сего числа Севастопольская крепость и флот, находящийся в Севастополе, подняли украинские флаги. В командование флотом вступил контр-адмирал Саблин». На что команда эсминца "Керчь" подняла на флажный сигнал "Позор и продажа флота". И после этого, Вы верите, что М.П.  Саблин приказал взорвать оставшиеся корабли? Вспомните переговоры между эсминцами и линкорами. Эсминцы пообещали потопить линкоры, если те помешают им уйти. Надеюсь, что вопрос закрыт.
Как оценить деятельность гражданских лиц. Это сложно, потому что военный, по определению, должен выполнить приказ свыше не задумываясь. Выполнил - молодец, герой, не выполнил...
А вот с гражданскими сложнее. У них нет обязательного исполнения приказов свыше.
Н.И. Островская пришла в Новороссийск на боевом корабле. Ни кто её на переходе за борт не выкинул. Значит матросы ей верили. И она почти не поработала в Новороссийске. Её забрал к себе А.А. Рубин в Екатеринодар., что бы иметь лишний голос в свою пользу.
Н.П. Авилов-Глебов приехал уговаривать Новороссийский Совет. И начал с газеты. Ибо только газета могла донести информацию до каждого. Вера в печатное слово в 1918 году в России была велика. Газеты расклеивались по городу на афишных тумбах и заборах,раздавались бесплатно. Став главным комиссаром он имел задачу удержать матросов на кораблях. И выполнил её, пока не начались митинги и разброд.
Советское правительство сделало ошибку, что посылало в Новороссийск комиссаров, а не морских офицеров. Прибыл бы этакий новый лейтенант П.П. Шмидт, поднял бы флаг "Командую флотом", отстранил бы всех противников затопления от власти и выполнил бы приказ. Но такого лейтенанта в Москве не нашлось. Ни Н.П. Авилов-Глебов, ни И.И. Вахрамеев, ни А. Шляпников не пользовались авторитетом ни у матросов, ни у командования.  А двое - вообще флота не знали.
Наверное, Ф.Ф. Раскольников с мандатом от В.И. Ленина смог бы взять власть в свои руки. Но он опоздал. А послать Беренса или кого либо из адмиралов - просто побоялись.
Как оценить действия гражданских? Наверное так: Не специалисты. которым поручили не своё дело. Вот и не справились.