Kronma написал:

Оригинальное сообщение #545403
То realswat
Нашёл занимательный источник:

Это из сборника МГШ за 1908-1909гг.
После обстоятельного изложения тактических соображений следует однозначный вывод:

Вот так вот.
И - без вариантов.

Ув. Kronma, мне этот пост спокойно спать не даёт - кошмары сняться. Можете помочь?

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #546343
Чем именно?

Сиим документом.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #546343
выпейте грам 250...300 качественного алкоголя

Не поможет, Я в этом плане пропащяя душа - трезвеник, язвеник...

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #546356
Если бы хотел - выложил бы.
Но, пока что не вижу в этом смысла.

Ясно.

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #546338
Имеется система бронирования а'ля "Севастополь". О алгоритме работы файлика Я уже упомянул: задаются исходные данные (масса снаряда, калибр, угол, скорость)

В Вашем файле, в ячейке D5 стоит число 478,23. Это число не рассчетное , оно просто вбито в ячейку.
И как оно получено из файла понять невозможно.  По Жакоб де Мару там должно быть 459,2.

Далее, судя по всему, в строке 17 у Вас ошибка - вместо коэффициента для не цементированных плит, Вы поставили 2456, т.е. коэффициент для цементированных плит, но при пробитии их снарядом без бронебойного колпачка. Похоже из-за этого у вас резко выросла сопротивляемость 50мм переборки.

Далее- я не понимаю о какой скорости после прохождения преграды Вы говорите. Эту скорость вычислить невозможно, т.к. она зависит от скорости в момент удара, а она у нас не задана, да и не нужна, т.к. определяется минимальная скорость при которой происходит пробитие. Ну а дальше мы просто получаем скорость необходимую для пробития всех плит,просто из суммарно потери энергии на каждой преграде, отсюда и получается корень из суммы квадратов скоростей.

Gwetty написал:

Оригинальное сообщение #546395
Уже не помню где, но где-то я читал, что при выборе скорости для Сев учитывалось следующее соображение. На скорости в 22у отворот на 10 град. (который далеко не сразу заметен глазом) приводит к изменению ВИР на 1 каб/мин. А это позволяет быстро сбить пристрелку пр-ка.

«Взгляд на линейный корабль как на боевой молот я высказываю с целью указать на опасность увлечения скоростью за счет более важных для него элементов — артиллерии и брони. Чтобы хотя приблизительно основать задание скорости для корабля можно сказать, во-первых, что она должна быть современного порядка т. е. ход около 8-12 узлов безусловно мал, уже с точки зрения совершения марш-маневра, каковой должен делаться при нынешних средствах связи и вообще быстром темпе развития событий не менее чем со скоростью 14–18 узлов. Во-вторых, исходя из свойств управления артиллерийским огнем, можно заметить, что если корабль, ведя бой с противником на курсовых углах около траверза, может изменять свою ВИР[100] незаметно для противника на величину около 1 кб в минуту, то он будет легко сбивать его огонь, заставляя слезать с себя пучок неприятельских снарядов. Из опыта можно сказать, что изменение курсового угла на 20° обыкновенно уже замечается, а на 10 (вблизи траверза) заметить почти невозможно: беря изменение 15°, т. е. курсовой угол 90° и 75°, найдем, что разница в ВИР в 1 кб получится при ходе в 22 узла. Эта цифра и представляется достаточной для линейного корабля, но имея в виду, что такой ход должен быть боевым, контрактную скорость следует задать в 23 узла; этой же скоростью как раз должны обладать и уже спущенные корабли типа „Севастополь“. В-третьих, можно еще заметить, что в то время как прочие суда, например, броненосные крейсера, в бою могут оказаться в небольших группах или даже одиночно и тогда в состоянии использовать свою максимальную скорость, линейные корабли, маневрирующие совместно в больших массах (6–8), будут принуждены равнять ход по наименьшему, а так как при большом числе судов вероятность сбавки хода у одного из них увеличивается, то может оказаться, что семь из восьми кораблей напрасно повезли бы в бой несколько тысяч тонн механизмов и котлов. Таким образом, ход 25 узлов кажется напрасно преувеличенным и я бы настаивал на сбавке двух лишних узлов, что должно значительно уменьшить вес двигательных механизмов, передав его на бронирование. В заключение соображений о ходе укажу еще на то, что все крупные нации дошли в скорости линейных кораблей только до 20–22 узлов (согласно „Ташенбух, 1914 г.“), кроме Италии, строящей корабли на 25 узлов, Англия же предпоследней серии кораблей дала 25 узлов, а последней — только 21 узел: обстоятельство, говорящее в пользу высказанных здесь идей».

Это Ферзен (вот удивляло меня, что после истории с Изумрудом он оказался на посту командира сильнейшего соединения РИФ), ну а цитировал его Виноградов в "Последних исполинах". Только это уже после проектирования "Севастополей".

Дополненная и исправленная:
http://zalil.ru/33424887
Плюс есть решение прямой и обратной задачи.

Good написал:

Оригинальное сообщение #546828
А какой дальности стрельбы соответствует окончательная скорость в 459,2 м/с? И при каком угле падения и курсовом угле получаются эти 70 градусов?

Вопрос не совсем ко мне, но:
Если верить табличным данным по германской 30.5-sm/50 отсюда http://base13.glasnet.ru/sea_art/g305_50.htm (а там действительно иногда встречается необходимость перепроверки), то это примерно 75 каб, угол падения около 12 градусов и КУ=75 градусам.

Good написал:

Оригинальное сообщение #547071
Но тогда получается, что на “боевой дистанции” в 80 каб., принятой для “севастополей”, при том же курсовом угле, их 225-мм броня не пробивается 30,5-см германским снарядом. А если ещё учесть русскую тактическую установку о ведении боя с ЛК противника на острых курсовых углах, используя превосходство в скорости хода, то тогда выходит, что при КУ= 40 градусов не будет пробиваться такими снарядами и 125-мм бронепояс.

Он и при 75 каб. не пробьёт - фишка коробчатого бронирования. На преодоление 225 мм пояса потребуется изрядное количество кинетической энергии и по взведению взрывателя ему не хватит скорости, чтобы добраться до 50 мм переборки до того, как он взорвётся.
По методе Гончарова, получим потребное время замедления 0.22 сек. По причинам, указанным мною немного выше, это время можно смело умножать на 1.14, т.е. 0.25 сек.
И мы получаем, что при этих условиях его может пробить либо бронебойная болванка, либо снаряд с весьма большим временем замедления.
Здесь получаются ряд НО:
1) Снарядов с таким временем замедления в WWI Я, вроде-бы, не припоминаю (но, лучше перепроверить), хотя и допускаю, что существуют флуктуации и может попасться аномальный взрыватель, который сработает/не сработает в положенное ему время.
Получаем 2 случая: в первом (взрыватель не срабатывает) крайне сомнительно, чтобы он мог пробить 0.5" палубу (слишком велики потери скорости на преодолении преград плюс нормализация после обоих). Если же он всё-таки сработает, то есть вероятность, при том весьма немалая, что при преодолении преград камера с ВВ будет повреждена и ничего серьёзного не произойдёт (зависит от степени повреждения снаряда, типа ВВ, и системы взрывателя-детонатора воспламенителя и т.д.).
Есть ещё вариант, что он может закатить по инерции после этого в барбет и даже в случае не взрыва, может заклинить башню.
2) При обстреле его снарядами с большим замедлением (допустив что такие либо есть, либо создали, либо что-то не то с взрывателями) не факт что мы получим результат, лучший, чем при обстреле снарядами с меньшим замедлением - солидная часть снарядов должна улетать за борт с минимальным эффектом. Примеры: стрельба японского соединения КРТ и ЛК в заливе Лейте, испытания на Тендеровской косе, когда были условия, при которых фугас показывал заметно лучшие результаты (по палубам, да и по тонкому бронированию), чем бронебой с хорошим замедлением.
3) Существует большая зависимость результата от того сможет ли 2" переборка выдержать все последствия взрыва снаряда - посулы к тому имеются и весьма существенные, в частности опыты 1920-22 года на МАПе, результаты Ютланда, Доггер-Банки и пр.

Но, как справедливо заметил Prinz Eugen - всё это есть гадательно, до тех пор, пока "Севастополи", али иной корабль с подобной системой защитой не побывают под огнём - т.е. дело за "малым", за машиной времени...
Отсюда и идёт извечный срач о достоинствах/недостатках этих кораблей. И здесь есть только один выход - переводить вопрос в количественную плоскость, а с этим народ не особо торопиться. Одного гонара и "авторитета" при этом мало. И если пробитие преград, да и воздействие первичных осколков ещё мелочь - всё считаемо, и достаточно просто, то вот со вторичными осколками действительно беда, хотя и там, кой-какие методики предлагаются, ну и разумеется воздействием всего этого ассортимента на личный состав, механизмы, боеприпасы и пр. Ну и совсем чтобы добить главное - воздействие этих повреждений на суммарный, всем интуитивно понятный, но и абстрактный "боевой потенциал".

Good написал:

Оригинальное сообщение #547154
Приведите, пожалуйста, методику расчёта этого времени.

1) Приближение 1: Считаем, что преграды снаряд проходит мгновенно (это с хорошей степенью точности так - снаряд проходит преграды очень быстро).
1) Считаем скорость по преодолению первой преграды - V (к примеру можно глянуть Гончарова - он там через з-н сохранения энергии).
2) Расстояние между преградами известно L (3.4 метра - по Скворцову, по-моему).
3) Путь снаряда (S) есть S=L*cosTetta - тетта есть угол между нормалью (обе плиты паралельны) и траекторией снаряда. Тутта=угол падения на 1-ю преграды за вычетом угла доворота (есть в графиках Гончарова).
4). Приближение 2: Расстояние между переборками сравнительно мало, а потому потерей скорости на этом расстоянии мы пренебрегаем (если обратили внимание, то все приближения в безопасную сторону).
5). Время, потребное на преодоление расстояния, есть: t=S/V.
Вот собственно и всё.

Good написал:

Оригинальное сообщение #547154
Я не о разнесённом бортовом бронировании “севастополей” - его предназначение понятно.
Я о том, что и с 225-мм главным и 125-мм верхним бронепоясами (т. е. без учёта внутренних переборок) эти линкоры вполне могли успешно вести бой с германскими дредноутами, вооружёнными 30,5-см орудиями, обладая значительным превосходством в скорости хода и в могуществе снарядов (особенно фугасных) ГК.

Если считать, что одного этого аспекта было бы достаточно, то да. Защита "Севастополей" в среднем не лучше и не хуже современников (причём лично Я к современникам отношу и британские 13.5" ЛК и "Кайзеры" с "Кёнигами"). К примеру у тех же немцев есть не мало слабых мест - основания барбетов, их башни и барбеты и т.д. Добавьте к этому реальные эффекты, которые отсутствуют в модельных представлениях: ослабление брони к кромке (заметная часть снарядов пробивала кромку бронелиста практически вне зависимости от толщины оного), практически любое повреждение приносит какой-либо ущерб, даже без пробития брони (особенно если попадание приходится по башне или барбету). Моно преграда в виде башни и барбета вообще очень уязвима - это пытались в разных проектах побороть применением допонительного внутреннего бронирования - но на большей части проектов они стали первой жертвой борьбы за вес, также применение НЦ брони для лба башен на американских ЛК...

Защита "Севастополей" целенаправленно создавалась по приципу минимальной достаточности, а все полученные от этого резервы веса ушли в ГК. Немцы конечно чуток посильнее забронированы, но, где Вы видели, чтобы броня сама по себе побеждала противника? Она лишь обеспечивает функционирование ЛК, на тот срок, с которым ГК уничтожит противника. И по этой причине анализ отдельно защищённости, без учёта наступательных возможностей артиллерии, заведомо бессмысленен - как бы не притягал он нас своей простотой.

Good написал:

Оригинальное сообщение #547459
Да, спасибо.

Да там особо и не за что, это всё из разряда детских шалостей.

Good написал:

Оригинальное сообщение #547459
В примере уважаемого СДА имеем следующие исходные данные:
405,5-кг снаряд калибра 30,5-см, на дистанции в 75 каб. пробивает 225-мм броню при окончательной скорости в 459 м/c, угле падения 12 град. и курсовом угле в 75 град.
Сначала считаем энергию снаряда при встрече с бронёй по формуле (3) (Гончаров Л. Г. Курс морской тактики. Артиллерия и броня. – Л. : Изд. ВМА РККА, 1932, c. 132).
Получаем - 4358 тм.
Далее находим энергию, необходимую для пробития брони, по формуле (4) (там же), которая составляет 4072 тм.
Отсюда, энергия, оставшаяся у снаряда после прохождения внешней броневой плиты, будет равна 286 тм.

СДА приводил скорость в 459 м/с как необходимую для пробития в данных условиях 225 мм пояса. Т.е. при преодолении этого пояса с данной скоростью ВСЯ его энергия будет израсходована. А у Вас получился ещё и остаток? Энергию, потребную для преодоления двух поясов СДА оценил в 463 м/с.

Good написал:

Оригинальное сообщение #547459
Алгоритм Ваших рассуждений ясен, но не понятно, как получились эти конкретные цифры – 0,22 с?

Сейчас уточним сии цифры.
Постановка задачи. Начальная скорость снаряда V0=463 м/с (обратите внимания, она больше указанных Вами со ссылкой на СДА 459 м/с), калибр D=0.3048 м, угол встречи Tetta1=20 градусов, масса G=405.5 кг.

1) Смотрим скорость, потребную для пробития первой 225 мм преграды:
V1=K1 * [D^(3/4)] * [B^0.7] / [ [G^(1/2)] * cosTetta1 ] = 2134 * 2.3 * 1.76 / [ 20.14 * 0.94 ] = 8638.43 / 18.93 = 456 м,с (эта цифра меньше 459 т.к. Я везде округлял; т.е. она посчитана по тем цифрам, которые здесь записаны, чтобы Вы могли перепроверить).
K1=2134 - для КЦ плит (у Гончарова на 133-й стр.). Это есть формула (1) из Гончарова (стр. 132).

2) Смотрим в каких условиях будет снаряд после прохождения плиты.
Угол доворота Tetta2=16 градусам (стр. 133 Гончарова, график №49). Из чего следует угол встречи со второй преградой: Tetta3=Tetta1-Tetta2=20-16=4 градуса.

3) Ищем скорость, потребную для пробития второй преграды:
V2=K2 * [D^(1/2)] * [B^0.7] / [ [G^(1/2)] * cosTetta3 ] =1104 * 1.75 * 0.59 / [20.14 * 0.998] = 1139.88 / 20.1 = 56.71 м/с (без округлений будет 57.05)
К2=1104 для НЦ плит (у Гончарова на 133-й стр. - ошибка в этом коэффициенте и был косяк в моём первом EXELевском файлике). Это есть формула 2 из Гончарова (стр 132), только ряд слагаемых записан в ином порядке (в том же, что и в первой формуле).

4) Скорость, потребная для преодоления суммарной преграды ищем по формуле 7, стр. 139 Гончарова (выведена из з-на сохранения энергии с подстановкой скоростей, потребных для пробития из ф-лы де Мара):
V3=sqrt( [V1^2]+[V2^2] ) = /sqrt - есть функция изъятия корня/ = sqrt( 207936 + 3216 ) = sqrt( 211151 ) = 459.51 (без округлений получил 462.47).

5) Ищем скорость снаряда после преодоления 1-й преграды:
Записываем з-н сохранения энергии. E0=E1+E2 (где Е0 - энергия ДО столкновения, Е1 - энергия, затраченная на преодоления преграды, Е2 - кинетическая энергия оставшаяся после преодоления 1-й преграды).
G*[V0^2]/2=G*[V1^2]/2+G*[V^2]/2, где V - есть интересующая нас величина, скорость снаряда после преодоления преграды. Как Я уже говорил выше, в данном уравнении используется ряд приближений:
Приближение 1: снаряд считатеся жестким -  т.е. во время преодоления преграды он не меняет своей формы. А как следствие - его масса постоянна.
Приближение 2: мы пренебрегли энергией, переданной вторичным осколкам и выбитой из брони пробке.
Перетасовывая слагаемые и сокращая G получим:
V^2=V0^2 - V1^2
откуда находим скорость снаряда после преодоления преграды: V=sqrt( V0^2 - V1^2 ) = sqrt( 463^2 - 456^2 ) = sqrt( 214369 - 207936)=sqrt(6433)=80.2 (у меня по вышеупомянутым причинам 60.45)

Далее смотрим алгоритм моего поста выше и подставляем значения
t=S/V=[L/cosTetta3]/V=[3.4/0.9976]/80.2=3.408/80.2=0.042 сек. (у меня 0.057 сек.) Интересно, что EXEL и виндовый калькулятор дают  для этого угла сильно разные значения, интересно, кто из них глючит? (приведены значения данные калькулятором, как менее благоприятные для данной системы бронирования).
По указанным выше мною причинам, это время в действительности будет в 1.14 раз больше (при условии учёта в законе сохранения энергии для расчёта скорости после пробития 1-й преграды кинетической энергии пробки) и будет равняться 0.048 сек.

Т.е., даже в условиях скорости снаряда 463 м/с - т.е. со скоростью, с которой он пробивает ОБА пояса, у меня, при округлениях, получилось время большее чем у Вас для 459 м/с.
Все данные для этого расчётного случая Вы можете посмотреть в моей второй версии EXELевского файлика на Листе1, столбце D (в скобках указаны значения оттуда).
Значения замедления снаряда 0.22 сек приведены для скорости снаряда в 459 м/с (смотрите Лист 1, столбец С).

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #546543
Она и без этого возрастёт, т.к. Гончаров не учитвает энергию, потребную на выталкивание пробки в законе сохранения энергии.

На самом деле это скорее всего учтено. Как я понимаю, формула Жакоб де марра была выведена эмпирически на основе данных об испытаниях. Соответственно все сопутствующие эффекты, в т.ч. и выбивание пробки в эти данные уже должны были попасть по умолчанию.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #547602
35 градусов это безопасный угол только в сторону одной оконечности, в сторону другой уже 40 градусов.

Приведено по памяти, да и не суть. А суть в том, что СДА рекомендовал значение близкое к предельному, а должен быть хоть небольшой запас.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #547602
Опять же постоянно на таком угле вести бой будет достаточно сложно - слишком сильное ограничение в маневрировании.  Хотя периодически, за счет превосходства в скорости, севастополь и сможет вести бой на острых углах.

По этой причине Я и предложил запас хотя бы в один румб.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #547602
Но здесь опять таки минус - вероятность поражения через палубу всеже растет.

Само по себе не минус. (зависит от большого количества факторов: дистанция, закон поражения, ТТД орудий противника и т.д.)