Витгефт уходит в отрыв 2. / Цусимские форумы

варяг · 14.06.2012 17:09:14

veter написал:
Оригинальное сообщение #547945
Опять таки есть вариант прохода Сангара в туман, ночью.
Как Фусо и Сайен перекроют путь Рюрикам? Их просто искалечат.

Туман не надёжен. Ночь опасна,маяки теперь будут гасить. Сайен, Конго,Хией, Фусо,Хей -Иен, бронированные (последние особенно). Бой в узостях русским(ещё и с батареями) не на руку и размен старья на крейсера абсолютно не нужен. И в Хакодате или Аомори может стоять Ками,а это всё - конец.
Поэтому Лаперуз и Охотское море для выхода в океан и попадания во Владивосток.
Мы кстати вновь занялись крейсерской темой.

Kliper · 14.06.2012 20:15:47

veter написал:
Оригинальное сообщение #537856
Опять понеслись сказки!
Повторю для тех кто в такнке или не хочет читать вышенаписанное: заход в Сасебо это потеря примерно полсуток времени минимум \предлагаю для начала это опровергнуть\. За это время ТОЭ поплевав в сторону разведки японцев спокойно идет своим курсом.

Маленький вопрос.
Какое будет отставание русских от противника, если противник сразу пойдет прямиком в Корейский пролив, на скорости в 14 -15 узлов? Учитывая как предлагают тут менять курс, сбрасывать скорость до экономической итд ?
Если брать для примера 500 миль то 14 узловым ходом японцы доберутся туда за 36 часов.Русские же пройдут эту дистанцию со скоростью 10 узлов за 50 часов.Это дает противнику его 12 часов....

Отредактированно Kliper (14.06.2012 20:16:12)

invisible · 14.06.2012 20:46:30

варяг написал:
Оригинальное сообщение #547928
Именно,что так было. И русские пошли туда обратно. Поставив на узостях батареи,и преградив путь Фусо ,Сайеном и пр., русских не пропустят. И наверника Хакодате, будет базой для кр-ров того же Ками. Удобно и для выхода в японское море и океан.

Пролив не перекрывается артиллерией. Слишком широк.

Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #547667
Я не писал того, что Вы привели ввиде моей цитаты.

Простите, это адресовано veter'у.

invisible · 14.06.2012 20:52:48

Kliper написал:
Оригинальное сообщение #548134
Какое будет отставание русских от противника, если противник сразу пойдет прямиком в Корейский пролив, на скорости в 14 -15 узлов? Учитывая как предлагают тут менять курс, сбрасывать скорость до экономической итд ?
Если брать для примера 500 миль то 14 узловым ходом японцы доберутся туда за 36 часов.Русские же пройдут эту дистанцию со скоростью 10 узлов за 50 часов.Это дает противнику его 12 часов....

Так у четверки русских ЭБР тоже такой ход и придут они к Цусиме ночью. Можно и крюк дать, чтобы войти под вечер. Витгефт таки имел голову на плечах, планируя время выхода.

Аскольд · 14.06.2012 21:18:32

veter написал:
Оригинальное сообщение #547871
Посмотрите http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=2044 говорилось о Посьете, это не считая, что там мины и определенная оброна. 250 верст за 2 недели крупными силами - нереально. Осадная армия - это не марш пехотного полка максимум с полковым обозом. Ежеле в Посьет был почтовый тракт, то объясните мне пожалуйста: отчего до Славянки, которая гораздо ближе к ВлВ нежеле Посьет до середины 1990-х как минимум по морю ездили, а не по суше? Даже если какая-то дорога и была среди тайги, русские что идиоты и сидят ждут пока японцы подойдут к крепости? Таежную дорогу можно элелментарно завалить через каждые пол-версты, устроить засады, а японская армия по единственной дороге будет стоять и ждать: когда передовой отряд засаду собьет и разберет очередной завал.

Посмотрел, ничего особого не нашел. Мины тралятся, "определенной обороны" нет. Почтовый тракт не "ежели", а был. Что до Славянки, а как на тот момент обстояли дела с личным автотраспртом у населения? Плюс по морю меньше расстояние.
Что до идиотизма, то налицо пример Дальнего где не были взорваны береговые сооружения, причем еще при их строительстве создавались специальные ниши для вв. Что до завалов, а для их сооружения еще топоры и пилы иметь надо, то они разумеется задержат продвижение. Только надолго ли?
Почтовый тракт - основная дорога, но есть и другие мелкие.
Так что не вижу серьезных причин в невозможности десанта в заливе Посьета и снабжения его по морю и суше.

Аскольд · 14.06.2012 21:28:03

А как будут обстоять дела с разведкой и ночным дозором? КЛ и эсминцев во ВлВ нет. Также, что помешает японцам проводить активные минные заграждения у Владивостока? И на какое углубление установлены наши минные заграждения? Не смогут ли ночью японские миноносцы прорваться на рейд?

Leopard · 14.06.2012 23:23:19

3apa3a написал:
Оригинальное сообщение #547963
Да. В июле еще рано. Нервишки у верховного командования ни к черту.

дык это нам сейчас с послезнанием хорошо, предкам было сложнее

veter · 15.06.2012 05:38:47

Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #548013
А уголек у него тогда откуда взялся, если плав-кабак не пришел...

Это все послезнание что он бункеровался за неделю до боя, что перед боем запасы не пополнены и т.д. Если Вы докажете, что об этом знали на 1ТОЭ, то Вы будете безусловно правы.

veter · 15.06.2012 08:02:17

Kliper написал:
Оригинальное сообщение #548134
Какое будет отставание русских от противника, если противник сразу пойдет прямиком в Корейский пролив, на скорости в 14 -15 узлов? Учитывая как предлагают тут менять курс, сбрасывать скорость до экономической итд ?
Если брать для примера 500 миль то 14 узловым ходом японцы доберутся туда за 36 часов.Русские же пройдут эту дистанцию со скоростью 10 узлов за 50 часов.Это дает противнику его 12 часов....

Лотерея. Время выигрывают. Но потом опять начинают поиск русской эскадры зная лишь ее примерное место.
12 час - это я указывал минимальное время, т.е. грузяться сразу все ЭБр, БрКр и отряд Дэвы - сможет такое потянуть порт Сасебо? Нет - значит время увеличивается.

Аскольд написал:
Оригинальное сообщение #548155
Что до идиотизма, то налицо пример Дальнего где не были взорваны береговые сооружения

Если генерал Фок сделал не так, то давайте всех генералов равнять по нему.

Аскольд написал:
Оригинальное сообщение #548155
Почтовый тракт - основная дорога, но есть и другие мелкие.

Что значит дорога в Вашем понимании? Есть еще мосты способные выдержать телегу в 300-500кг, а вот гаубицу уже нет.

Аскольд написал:
Оригинальное сообщение #548155
Что до Славянки, а как на тот момент обстояли дела с личным автотраспртом у населения? Плюс по морю меньше расстояние.

Все как всегда - япономарки в каждом дворе.
Не было нормальных дорог для передвижения больших армий, не было достаточно местного населения для реквизиции провианта, лошадей, раб. силы. Все это придется везти из Японии.

Аскольд написал:
Оригинальное сообщение #548159
А как будут обстоять дела с разведкой и ночным дозором?

Плохо с обеих сторон.

Kliper · 15.06.2012 15:52:22

invisible написал:
Оригинальное сообщение #548147
Так у четверки русских ЭБР тоже такой ход и придут они к Цусиме ночью.

Тут предлагаеться скорость до экономического сбросить.И отворачивать. Ваш пример не катит.Еще весьма сомнительно, что Ретвизан 15 выдаст.

veter написал:
Оригинальное сообщение #548304
Лотерея. Время выигрывают. Но потом опять начинают поиск русской эскадры зная лишь ее примерное место.

2-ю эскадру они перехватили.

veter написал:
Оригинальное сообщение #548304
12 час - это я указывал минимальное время, т.е. грузяться сразу все ЭБр, БрКр и отряд Дэвы - сможет такое потянуть порт Сасебо? Нет - значит время увеличивается.

Уголь не только в Сасебо был. Камимура не там базировался ,ходил в море активно.

Отредактированно Kliper (15.06.2012 15:52:55)

Пётр Артурский · 15.06.2012 18:04:33

Kliper написал:
Оригинальное сообщение #548490
2-ю эскадру они перехватили.

Вспомните как. Все вопросы отпадут. Сами знаете или перечислять?

Kliper написал:
Оригинальное сообщение #548490
Уголь не только в Сасебо был.

1) В том то и дело, что в Озаки угольгая проблема, точнее скорость погрузки острее будет стоять.
2) Если Того погониться за "Полтавами", то все это (погрузка угля, скорость японцев) не имеет ни какого значения. Витгефт парадным маршем пройдет через Корейский пролив.

варяг · 15.06.2012 18:18:53

invisible написал:
Оригинальное сообщение #548143
Пролив не перекрывается артиллерией. Слишком широк.

Две узости ,-10 и 13 миль. Увы,вполне. А с кораблями БО,тем паче.

veter · 15.06.2012 18:42:38

варяг написал:
Оригинальное сообщение #548578
Две узости ,-10 и 13 миль. Увы,вполне. А с кораблями БО,тем паче.

Варяг на пальцах можно спорить бесконечно. Нужно смотреть карту с фарватером и местами для батарей. Если настаиваете выкладывайте. Кстати в таких узкостях и сложном в навигационном отношении проливе старье японское шарахаясь от более серьезного противника рискует пострадать от навигационных аварий. В то время как Рюрики будут спокойно себе идти.

Аскольд · 15.06.2012 19:08:52

veter написал:
Оригинальное сообщение #548304
Если генерал Фок сделал не так, то давайте всех генералов равнять по нему.

Так Фок не один, генералов, подобных ему много. Возможно посьетский отряд при высадке десанта просто ломанется во Владивосток, а возможно будет при отходе делать завалы, уничтожать мосты, устравивать засады.

veter написал:
Оригинальное сообщение #548304
Что значит дорога в Вашем понимании? Есть еще мосты способные выдержать телегу в 300-500кг, а вот гаубицу уже нет.

Там где не может пройти артиллерия вполне может проходить пехота с пулеметами.

veter написал:
Оригинальное сообщение #548304
Все как всегда - япономарки в каждом дворе.

Однако, хорошо жилось в начале девяностых

veter написал:
Оригинальное сообщение #548304
Не было нормальных дорог для передвижения больших армий, не было достаточно местного населения для реквизиции провианта, лошадей, раб. силы. Все это придется везти из Японии.

Но и тупо прорубаться через тайгу не требуется. И как только южно-уссурийский отряд без нормальных дорог снабжался? Хотя, правда, он не особо крупный. Вести из Японии придется многое, но многое может быть доставлено и из Кореи. Кроме того, тракт идет вдоль побережья. И при постепенном продвижении японских войск вперед часть перевозок по морю также может осуществляться ближе к ВлВ.

Аскольд · 15.06.2012 20:13:46

veter написал:
Оригинальное сообщение #548304
Плохо с обеих сторон.

Отчего?

invisible · 15.06.2012 20:57:26

Аскольд написал:
Оригинальное сообщение #548155
Посмотрел, ничего особого не нашел. Мины тралятся, "определенной обороны" нет. Почтовый тракт не "ежели", а был. Что до Славянки, а как на тот момент обстояли дела с личным автотраспртом у населения? Плюс по морю меньше расстояние.
Что до идиотизма, то налицо пример Дальнего где не были взорваны береговые сооружения, причем еще при их строительстве создавались специальные ниши для вв. Что до завалов, а для их сооружения еще топоры и пилы иметь надо, то они разумеется задержат продвижение. Только надолго ли?

Простите, для траления надо сушей овладеть, как в Дальнем. Ибо достаточно просто вешки передвинуть, чтобы все пощло насмарку. Не говорю уже, что и новые мины на протраленных местах тоже поставить нетрудно, да и обстрелять тральшики пехотными орудиями не сложно.

Kliper написал:
Оригинальное сообщение #548490
Тут предлагаеться скорость до экономического сбросить.И отворачивать. Ваш пример не катит.Еще весьма сомнительно, что Ретвизан 15 выдаст.

Вы неправильно поняли. Сбрасывать скорость нужно потом уже после отрыва от противника, чтобы зайти в Цусимский пролив в удобное время. Но если преследования нет (Того убежал вперед), то можно держать 13-14 узлов и войти в пролив под вечер.
Хотя, крайне сомнительно, что Того при недостатке угля будет держать полный ход до Цусимы. Ему тогда на маневрирование в бою его не хватит.

варяг написал:
Оригинальное сообщение #548578
Две узости ,-10 и 13 миль. Увы,вполне. А с кораблями БО,тем паче.

Так дальнобойные орудия еще установить надо. Полевая артиллерия не подойдет, а с крепости Хакодате пролив покрывался огнем только на треть. Я уже не говорю, что попасть с 50-60 каб довольно сложно.

Аскольд написал:
Оригинальное сообщение #548600
Так Фок не один, генералов, подобных ему много. Возможно посьетский отряд при высадке десанта просто ломанется во Владивосток, а возможно будет при отходе делать завалы, уничтожать мосты, устравивать засады.

А вы посмотрите на карту. Куропаткин элементарно перебрасывает войска из Харбина во Владик по железке и давит весь этот десант. А у японцев проблема снабжения и недостаток сил.

Пётр Артурский · 15.06.2012 22:23:38

invisible написал:
Оригинальное сообщение #548632
то можно держать 13-14 узлов и войти в пролив под вечер.

Можно держать 10 и войти ночью... Смысл жечь уголь, держать в напряге команду, механизмы.

veter · 16.06.2012 01:41:00

Аскольд написал:
Оригинальное сообщение #548600
Там где не может пройти артиллерия вполне может проходить пехота с пулеметами.

И толку от нее? Она с легкой артилерией будет штурмовать ВлВ?

Аскольд написал:
Оригинальное сообщение #548600
Кроме того, тракт идет вдоль побережья. И при постепенном продвижении японских войск вперед часть перевозок по морю также может осуществляться ближе к ВлВ.

Просчитайте хотябы минимальное кол-во подвод+тягловой силы+солдат обозников и скорость снабжения осадной армии таким образом. В Манчьжурии японцы выкручивались тем, что сгоняли работать местное население. Здесь как быть? Сто тыщ корейцев нагнать?

Аскольд написал:
Оригинальное сообщение #548615
Отчего?

Потому что у русских будет 1-й отряд Мн из ПА и номерные из ВлВ. У японцев нет баз для Мн. Да и сама тема высадки в октябре упирается все равно в зиму. Мысль о том, чтона зиму японскому флоту придется уходить вам в голову не приходит. А ТОЭ выйдя из ВлВ с ледоколом вполне может разнести все японские пристанища в прибрежной зоне. А весной Япония начинай сначала.
Подобный ход со стороны японцев возможен скорее как мера давления на Россию в 1905г.

варяг · 16.06.2012 05:57:23

veter написал:
Оригинальное сообщение #548591
Варяг на пальцах можно спорить бесконечно. Нужно смотреть карту с фарватером и местами для батарей. Если настаиваете выкладывайте. Кстати в таких узкостях и сложном в навигационном отношении проливе старье японское шарахаясь от более серьезного противника рискует пострадать от навигационных аварий. В то время как Рюрики будут спокойно себе идти.

С глубинами в Сангаре, увы, всё нормально," глубина судоходной части изменяется от 110 до 491 м." Берега гористы и с лесам. Но,это не преодолимое препятствие для установки 120 мм или 6 дм батарей.
Первую карту пролива как не странно составил И.Ф. Крузенштерн,но японцы всё же знают его лучше.
В картографическом отделе,тема Морск.карты Рос. ДВ и Тих.океана,пост 27 есть карта Сангара(английская).

варяг · 16.06.2012 06:02:21

invisible написал:
Оригинальное сообщение #548632
Так дальнобойные орудия еще установить надо. Полевая артиллерия не подойдет, а с крепости Хакодате пролив покрывался огнем только на треть. Я уже не говорю, что попасть с 50-60 каб довольно сложно.

Пример Ляотешаня решает эту проблему установки орудий, 120 мм, 6 дм достаточно,чтоб в совокупности с кораблями нанести повреждения крейсерам.

варяг · 16.06.2012 06:13:23

Высадка японцев у Владивостока ? Очень сомнительно.
1. Нет господства на море.
2. Нет лишних сил и средств для крупного десанта.
3. Во Владивостоке к осени более двух дивизий с артиллерией.
4. У русских печальный опыт высадок японцев(что хоть чему-то научит).
5. Через сутки во Владивостоке могут появиться первые батальоны из Маньчжурии.

veter · 16.06.2012 10:44:23

варяг написал:
Оригинальное сообщение #548786
глубина судоходной части изменяется от 110 до 491 м

Это понятно и без карты. Я имел ввиду другое: вблизи обрывистых берегов могут находиться подводные камни стесняющие маневрирование в узком проливе, ширина этой самой судоходной части.

vs18 · 16.06.2012 11:11:16

invisible написал:
Оригинальное сообщение #548632
можно держать 13-14 узлов

Ув. invisible, ну не держала никогда 1-я эскадра "13-14 узлов", и даже если и могла это делать технически, то уж точно не смогла бы делать организационно. Растерялись бы - тем более ночью. *hmm nea*

Пётр Артурский · 16.06.2012 11:11:57

Опять двадцать пять! Какой штурм ВлВ? Какая высадка около него??? Вы о чем?

veter · 16.06.2012 13:39:50

Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #548846
Опять двадцать пять! Какой штурм ВлВ? Какая высадка около него??? Вы о чем?

Эта тема наверное будет вечной. Если русские уйдут из Порт-Артура, то японцы обязательно возьмут Владивосток. Что им стоит...

#1026 14.06.2012 17:09:14

Re: Витгефт уходит в отрыв 2.

veter написал:

#1027 14.06.2012 20:15:47

Re: Витгефт уходит в отрыв 2.

veter написал:

#1028 14.06.2012 20:46:30

Re: Витгефт уходит в отрыв 2.

варяг написал:

Пётр Артурский написал:

#1029 14.06.2012 20:52:48

Re: Витгефт уходит в отрыв 2.

Kliper написал:

#1030 14.06.2012 21:18:32

Re: Витгефт уходит в отрыв 2.

veter написал:

#1031 14.06.2012 21:28:03

Re: Витгефт уходит в отрыв 2.

#1032 14.06.2012 23:23:19

Re: Витгефт уходит в отрыв 2.

3apa3a написал:

#1033 15.06.2012 05:38:47

Re: Витгефт уходит в отрыв 2.

Пётр Артурский написал:

Пётр Артурский написал:

#1034 15.06.2012 08:02:17

Re: Витгефт уходит в отрыв 2.

Kliper написал:

Аскольд написал:

Аскольд написал:

Аскольд написал:

Аскольд написал:

#1035 15.06.2012 15:52:22

Re: Витгефт уходит в отрыв 2.

invisible написал:

veter написал:

veter написал:

#1036 15.06.2012 18:04:33

Re: Витгефт уходит в отрыв 2.

Kliper написал:

Kliper написал:

#1037 15.06.2012 18:18:53

Re: Витгефт уходит в отрыв 2.

invisible написал:

#1038 15.06.2012 18:42:38

Re: Витгефт уходит в отрыв 2.

варяг написал:

#1039 15.06.2012 19:08:52

Re: Витгефт уходит в отрыв 2.

veter написал:

veter написал:

veter написал:

veter написал:

#1040 15.06.2012 20:13:46

Re: Витгефт уходит в отрыв 2.

veter написал:

#1041 15.06.2012 20:57:26

Re: Витгефт уходит в отрыв 2.

Аскольд написал:

Kliper написал:

варяг написал:

Аскольд написал:

#1042 15.06.2012 22:23:38

Re: Витгефт уходит в отрыв 2.

invisible написал:

#1043 16.06.2012 01:41:00

Re: Витгефт уходит в отрыв 2.

Аскольд написал:

Аскольд написал:

Аскольд написал:

#1044 16.06.2012 05:57:23

Re: Витгефт уходит в отрыв 2.

veter написал:

#1045 16.06.2012 06:02:21

Re: Витгефт уходит в отрыв 2.

invisible написал:

#1046 16.06.2012 06:13:23

Re: Витгефт уходит в отрыв 2.

#1047 16.06.2012 10:44:23

Re: Витгефт уходит в отрыв 2.