сарычев написал:

Оригинальное сообщение #548447
"И заключен был Брестский мир. С условиями, далеко не такими, как начальные. Кроме Финляндии, Польши, Литвы и Латвии, как предполагалось в декабре, от России отторгались Эстония, Украина, Крым, Закавказье. Россия демобилизовывала армию и разоружала флот. Оккупированные области России и Белоруссии оставались у немцев до конца войны и выполнения Советами всех условий договора. На Россию налагалась контрибуция в 6 млрд. марок золотом. Плюс уплата немцам убытков, понесенных в ходе революции, — 500 млн. золотых рублей. Плюс кабальный торговый договор. Германии и Австро-Венгрии доставалось огромное количество вооружения, боеприпасов и имущества, захваченное в прифронтовой полосе, возвращались 2 миллиона пленных, позволяя восполнить боевые потери. Фактически Россия попадала в полную экономическую зависимость от Германии, превращалась в базу Центральных держав для продолжения войны на Западе.

Что касается Украины, то правительству, сидевшему в Житомире, было уже не до Галиции и Буковины. И голодающим австро-германцам некогда было ждать нереальной победы над красными. Выход нашелся в договоре о взаимопомощи. Солдаты погрузились в эшелоны и поехали оккупировать Украину. Украинские и донецкие большевики митинговали, шумели о защите революции, клялись стоять насмерть — и бежали."
sezin написал:

Оригинальное сообщение #548443
Это самовольное и произвольное наложение контрибуции на город,да еще и за всего несколько часов...

" Долго и упорно ползли красные войска по Украине. Сначала правительство Грушевского и Петлюры даже недоуменно запрашивало Петроград — «воюем мы или нет?» Потом поняло — «воюем». Армия Муравьева численностью около 8 тыс. штыков двигалась к Киеву. Кое-где вступали в стычки с украинскими войсками — вялые и скоротечные. Кого было защищать «вильну козацтву»? Самостийну неньку Украину? Но украинский национализм был тогда достоянием лишь небольшой части интеллигенции. Простой народ считал само собой разумеющейся жизнь в составе России. Даже к названию государства — «Украина» — еще не привыкли, оно только-только прозвучало. Центральную Раду защищать? Так она немногим от большевиков отличалась, последние даже больше благ обещали. Да и состояло «вольное козацтво» из тех же разложившихся солдат-фронтовиков. А против него двигалась хорошо вооруженная банда, прекрасно знающая свои выгоды и слабость противника. Везде было по-разному. Крупный Чернигов почти не пострадал — отделался 50 тыс. руб. «контрибуции», чтобы комендант и его штаб могли с утра до ночи пить, не просыхая. А провинциальный Глухов потонул в крови. Здесь расстреляли не только всех «буржуев», но и гимназистов, как «буржуйское семя».

15 января, подойдя к Киеву, большевики выставили в районе Дарницы свои батареи и начали бомбардировку города. Она продолжалась непрерывно одиннадцать дней! Одиннадцать дней по населенным кварталам гремели пушки. С семи утра до часу ночи. За день на город падало около 7 тыс. снарядов. Зачем — непонятно. Никакой военной необходимостью это не диктовалось. Рада и остатки ее войск давно сбежали в Житомир. Просто, видимо, красным взбрело в голову поэффектнее обставить штурм вражеской столицы. И рушились дома, полыхали пожары, гибли под обломками жители. Лишь 26-го большевики вошли в город. Начался второй акт трагедии — террор. Солдаты и матросы ходили по домам, останавливали прохожих. Брали бывших офицеров — тех, кто не ушел ни на Дон, ни к Петлюре, желая сохранить нейтралитет в междоусобице. Врачи всех, кто был как-то связан с Украинской армией, показавшихся подозрительными или просто имел неосторожность представить документ украинского подданного. Брали священников, в том числе Киевского митрополита Владимира. Судьба их была одна — смерть. За несколько дней пребывания армии в городе было расстреляно не менее 2 тысяч человек. Затем Муравьев, вызвав представителей банков и промышленников, [80] содрал с города крупную контрибуцию, и его банды двинулись дальше — на Одессу.

Так и докатились до Бессарабии — дальше не получилось. Тут уже нашелся другой хозяин — румыны. По их науськиваниям, на их деньги действовал молдавский «парламент». Сославшись на беспорядки, вызванные собственной безответственностью, он пригласил румынские войска. Корпус ген. Броштиану 13 января вошел в Кишинев, быстренько расстрелял антирумынских деятелей — как белых, так и красных, — вымел за Днестр все силы, способные оказать сопротивление, и щелкнул по носу красным, сунувшимся было с Украины. В марте Бессарабия «добровольно» присоединилась к Румынии, и гражданская война для нее тоже окончилась."
http://militera.lib.ru/research/shambarov1/01.html

Вы хотите напугать меня общеизвестными вещами, на сей раз переписанными Шамбаровым? Я могу и издательством Ивана Тиктора козырнуть, про беспредел войск ЦР. И про то,как за пару дней до Муравьева арсенальцев перекололи штыками, и про то как героически защищал Петлюра со своим гайдамацким кошем Киев:D? А Вы хотите рассказать со ссылками на Шамбарова,которого недавно здесь критиковали  за недостоверность,что Муравьев необороняемый город 11 дней бомбардировал?
И вообще "Бой под Крутами (укр. Бій під Крутами) — событие гражданской войны на Украине. Вооружённое столкновение 16 (29) января 1918 года на железнодорожной станции около села Круты на 130-м километре в северо-восточном направлении от Киева. То есть 16 числа Муравьев еще жестоко убивал украинских студентов под Крутами в 130км от Киева.
Таким образом,он не мог за день до этого расстреливать Киев.
Итого- труды Шамбарова в топку!

Отредактированно sezin (15.06.2012 14:40:07)

sezin написал:

Оригинальное сообщение #548458
Вы хотите напугать меня общеизвестными вещами, на сей раз переписанными Шамбаровым?

В мыслях не имею кого-то на форуме пугать. Поделился известной мне информацией. Если Вы хорошо знаете обстановку около Новороссийска в обсуждаемый на топике период - поделитесь. будь ласка.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #548022
Гернет, Кукель, Аненский, Алексеев ...тоже были кадровыми офицерами... почему то сумели разобраться и поступить по совести... и "политика партии" тут не при чём...

Не знаю судьбы последних двоих, но из названных Вами первый умер в ссылке в Казахстане (42?), а второй - расстрелян в 37-м. А вы про "ни при чем" политики партии.

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #548342
(Кстати, о 2-й Цусиме - надо бы в Бунича для порядка глянуть

Посмотрел - все 1:1 из Коопа (но без указания источника - вроде как сам автор догадался - но тогда - хоть бы своими словами догадывался, что ли).

Старый Судоремонтник написал:

Оригинальное сообщение #548058
Раз Вы решили, что Тихменев разоружил корабли и это благо - пусть будет так.

Временно разоружил, сохранив их для России. Кстати, о возможном соучастии ЧФ в немецкой войне в проливах. Гебен - пловучая крепость и "последний довод султана" - летом 18-го не сторожит эти самые проливы. а "гуляет" по нашим черноморским здравницам, кузницам и житницам. Значит, военная обстановка позволяет. В самом деле - кого деблокировать Антанте? Им проливы были нужны как средство сообщения с Россией. И не только - чтобы насытить ее вооружениями, но и подкормиться от нее хлебушком. А раз - сепаратный Брестский мир и вся тяжесть боев перенесена на Запад, то зачем Антанте проливы?
Ну и: "В конце мая в Новороссийске были получены сведения о том, что в Царицыне организовался штаб Северо-Кавказского военного округа, во главе которого стал генерал Генерального штаба Снесарев. Известие это было принято адмиралом Саблиным с большим удовлетворением. В лице генерала Снесарева сосредоточивалась высшая военная власть на Северном Кавказе, получавшая директивы непосредственно из Москвы. Адмирал усматривал в новом порядке следующие выгоды для флота:
•    1) Через Царицын легче было сноситься с Москвой. Большинство материалов должно было доставляться по Волге, а в самом Царицыне была заготовлена для флота нефть в большом количестве.
•    2) При наличии столь близкого пребывания представителя центральной власти легче было игнорировать притязания на управление флотом со стороны безграмотных в военном деле заправил северо-кавказской республики.
•    3) Назначение на должность начальника округа генерала царской службы позволяло надеяться, что теперь военные и военно-морские дела на Северном Кавказе пойдут наименьшим возможным вредом для интересов будущей России. Можно было предполагать что угодно о причинах, побудивших Снесарева поступить на службу к большевикам, но наименее вероятным было бы предположение, что генерал сделался большевиком и борется за уничтожение частной собственности на землю.
Предполагалось, что через головы правителей и главковерхов северо-кавказской республики Черноморский флот установит тесные сношения со штабом вновь организованного округа, будет получать при его содействии все для себя необходимое и будет понемногу готовить себя к возобновлению военных действий с Германией, чего можно было ожидать со дня на день и что случилось бы несомненно, если бы в то время советская власть в Москве была бы свергнута. Сколько времени просуществует советская власть в России, месяц или годы, сказать никто не мог." Записки старшего лейтенанта Романа Левговда "Черноморский флот и Северо-Кавказский военный округ в мае-июне 1918г."Военная быль - № 127 Март 1974 года
А то - все мы, здесь спорящие, бессознательно используем послезнание, согласно которому Советская власть установилась на десятилетия, что в 18-м было далеко не факт.

Отредактированно сарычев (18.06.2012 10:38:37)

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #550205
Записки старшего лейтенанта Романа Левговда "Черноморский флот и Северо-Кавказский военный округ в мае-июне 1918г."Военная быль - № 127 Март 1974 года

Видите ли, как уже неоднократно было отмечено выше, Левговд писал эти "Записки" в 1919 г. сидя в камере деникинской контрразведки по обвинению в службе большевикам, для следователей, со вполне определенной целью. Поэтому данный источник требует крайне критического подхода в части уникальных сведений, которые не проверяемы по другим источникам, вроде сплошной антисоветской заговорщицкой деятельности его автора. Касательно же общеизвестного: условий Брестского мира, распоряжений центральных органов, положения флота - легко обратиться непосредственно к документам, которых по этому предмету опубликовано уже достаточно. Просто например, вот полностью и дословно ст. V Брестского мирного договора: "Россия незамедлительно произведет полную демобилизацию своей армии, включая и войсковые части, вновь сформированные теперешним правительством.
Кроме того, свои военные суда Россия либо переведет в русские порты и оставит там до заключения всеобщего мира, либо немедленно разоружит. Военные суда государств, пребывающих и далее в состоянии войны с державами Четверного союза, поскольку эти суда находятся в сфере власти России, приравниваются к русским военным судам.
Запретная зона в Ледовитом океане остается в силе до заключения всеобщего мира. В Балтийском море и в подвластных России частях Черного моря немедленно должно начаться удаление минных заграждений. Торговое судоходство в этих морских областях свободно н немедленно возобновляется. Для выработки более точных постановлений, в особенности для опубликования во всеобщее сведение безопасных путей для торговых судов, будут созданы смешанные комиссии. Пути для судоходства должны постоянно содержаться свободными от плавучих мин." И откуда здесь, применительно к Севастополю, можно сделать вывод, будто "согласно же статье 5-й Брестского договора выступление Черноморского флота из базы давало немцам повод считать мирный договор нарушенным, что в свою очередь всегда могло служить им юридическим оправданием дальнейшего продвижения вглубь России"?
Кстати, обе "Записки" Левговда, несмотря на то, что их заверил уже перешедший на сторону белых Носович, помогли автору разве что избежать заключения или чего похуже - по итогам следствия был разжалован в рядовые, т.е. белые ему не поверили. Причем в таком качестве Левговд с совдепией бороться уже не пожелал, а дождавшись частным лицом в том же Новороссийске возвращения Советской власти... поступил на службу обратно в РККФ, вновь на командную должность. И был принят. Любопытно было бы почитать, что он тогда написал о своей судьбе в 1918-1919 гг.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #550230
А теперь вспомним где гулял "Гебен" в январе 1918 г. ... и где погиб "Бреслау".

А также, что было далее с Гебеном. Летом 18-го это некий "бумажный тигр", более политическая, чем боевая единица. Так сказать, "Гебен in being".

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #550227
по итогам следствия был разжалован в рядовые, т.е. белые ему не поверили

Да нет, это обычная практика:
"Однажды я пообещал командиру Самурского полка выдать имевшееся в моем распоряжении телефонное имущество. Командир обещал прислать приемщика. Вечером мне доложили, что меня желает видеть какой-то солдат. Раскрылась дверь, и с вопросом «можно войти?» на пороге обрисовалась представительная фигура в солдатской шинели с унтер-офицерскими нашивками.

В вошедшем унтер-офицере я немедленно признал бывшего генерал-лейтенанта Л. М. Болховитинова. Он был во время Великой войны начальником штаба Кавказского фронта и для меня, тогда капитана генерального штаба, являлся чрезвычайно высоким начальством. Он знал меня прекрасно, так как я служил в штабе армии. Направляясь ко мне, «унтер-офицер Болховитинов», конечно, был осведомлен, кого он встретит, но для меня его появление было жутким.

•    Узнаете?

•    Еще бы не узнать! Здравствуйте, Леонид Митрофанович.

Мы сели и на некоторое время забыли о телефонном имуществе. Оказалось, генерал Болховитинов одно время служил у большевиков, а затем перешел в Добровольческую армию. Согласно тогдашним правилам, он был судим, разжалован и послан рядовым на фронт. Как «хорошо грамотного» его назначили в команду телефонистов.

Мы душевно поговорили около двух часов. Л.М. заходил ко мне еще несколько раз. Впоследствии он был прощен, и затем в Крыму я встретил его прежним энергичным генералом.

Генерал Болховитинов уже умер — и пусть Господь судит его за вольные и невольные прегрешения. Во всяком случае, у меня сохранилось о нем воспоминание как о крупном, незаурядном человеке. Свое разжало-вание он переносил с большим достоинством.

Теперь, когда многие былые страсти перегорели, ясно, что система подобных судов была по идее ошибочна, ибо удерживала от перехода к нам тех, кто подневольно служил у красных. Фронт, всегда более чуткий в подобных вопросах, чем тыл, очень скоро признал несправедливость и вредность указанных судов и личной инициативой, молчаливо, но убеж-денно воспринял иной порядок: коммунистов уничтожал, а всех остальных принимал в свои ряды.

Во всяком случае, в 1918 году примеры генералов Болховитинова, Сытина и других давали несомненное удовлетворение широким офицерским кругам. Жестокие времена порождали и жестокую психологию."
Штейфон Б. А. Кризис добровольчества. — Белград, 1928.
Книга на сайте: http://militera.lib.ru/memo/russian/sht … index.html

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #550249
Да нет, это обычная практика:

Отнюдь - например того же А.Л. Носовича совершенно не разжаловали, поскольку он не просто перешел на сторону белых, но и принес важные разведданные. Правда должностей на фронте тоже не доверяли. То же касалось и еще целого ряда бывших офицеров, о которых есть сведения.

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #550262
То же касалось и еще целого ряда бывших офицеров, о которых есть сведения.

"Офицеры, перешедшие от большевиков или взятые в плен, если они не были коммунистами, решительно никаким репрессиям не подвергались. Все они для испытания назначались рядовыми в строй и после небольшого искуса уравнивались в правах с остальными офицерами полка." Штейфон Б. А. Кризис добровольчества. — Белград, 1928.
Книга на сайте: http://militera.lib.ru/memo/russian/sht … index.html

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #550265
"Офицеры, перешедшие от большевиков или взятые в плен, если они не были коммунистами, решительно никаким репрессиям не подвергались. Все они для испытания назначались рядовыми в строй и после небольшого искуса уравнивались в правах с остальными офицерами полка." Штейфон Б. А. Кризис добровольчества. — Белград, 1928.

Видите ли, Штейнфон был отнюдь не историк, мягко говоря Тот же Левговд, как видим, не коммунист, насколько можно понять даже не взятый в плен в боевой обстановке, и в контрразведке посидел, и офицерского чина обратно не получил. Подробнее о политике ВСЮР в отношении бывших офицеров русской армии и ее эволюции см. указывавшуюся выше монографию Р.М. Абинякина (С. 82-83), прочесть можно тут: http://militera.lib.ru/research/abinyak … index.html

Отредактированно konstantyn_lvk (18.06.2012 13:24:15)

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #550277
одробнее о политике ВСЮР в отношении бывших офицеров русской армии и ее эволюции см. указывавшуюся выше монографию Р.М. Абинякина

Ну да, просто Штейфон по другому поводу оказался "под рукой".
IMHO, мы обоюдно поняли наши мнения относительно событий топика. Если мы с Вами будем  всё время отвечать на различные вопросы, а остальные участники дискуссии таковые задавать, то может быть, дать им некоторое время на ознакомление с источниками, на которые мы - и Вы и я (плюс ув. Азов) неизменно ссылаемся? И вот тогда то... А то  обсуждение превращается в "триалог": ув. Азов, Вы и я.

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #550296
Раскольников Ф. Ф. На боевых постах. — М.: Воениздат, 1964.

Вот и прекрасный пример разницы между современными событию документами и написанными спустя время воспоминаниями от одного и того же человека:)
Я бы рискнул сказать, что первый эпизод, с расставанием, Раскольников помнил сам, т.к. находился во время событий на берегу, а вот второй просто взял из книги Кукеля.

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #550290
может быть, дать им некоторое время на ознакомление с источниками, на которые мы - и Вы и я (плюс ув. Азов) неизменно ссылаемся? И вот тогда то...

Да не вопрос К сожалению, не все они пока доступны в Сети...

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #550249
А также, что было далее с Гебеном. Летом 18-го это некий "бумажный тигр", более политическая, чем боевая единица. Так сказать, "Гебен in being".

Этот "бумажный тигр" легко растерзал два английских монитора...) и оказался в состоянии пересечь Чёрное море...даже после  подрывов... т.е. в достаточной степени боеготовности... а перспектива "Гебен+Воля in being" не казалась "бумажной" никому...  именно в то время...ни союзникам, ни русским, ни самим немцам...)