О важности театров боевых действий ВМВ / Цусимские форумы

Cyr · 16.06.2012 18:26:01

Dianov написал:
Оригинальное сообщение #548721
Если твое население подыхает с голоду от действий врага, то сбросить десяток бомб на население врага - это просто жалкая попытка отомстить.

Именно, что жалкая.

Dianov написал:
Оригинальное сообщение #548721
А в военное время или при прохождении зоны каких-либо разборок? У нас ведь аналогия...

Очевидно в Англии и Германии сильно по-разному смотрели на самозащиту. В Англии считалось вполне нромальным и естественным если население самостоятельно защищает свою жизнь и собственность. Немцы это считали совершенно недопустимым.
Пример из Первой мировой войны.
http://en.wikipedia.org/wiki/Charles_Fryatt

Dianov написал:
Оригинальное сообщение #548721
Только такие реалии и устраивают англичан.

Они много над этим работали.

Dianov написал:
Оригинальное сообщение #548721
Эти территории таки дали нам немалый мобресурс

Мобресурс они не дали никакой, т.к. были быстро утрачены.

Dianov написал:
Оригинальное сообщение #548721
К тому же НКВД не дремало и особо ненадежных там проредили.

И породили новых ненадёжных.

Dianov написал:
Оригинальное сообщение #548721
А представьте немцы прокатились бы там без боя или вообще там провели развертывание?

Занимая эти земли, мы предполагали отступать до Москвы?

Dianov написал:
Оригинальное сообщение #548721
А что мы должны были осуществлять депортации по национальному признаку?

Вообще-то депортации поляков были.

Dianov написал:
Оригинальное сообщение #548721
Очень показательное мнение умного поляка.

Умный поляк. Вот пусть умные поляки со своими дураками и разбираются. Нам-то лезть зачем?.

Dianov написал:
Оригинальное сообщение #548721
Они что забыли с кем там сражались?

Или не делают разницы между Украиной и Россией.

Cyr · 16.06.2012 19:01:02

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #548302
За финнов они не "бы", а вполне реально встурились, не так ли?

Не знаю. История сослагательного наклонения не имеет. По факту, все прожекты остались прожектами.

Спойлер :

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #548302
Вы переоцениваете роль руководителя. "Короля играет свита".
Сталин не король, и свиту свою он менял. Вы никогда не задумывались, почему секретарская должность в партии оказалась главной?
БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #548302
Если "не наличествовали", то что тогда было ценить?
Железный аргумент, давайте и всех остальных перебьём. Чего их ценить?
БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #548302
А он спрашивал. А ему отвечали- "чтобы гарантированно дать отпор любому агрессору и не допустить вторых РЯВ и ПМВ".
Я ж говорю - некомпетентность.
БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #548302
Вы все- таки из нынешней эпохи подберите, как я прошу.
Я про Сталина.
БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #548302
Кроме того, быть инженером или ученым- еще не значит не быть преступником или изменником.
Вина ведь не доказана была.
БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #548302
"Ежовщина", например. Подойдет?
Нет. Чтобы осудить Ежова, обязательно ему шпионаж вешать?
БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #548302
Убийство Кирова, например.
Бытовуха.
БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #548302
Да и вообще, если Вас почитать, вся деятельность Сталина- есть заговор одного человека с малой группой соучастников против всего мира.
Нет. Это безконтрольная некомпетентность.
БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #548302
Еще как стоял, и доказательства обычно присутствовали.
Давайте доказательства на осуждённых в 1937 г. Косиор, Постышев, Чубарь вполне подойдут.
БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #548302
Так обычно все и начинается, с книг. Сталин понимал.
Понимал. Потому их достать в СССР было невозможно. Да и на Западе его книги малоинтересны были. Вы их хоть читали?
БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #548302
Вы, к сожалению, рано радуетесь. Вовсе не перестали, перерыв просто.
Будем надеятся, что не перерыв.

Cyr · 16.06.2012 19:02:20

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #548302
Вы же спросили, где у нас светочи мирового уровня до... периода.

Светочей нет. Так и запишем. Вот только вопрос почему у такого крупного и не бедного государства с многочисленным и талантливым народом долгое время ничего не было? Собственно так и поставил Чаадаев проблему.

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #548302
Кое- что внесено в список мирового наследия ЮНЕСКО или как там это называется, разве нет? Следовательно, признано, что дали.

Уважаемый БМВадимка, как Вас следует понимать? Ещё совсем недавно Вы потешались над Уставом ООН, считая сию организацию вместилещем лицемерия и двуличия, и вдруг ссылаетесь на ооновские постановления. Тут играем, тут не играем... Но я могу Вам помочь. Я приведу этот список, дабы Ваше презрение к ООН только укрепилось бы.
Вот он.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Списо … оссии
Из 24 объектов 10 природных, добавим сюда геодезическую дугу Струве, Казань, Дербент и Санкт-Петербург с Кижами. В сухом остатке - 9. Добавим сюда Киев (больше из украинского списка добавить нечего). И всё. Сравните с Францией. Очередной пример ооновских двойных стандартов, очередной заговор против России.

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #548302
Не стоит преувеличивать это "влияние". Каково оно на культуру Африки, например?

Давайте ещё ацтеков и майя привлечём. На них он тоже не повлиял. Но он таки влиял и не одно столетие. А на кого влияли мы? Русские былины были записаны только в середине XVIII в. человеком, про которого ничего не известно. Выдающееся произведение древнерусской литературы - "Слово о полку Игореве" - фактически было давно забыто и только случайно открыто заново. Книгопечатание на Руси отстало на 100 лет, а сами первопечатники довольно быстро перебрались в Литву. Мы позабыли, то что создали сами и не очень спешили вспомнить забытое.

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #548628
Почему Вы выбираете "до ... века"?

Потому что они потом появились. Уже при Екатерине II у нас были весьма приличнае наука и искусство, а потом мы только добавляли. Возникает вопрос, как и почему до Петра I мы без всего этого обходились?

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #548628
Почему зациклились на Бахах и Рембрандтах?

Вы предлагаете зациклиться на лаптях?

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #548628
Критерии "влияния на мировую культуру" тоже сомнительны, хотя бы потому, что само понятие "мировая культура" Вы определить затруднитесь.

А я не буду определять. Кто такой Артур, Ланселот и Гиневра Вы знаете. И Вы далеко не единственный. И не только у нас в стране. Так что влияние налицо. А уж как назвать - "мировая культура" или "культура многих стран" - дело вторичное.

Dianov написал:
Оригинальное сообщение #548721
А что опровергать? С запада перли начавшиеся просвещаться католики, с востока кочевники, которых до сих пор кроме бабла и наложниц ничего не интересует. Слава богу выжили и как-то развивались.

Значит Блок таки всё верно изложил?

Dianov написал:
Оригинальное сообщение #548721
Искусство было, архитекторы и зодчие были великолепные, Федор Конь например.

Зодчество - да. Тут вопросов нет.

Dianov написал:
Оригинальное сообщение #548721
Из художников - Дионисий, продолжатель традиций Рублева, после которого Вы считаете все пришло в упадок.

Не мнгновенно ведь. Но возьмите икону XV в. и сравните с иконой XVII в. Отсутствие выдающихся продолжателей символизирует.

Dianov написал:
Оригинальное сообщение #548721
О многих просто не сохранилось сведений, о некоторых известны только их прозвища. Наша специфика того времени.

Интересно почему? Это вопросы того же порядка.

Dianov написал:
Оригинальное сообщение #548721
Фасон не тот. Но действительно, мы хоть так развивались и сумели сохранить свою идентичность ( которая видимо и претит Чаадаеву), а не стали племенем в списке исчезнувших древних народов.

И к концу XVII века мы оказались без выхода к морю, без современной армии, без флота, без науки, без промышленности и торговли. Всё шло к исчезновению.

Маринист написал:
Оригинальное сообщение #548367
А чго вы еще хотели от страны, которая под ордынским владычеством за два столетия находилась в упадке?

Не надо повторять старые заблуждения. Ордынское иго к этому не имеет отношения. Рублёв - это уже Иван III. С другой стороны жизнь в Европе отнюдь не была спокойной. Возьмём, к примеру, ту же Англию. В XIV-XV вв. Англия пережила Столетнюю войну, тридцатилетнюю войну Роз и эпидемию чумы.

Syncerus написал:
Оригинальное сообщение #548768
Величайшая английская культура сего времени почему-то существовала на французском и латинском.

В этом нет ничего удивительного. На латыни писал ещё Ньютон. Ну, а Чосер писал таки на английском.

Syncerus написал:
Оригинальное сообщение #548768
И даже в 16-ом веке последний Римский триумфатор не счёл достойным упомянуть про английский язык.

И кто ж такой этот таинственный Римский триумфатор?

Syncerus написал:
Оригинальное сообщение #548768
Вот так современники оценивали творческое влияние острова.

На Амазоне продаётся почти 2500 изданий Чосера. Они его и сейчас читают. А чего мы такого древнего своего читаем?

Syncerus написал:
Оригинальное сообщение #548768
Да, там жили дикие племена

И какое они имели отношение к Англии?

Syncerus написал:
Оригинальное сообщение #548768
Вот когда Вы подниметесь на ступеньку выше и поймёте почему английской культуры не существовало во времена Гомера - тогда и поговорим

Может Вы поможете мне на эту ступеньку взобраться? А то я как-то могу сравнивать культуру Англии и России, а вот сравнивать то, чего нет с тем что есть не умею.

Маринист · 16.06.2012 19:45:40

Cyr написал:
Оригинальное сообщение #549149
Возникает вопрос, как и почему до Петра I мы без всего этого обходились?

Наверное, не считали нужными. Россия впала в спячку, от которой ее пробудили Петровские реформы.

Маринист · 16.06.2012 19:48:21

Cyr написал:
Оригинальное сообщение #549149
Рублёв - это уже Иван III.

Андрей Рублев жил во времена Дмитрия Донского и Василия 1. С 1375 по 1428 гг. К Ивану 3 не имеет отношения.

Cyr · 16.06.2012 19:55:25

Маринист написал:
Оригинальное сообщение #549177
Наверное, не считали нужными. Россия впала в спячку

Т.е. в главном Чаадаев таки прав. (с) Вопрос, отчего спали?

Маринист написал:
Оригинальное сообщение #549181
Андрей Рублев жил во времена Дмитрия Донского и Василия 1. С 1375 по 1428 гг. К Ивану 3 не имеет отношения.

Недосмотрел. В любом случае, иго тут не причём.

Маринист · 16.06.2012 20:01:31

Cyr написал:
Оригинальное сообщение #549149
В XIV-XV вв. Англия пережила Столетнюю войну, тридцатилетнюю войну Роз и эпидемию чумы.

Скажем так, Столетняя война в подавляющей части проходила во Франции, так что боевые действия касались Англии косвенным путем. Война Алой и Белой Роз была в основном клановой борьбой за английский престол. Ну а эпидемия чумы началась, кстати, в Италии, что не помешало ей стать центром возрождения.
Но Англия не находиласьпод иностранным владычеством, поэтому смогла развиваться. А вам напомнить, что случилось с хорезмийской и китайской цивилизациями после монгольского владычества. Напомнить, как исчезли множество городов, стертых монгольскими нашествиями. Может быть, вы знаете, что в Северном Китае после завоевания монголами осталась половина населения? А Китай тогда насчитывал 60-70 млн чел. Разделите пополам и высчитайте половину - это и будет итог подчинения Поднебесной Чингизидам. Или в средней азии осталась четверть населения после вторжения Чингисхана. Когда страна постоянно находится под угрозой вторжения врага, все силы будут брошены именно на оборону. До культуры тут ли дело. И Англия - остров. Я уверен, что вы знаете, что географическое положение нередко формирует менталитет нации. Так вот, Англия, отделенная от остальной Европы сушей, имея сильный флот, могла не опасаться вторжений других государств. А если бы Британию соединял с Европой какой-нибудь перешеек?

Отредактированно Маринист (16.06.2012 20:02:50)

Лот · 16.06.2012 20:19:05

Маринист написал:
Оригинальное сообщение #549177
Наверное, не считали нужными. Россия впала в спячку, от которой ее пробудили Петровские реформы.

Да не впадала ни в какую спячку. Просто не было потребности. Развивались в своей культурной среде.
Потребность появилась для "общения" с Западом,и пришло всё то, что считаем западной культурой, наукой и т.п.
Анологичный пример Япония до середины 19 века. Появилась потребность общаться с др. государствами, иначе съедят,
стали развиваться в ином ключе. А до того не были ни тёмными, ни отсталыми, а были просто другими.
Пётр ускорил процесс с помощью кнута и дыбы. А до того постепенно без надрыва реформировались. Инностранцев приглашали, создавали новую армию (полки нового строя, рейтарские полки), начали строить и корабли. В иконописи возникло Ушаковское письмо. Да и светская литература появилась, вспомните "Домострой" и др. Во внешней политике было не всё так плохо. Польшу нагнули (добровольное вхождение Украины в Россию), да так нагнули, что Август быстренько в союзники к Петру записался, значит уважал. Да и географически уже вышли к Охотскому морю, Камчатке.

Cyr написал:
Оригинальное сообщение #549149
Из 24 объектов 10 природных, добавим сюда геодезическую дугу Струве, Казань, Дербент и Санкт-Петербург с Кижами. В сухом остатке - 9. Добавим сюда Киев (больше из украинского списка добавить нечего). И всё. Сравните с Францией.

Немного не так. Сколько воин и прочих потрясений за этот период было. Уничтожалось очень многое, кстати и благодаря французам.
А вы не задумывались,куда делась Великая греческая культура, философия к 17 веку? А ведь это основа всей западной цивилизации.

Отредактированно Лот (16.06.2012 21:19:46)

Лот · 16.06.2012 20:21:44

Маринист написал:
Оригинальное сообщение #549192
А если бы Британию соединял с Европой какой-нибудь перешеек?

До 18 века туда все шлялись, не мешал канал.

Лот · 16.06.2012 20:29:55

Чаадаев. Не серьёзно.
У меня есть знакомый врач- психиатр. Он говорит, что никогда, ни при каких обстоятельствах нельзя вставать на точку зрения больного человека, иначе сам заболеешь.

Отредактированно Лот (16.06.2012 20:30:53)

Маринист · 16.06.2012 20:49:45

Лот написал:
Оригинальное сообщение #549207
До 18 века туда все шлялись, не мешал канал.

Ну, со времен Вильгельма Завоевателя особенно не запрыгивали на этот остров. Высадиться можно, вот удержаться...

Лот · 16.06.2012 21:02:38

Маринист написал:
Оригинальное сообщение #549233
особенно не запрыгивали на этот остров. Высадиться можно, вот удержаться

А всякие якобиты и прочие шотландские самостийщики.

Маринист · 16.06.2012 21:06:08

Лот написал:
Оригинальное сообщение #549241
А всякие якобиты и прочие шотландские самостийщики.

Это свои разборки в английском лагере. Религиозный и национальный вопрос перемежался и с большой политикой. Иначе зачем было Людовику 14 их поддерживать? Но реально высадить большую армию на Британские острова без противодействия английского флота не удавалось никому.

Лот · 16.06.2012 21:17:25

Маринист написал:
Оригинальное сообщение #549244
Но реально высадить большую армию на Британские острова без противодействия английского флота не удавалось никому.

Согласен.

БМВадимка · 16.06.2012 22:08:02

Cyr написал:
Оригинальное сообщение #549147
По факту, все прожекты остались прожектами.

Планы нападения, начатые, но не доведенные до конца только по независящим от... причинам- это не "прожекты". Прожекты, да еще спровоцированные- это уже обсуждавшееся нами дело Бута. С точки зрения логики англосаксов, законченное опасное преступление притом.

Спойлер :

Cyr написал:
Оригинальное сообщение #549147
Сталин не король, и свиту свою он менял.
Короли тоже меняют свиту, и наоборот бывает. Но все равно в итоге короля играет свита. Ничего не изменить, руководитель всегда один из наименее осведомленных работников своего предприятия. А руководитель государства вообще ничего и ни о чем не знает, только с "чужих рук".
Cyr написал:
Оригинальное сообщение #549147
Железный аргумент, давайте и всех остальных перебьём. Чего их ценить?
Их и ценили по заслугам, и очень- очень не всех перебили. Не надо утрировать. Начинали Вы ведь с того, что Сталин- де Гинденбургов побил всех, а потом с Негинденбургами остался и жаловался. Так что мой аргумент применительно к Вашему тезису именно железный. Сами, наверное, догадываетесь, почему не оказалось именно "Гинденбургов", а не Александров Македонских или Ганнибалов.
Cyr написал:
Оригинальное сообщение #549147
Я ж говорю - некомпетентность.
Это нормально. Я, к примеру, совершенно некомпетентен в стоматологии. Хореографии. Электронике. Много еще в чем. В таком случае обращаются к специалистам, в данном случае- военным. Что не так?
Cyr написал:
Оригинальное сообщение #549147
Я про Сталина.
Хорошо, "накидайте" мне ученых, которых лично отправил на расстрел Сталин, с десяток хотя бы.
Cyr написал:
Оригинальное сообщение #549147
Вина ведь не доказана была.
Это когда даже личное признание имелось? Или Вы какой- то другой случай имеете в виду?
Cyr написал:
Оригинальное сообщение #549147
Нет. Чтобы осудить Ежова, обязательно ему шпионаж вешать?
А почему "обязательно"? Но в том числе- подойдет. Уже обсуждали ведь, про Капоне. Общеупотребительная юр. практика, создание возможностей наказать очевидно виновного, но "хитро..." клиента. Во все времена и повсеместно имеет место быть.
Cyr написал:
Оригинальное сообщение #549147
Бытовуха.
Как специалист по заговорам,я восхищаюсь Вами. Из двух версий: заговор с целью убийства Кирова либо заговор Сталина против партийцев с организацией убийства Кирова- Вы выбираете третью. Заговор в квадрате! Бытовое убийство, использованное для расправ сперва с "антисталинцами", а затем "сталинистами"! Блестяще!
А пусть и так просто, по Вашему. Вы припоминаете, что такое был российский терроризм? Русский, армянский... И тут снова запросто постреливают по высшим чиновникам, чуть не руководителям государства. То, что Сталин наконец создал эффективные органы государственной безопасности (чего не очень удавалось до него)- это великое достижение. Да кто у нас их ценит, достижения- то. Рассказывать кухонные байки про то, как "КГБ меня не пускало"- это все мастера. А предотвратить распад державы или хотя бы Буденновск- это же не сопли пускать застольные. Ну, да Вы ведь не видите связи между Сталиным как явлением и прекращением мерзостей бандитизма, мятежей и прочего, как я понял.
Cyr написал:
Оригинальное сообщение #549147
Нет. Это безконтрольная некомпетентность.
Вообще- то "бесконтрольная некомпетентность", согласно канонической версии- это "волюнтаризм", т.е. Хрущев. Тоже совсем не худший период в жизни страны.
Cyr написал:
Оригинальное сообщение #549147
Давайте доказательства на осуждённых в 1937 г. Косиор, Постышев, Чубарь вполне подойдут.
Хорошо, поищу. И "помощь клуба" прошу, может, кто интересовался именно этими персонами?
Cyr написал:
Оригинальное сообщение #549147
Понимал. Потому их достать в СССР было невозможно. Да и на Западе его книги малоинтересны были. Вы их хоть читали?
Троцкого, Вы имеете в виду? Нет. Я не троцкист, не сталинист, и даже не просто историк. Моя любовь к истории (именоо любительство) лежат совсем в других областях. Кроме того, сами же говорите, понимал Сталин-то. Насчет Запада- Солженицын, например, там интересен был. Скажете, он не нанес ущерба державе? Даже сам писатель осознал (по- тихому, правда, подленько). Как только все его мечты сбылись, и оказался он в свободной России (в каковой ему не стать бы никогда Нобелевским лауреатом. Даже просто писателем. Или учителем. Или офицером. Никем и никогда, а уж все вместе...) стал от орденов отказываться, затворником жил. Ну, да я его понимаю. Это при Сталине можно было против власти попискивать. А уж при Хрущеве! При нынешних властях не очень поголосишь- покликушествуешь. Не дадут бабла на проект, а гранты "правозащитные" (тм)- рискованное дело. Подстрелят, если не так поделишься.
Cyr написал:
Оригинальное сообщение #549147
Будем надеятся, что не перерыв.
И не надейтесь.

Cyr написал:
Оригинальное сообщение #549149
Вот только вопрос почему у такого крупного и не бедного государства с многочисленным и талантливым народом долгое время ничего не было? Собственно так и поставил Чаадаев проблему.

Да уже несколько раз Вам отвечали- "всякому овощу свое время", и "ничего"- преувеличение. Ниже опять пишут.

Cyr написал:
Оригинальное сообщение #549149
Уважаемый БМВадимка, как Вас следует понимать? Ещё совсем недавно Вы потешались над Уставом ООН, считая сию организацию вместилещем лицемерия и двуличия

А так и следует. Раз Вы не принимаете мою систему мерил и ценностей, пустим в ход Вашу. Результат тот же:

Cyr написал:
Оригинальное сообщение #549149
Из 24 объектов 10 природных

- есть кое- что, т.е. вовсе не "ничего". Не стоит умалять природное наследие. У многих оно было, да сплыло. А мы сохранили. во благо Человечеству. Все по Вашим меркам.

Cyr написал:
Оригинальное сообщение #549149
Давайте ещё ацтеков и майя привлечём. На них он тоже не повлиял.

С одной стороны, не повлиял. С другой- на ацтеков и майя повлияла "мировая культура" образца Западного мира. Нам таких обвинений не бросить. Это разве не достижение в масштабах цивилизации, что, имея силу, не "оконкистадорились"? Не истребляли индейцев и бушменов? (Хотя я лично часто думаю, что зря мы это не сделали).

Cyr написал:
Оригинальное сообщение #549149
Потому что они потом появились... до Петра I мы без всего этого обходились?

Еще раз: "всякому овощу..." И не делайте серьезной ошибки: "после" не равно "вследствие".

Cyr написал:
Оригинальное сообщение #549149
А чего мы такого древнего своего читаем?

Сказки. Только насмешек не надо, а тем более идиотских выводов "раз сани едут сами- народ генетически ленив". Вам не пойдет.

Лот написал:
Оригинальное сообщение #549205
Да не впадала ни в какую спячку. Просто не было потребности. Развивались в своей культурной среде.

Поддерживаю, хотел ответить в том же ключе. Я телесериалы никогда не смотрю не потому, что у меня телевизора нет или я полурусский язык диалогов не пойму. Просто мне не надо.

Лот написал:
Оригинальное сообщение #549221
Чаадаев. Не серьёзно.

Поддерживаю. Тоже мне, творец "марксизма- ленинизма своего времени".

Cyr · 18.06.2012 07:00:56

Маринист написал:
Оригинальное сообщение #549192
Скажем так, Столетняя война в подавляющей части проходила во Франции, так что боевые действия касались Англии косвенным путем.

Ну как же косвенно? Англия войну проиграла. Это страну разорило. Два мощных крестьянских восстания тому свидетельство.

Маринист написал:
Оригинальное сообщение #549192
Война Алой и Белой Роз была в основном клановой борьбой за английский престол.

Это была тридцатилетняя гражданская война, где пощады не было никому.

Маринист написал:
Оригинальное сообщение #549192
Ну а эпидемия чумы началась, кстати, в Италии, что не помешало ей стать центром возрождения.

Именно. Массовая гибель населения отнюдь не непременное условие упадка и застоя.

Маринист написал:
Оригинальное сообщение #549192
А вам напомнить, что случилось с хорезмийской и китайской цивилизациями после монгольского владычества. Напомнить, как исчезли множество городов, стертых монгольскими нашествиями. Может быть, вы знаете, что в Северном Китае после завоевания монголами осталась половина населения? А Китай тогда насчитывал 60-70 млн чел. Разделите пополам и высчитайте половину - это и будет итог подчинения Поднебесной Чингизидам. Или в средней азии осталась четверть населения после вторжения Чингисхана.

Давайте всё же о Руси. Безусловно, монгольское нашествие было для неё катастрофой. Однако, это не значит, что последствия этой катастрофы преодолевались 250 лет, и ещё потом это долго сказывалось. В начале XIV в. монгольские набеги практически сошли на нет. Так что время восстановиться вполне себе было, что собственно и произошло.

Маринист написал:
Оригинальное сообщение #549192
Когда страна постоянно находится под угрозой вторжения врага, все силы будут брошены именно на оборону.

Какой-то особой милитаризации не было.

Маринист написал:
Оригинальное сообщение #549192
До культуры тут ли дело.

Одно другому не мешает.

Маринист написал:
Оригинальное сообщение #549192
Так вот, Англия, отделенная от остальной Европы сушей, имея сильный флот, могла не опасаться вторжений других государств.

В XIV-XV вв. никакого сильного флота в Англии не было. Единственная крупная победа на море - Слёйс - была решена рукопашным боем. И, к слову, тогда Англия была не только островом. Островом ей пришлось стать после поражения в Столетней войне.

Маринист написал:
Оригинальное сообщение #549192
А если бы Британию соединял с Европой какой-нибудь перешеек?

Не нравится Англия , можно взять Францию. Та же Столетняя война, та же чума.

Лот написал:
Оригинальное сообщение #549205
Просто не было потребности. Развивались в своей культурной среде.
Потребность появилась для "общения" с Западом,и пришло всё то, что считаем западной культурой, наукой и т.п.

Не совсем так. "Общение" с Западом вполне себе было и весьма активное. Киевские князья охотно заключали династические браки со многими европейскими домами. Торговля процветала. Города многочисленны, население грамотно. Летописание. ВНЕЗАПНО математик в XII веке (Кирик Новгородец). Но потом как-то это действительно перестало быть нужным. Династические браки стали редки. Торговля всё больше контролировалась иностранцами. Грамотность уменьшилась. Математики исчезли.
Уже то, что не было потребности - странно. У всех потребность была и со временем возрастала, а у нас - не было. Точнее была, но потом перестала.

Лот написал:
Оригинальное сообщение #549205
Анологичный пример Япония до середины 19 века. Появилась потребность общаться с др. государствами, иначе съедят, стали развиваться в ином ключе.

Тут параллель не проходит. Япония на протяжении почти всей своей истории была как раз открыта для соседей и много чего заимствовала. В первую очередь у Китая, конечно. Это письменность, религия, литература, бумага, шёлк, чай и т.д. и т.п. С появлением европейцев Япония перенимает христианство и огнестрельное оружие. Именно успехи христианства и вынудили Токугава закрыть страну для иностранцев, ибо было чревато.

Лот написал:
Оригинальное сообщение #549205
А до того постепенно без надрыва реформировались.

Это да, но оставили бы нам время? Вполне могло случиться то, что случилось с Китаем в XIX веке.

Лот написал:
Оригинальное сообщение #549205
Сколько воин и прочих потрясений за этот период было. Уничтожалось очень многое, кстати и благодаря французам.

Это и к Европе относится в равной степени. Но речь не об этом. Речь о том, что перечень объектов ЮНЕСКО не показателен и задачи у него несколько иные.

Лот написал:
Оригинальное сообщение #549221
Чаадаев. Не серьёзно.
У меня есть знакомый врач- психиатр. Он говорит, что никогда, ни при каких обстоятельствах нельзя вставать на точку зрения больного человека, иначе сам заболеешь.

Я слышал, что французские короли могли исцелять золотуху, но про российских императоров-психиаторов я не слышал.

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #549289
Сказки. Только насмешек не надо, а тем более идиотских выводов

Не будет никаких насмешек, но одних сказок маловато будет. Литература нужна. Поэзия, проза. А с этим туго.

Cyr · 18.06.2012 07:52:59

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #549289
Планы нападения, начатые, но не доведенные до конца только по независящим от... причинам- это не "прожекты".

У нас тоже были планы всякие. Например, планы ядерных ударов по США.

Спойлер :

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #549289
А руководитель государства вообще ничего и ни о чем не знает, только с "чужих рук".
Вот не надо сказок о том, что Сталин ничего не знал. Читайте Ванникова или Кузнецова. Там весьма наглядно описано.
БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #549289
Их и ценили по заслугам, и очень- очень не всех перебили. Не надо утрировать.
А я не утрирую.
На 1.01.1937
НАРКОМАТ ОБОРОНЫ
Нарком обороны
маршал К.Е. Ворошилов
1-й зам. наркома обороны и начальник Управления боевой подготовки РККА
маршал М.Н. Тухачевский (расстрелян)
начальник Генерального штаба
маршал А.И. Егоров (расстрелян)
начальник Политуправления РККА
армейский комиссар 1-го р. Я.Б. Гамарник (покончил с собой)
начальник Административно-мобилизационного управления РККА
комдив А.М. Вольпе (расстрелян)
начальник Главного управления вооружения и технического снабжения РККА
командарм 2-го р. И.А. Халепский (расстрелян)
начальник Разведывательного управления РККА
армейский комиссар 2-го р. Я.К. Берзин (расстрелян)
начальник Морских сил РККА
флагман флота 1-го р. В.М. Орлов (расстрелян)
начальник ВВС РККА
командарм 2-го р. Я.И. Алкснис (расстрелян)
начальник Автобронетанкового управления РККА
комдив Г.Г. Бокис (расстрелян)
начальник Управления военно-учебных заведений РККА
армейский комиссар 2-го р. И.Е. Славин-Бас (расстрелян)
начальник Управления ПВО РККА
командарм 2-го р. А.И. Седякин (расстрелян)
начальник Артиллерийского управления РККА
комкор Н.А. Ефимов (расстрелян)
начальник Управления связи РККА
комкор Р.В. Лонгва (расстрелян)
начальник Технического Управление РККА
дивинженер С.В. Бордовский (расстрелян)
начальник Инженерного управления РККА
комкор Н.Н. Петин (расстрелян)
начальник Химического управления РККА
коринженер Я.М. Фишман (осуждён)
начальник Военно-хозяйственного управления РККА
коринтендант П.М. Ошлей (расстрелян)
начальник Санитарного управления РККА
корврач М.И. Баранов (расстрелян)
начальник Ветеринарного Управления РККА
корветврач Н.М. Никольский (осуждён)
начальник Строительно-квартирного управления
корпусной комиссар А.В. Хрулев
Отдел изобретений
?
Отдел стандартизации
?
Отдел по ремонтированию конского состава
?
Отдел издательства
?
инспектор пехоты РККА
?
инспектор кавалерии РККА
маршал С.М. Буденный
инспектор артиллерии РККА
комдив Н.М. Роговский (расстрелян)
инспектор высших военно-учебных заведений РККА
комкор А.И. Тодорский (?) (осуждён)
инспектор Воздушных сил РККА
комкор В.В. Хрипин (расстрелян)
инспектор Морских сил РККА
флагман флота 2-го р. П.И. Смирнов-Светловский (расстрелян)
инспектор автобронетанковых войск РККА
?
инспектор физической подготовки и спорта РККА
комдив Н.В. Ракитин (расстрелян)
Управление по начальствующему составу РККА при Народном комиссаре обороны
?
Финансовый отдел при Народном комиссаре обороны
?
Группа контроля при Народном комиссаре обороны
?
Управление делами при Народном комиссаре обороны
?

ВОЕННЫЕ ОКРУГА
Командующий войсками БВО
командарм 1-го р. И.П. Уборевич (расстрелян)
Командующий войсками КВО
командарм 1-го р. И.Э. Якир (расстрелян)
Командующий войсками ЛВО
командарм 1-го р. Б.М. Шапошников
Командующий войсками МВО
командарм 1-го р. И.П. Белов (расстрелян)
Командующий войсками ПриВО
командарм 2-го р. П.Е. Дыбенко (расстрелян)
Командующий войсками ЗакВО
командарм 2-го р. М.К. Левандовский (расстрелян)
Командующий войсками СКВО
командарм 2-го р. Н.Д. Каширин (расстрелян)
Командующий войсками ХВО
командарм 2-го р. И.Н. Дубовой (расстрелян)
Командующий войсками СибВО
комкор Я.П. Гайлит (расстрелян)
Командующий войсками ЗабВО
комкор И.К. Грязнов (расстрелян)
Командующий войсками САВО
комкор М.Д. Великанов (расстрелян)
Командующий войсками УВО
комкор И.И. Гарькавый (расстрелян)
Командующий войсками ОКДВА
маршал В.К. Блюхер (умер в тюрьме)
Приморская группа войск ОКДВА
командарм 1-го р. И.Ф. Федько (расстрелян)

ФЛОТЫ
Командующий ТОФ
флагман флота 1-го р. М.В. Викторов (расстрелян)
Командующий КБФ
флагман флота 2-го р. Л.М. Галлер (до 25.01.1937)
фл. 1 р. А.К Сивков (расстрелян))
Командующий ЧФ
флагман флота 2-го р. И.К. Кожанов (расстрелян)
Командующий СФ
флагман 1-го р. К.И. Душенов (расстрелян)
Командующий АКФ
флагман 1-го р. И.Н. Кадацкий-Руднев (расстрелян)
Командующий КВФ
флагман 2-го р. Д.П. Исаков (осуждён)

ВЫСШИЕ ВОЕННЫЕ УЧЕБНЫЕ ЗАВЕДЕНИЯ
Начальник Военной академия
командарм 2-го р. А.И. Корк (расстрелян)
Начальник Академии Генерального штаба
комдив Д.А. Кучинский (расстрелян)
Начальник Военно-политической академии
армейский комиссар 2-го р. Б.М. Иппо (расстрелян)
Начальник Военно-морской академии
флагман 1 ранга И.М. Лудри (расстрелян)
Начальник Военной воздушной академии
комдив З.П. Померанцев
Начальник Артиллерийской академии
комдив Д.Д. Тризна (умер в тюрьме)
Начальник Военной академии химической защиты
корпусной комиссар Я.Л. Авиновицкий (расстрелян)
Начальник Военно-медицинской академии
дивврач А.Г. Кючарян
Начальник Академии связи
комдив В.Е. Гарф (расстрелян)
Начальник Военной академии механизации и моторизации
дивинженер И.А. Лебедев
Начальник Военно-инженерной академии
комкор И.И. Смолин (расстрелян)
Начальник Военно-хозяйственной академии
армейский комиссар 2 ранга A.Л. Шифрес (расстрелян)
Начальник Военно-транспортной академии
комкор С.А. Пугачев (осуждён, ум. в ИТЛ)
БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #549289
Начинали Вы ведь с того, что Сталин- де Гинденбургов побил всех, а потом с Негинденбургами остался и жаловался.
Я не говорил, что побили именно гинденбургов. Я говорил, что не бережём, что имеем.
БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #549289
Вы припоминаете, что такое был российский терроризм?
Помню. Когда был последний случай до Кирова?
БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #549289
Вообще- то "бесконтрольная некомпетентность", согласно канонической версии- это "волюнтаризм", т.е. Хрущев. Тоже совсем не худший период в жизни страны.
Правильно. Одного поля ягоды. Дайте Хрущёву сталинский репрессивный аппарат и получите ещё одного великого вождя. Отберите его у Сталина и получите ещё одного Хрущёва.
БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #549289
Троцкого, Вы имеете в виду? Нет.
Почитайте. Никогда он против СССР не выступал.
БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #549289
Это нормально. Я, к примеру, совершенно некомпетентен в стоматологии. Хореографии. Электронике. Много еще в чем. В таком случае обращаются к специалистам, в данном случае- военным. Что не так?
Что не мешает Вам не слушать историков.
БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #549289
Хорошо, "накидайте" мне ученых, которых лично отправил на расстрел Сталин, с десяток хотя бы.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Дело_� … илова
http://ru.wikipedia.org/wiki/Дело_УФТИ
http://ru.wikipedia.org/wiki/Пулко … �_дело
http://www.ihst.ru/projects/sohist/repress.htm
Пойдёт?
БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #549289
Это когда даже личное признание имелось?
Т.е. дознание в стиле XVII века рулит? Некомпетентность и есть.

Отредактированно Cyr (18.06.2012 07:54:59)

bober550 · 18.06.2012 07:59:14

Cyr написал:
Оригинальное сообщение #550163
Однако, это не значит, что последствия этой катастрофы преодолевались 250 лет, и ещё потом это долго сказывалось.

Простите. а кто Вам сказал, что они преодолелись? В смысле, Вы точно уверенны, что домонгольская Русь пережила катастрофу ТМ нашествия?

БМВадимка · 18.06.2012 09:34:33

Cyr написал:
Оригинальное сообщение #550172
У нас тоже были планы всякие. Например, планы ядерных ударов по США.

Которые, как и само ядерное оружие, появились уже после кое- чего у кое- кого. Не так ли?

Спойлер :

Cyr написал:
Оригинальное сообщение #550172
Вот не надо сказок о том, что Сталин ничего не знал. Читайте Ванникова или Кузнецова. Там весьма наглядно описано.
Вот о том я и говорю. Чтобы узнать, что знал Сталин, надо читать кого- то другого. Все с чужих рук.
Cyr написал:
Оригинальное сообщение #550172
А я не утрирую.
И что? Кто из них Гинденбург? (А, вот ниже- "не говорили, что Гинденбург". Ладно.) Так кого из них следовало "беречь"?
Военные создали систему, которая их устраивала, но воевать не годилась. Реформироваться, надо думать, они не торопились. Так бы и пошел в отставку Тухачевский, поехал бы в колхоз пахать. Не забывайте, что армия того времени- во многом армия мятежников, "краскомов" времен Гражданской. Им по новой начать шашками размахивать ничего не стоило.
Cyr написал:
Оригинальное сообщение #550172
Помню. Когда был последний случай до Кирова?
А это важно? Терроризм либо есть, либо его нет. Сталин извел его под корень и очень умело, это даже у Солженицына отмечено.

Cyr написал:
Оригинальное сообщение #550172
Одного поля ягоды.
Не согласен. Это совершенно разные фигуры.
Cyr написал:
Оригинальное сообщение #550172
Почитайте. Никогда он против СССР не выступал.
А кто во времена СССР против СССР выступал- то? Так, гласность норма жизни, борьба с привилегиями, долой КПСС и заживем в обновленном СССР чудо как хорошо. Только слово "Таллин" напишите с восемью "Н", а то у нас нац. гордость страдает. "Мы метили в коммунизм, а попали в Россию". Или какой тихий- тихий неистовый оракул Солженицын стал в некоммунистическом СССР. Никто против СССР и не был.
Cyr написал:
Оригинальное сообщение #550172
Что не мешает Вам не слушать историков.
Во- первых, это неверно по существу. Во- вторых, историков можно и послушать по форме. Вам какие нужны: те, кто говорит, что СССР- тюрьма народов? Или те, кто другие данные по этой "тюремности" приводит, численность населения там? По любому вопросу будет от трех до двадцати историков, каждый со своим мнением. Еще и передерутся с криком при обсуждении. Вот и слушайте крики и шум драки.
Cyr написал:
Оригинальное сообщение #550172
Пойдёт?
Опять попался ув.Cyr! Так я и знал, ничего, кроме Вавилова, и не вспомнится. Разве Вавилов был расстрелян? А Сталин тут вообще причем? Можете с историей его семьи также онакомиться, убедитесь "в средневековой жестокости и неизбирательности" сталинщины. Я всегда советую "про Вавилова" почитать внимательно "Белые одежды" Дудинцева. Там, хоть и литературно, но неплохо все описано. Обычные разборки "внутри коллектива", шкурные интересы. "Органы" туда за уши втащили, очень нужен им был гадюшник весь этот. Вдобавок: сам Вавилов лез, куда не надо. Нормальное руководство своим же ведомством организовать не сумел, а политикой баловался (это даже по Вашей ссылке видно). Еще раз: "руководство ведомством". Наука, это хорошо, конечно. Но он ведь администратор был, за что в основном и поплатился. Плюс фон нехороший: страна несытая, мягко говоря. Средства выделяются немалые, а отдачи не видно никакой. ("Генетика" и пр.- это все сила послезнания). Зато манеры барские, путешествия там, барахло. Мировой размах и громадье планов (это хорошо все, конечно- но его нанимали на работу, просто говоря, совсем другим делом заниматься. Свою страну кормить, а не на конгрессах блистать). Готовности уступить место не видно. Он бы до смерти "у руля рулил", и смею уверить, положение в с/х у нас бы точно лучше не стало (сравните с сегодняшним Китаем- от Вавилова невозможного не требовалось). Разве что малую толику вложили бы в ценимую Вами копилку Мировых достижений, но и то мааааленькую лепту. Лично Вавилов бы получил "там" и звания, и премии, и все- все. Вот как Горбачев сейчас. Мы бы только ничего не получили, но за все бы заплатили.
Так что ни с какой стороны не пойдет.

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #550174
Простите. а кто Вам сказал, что они преодолелись? В смысле, Вы точно уверенны, что домонгольская Русь пережила катастрофу ТМ нашествия?

Я сперва ничего не написл, хотя заявление ув.Cyr мне тоже показалось странным. Согласен с Вами- такие катастрофы не преодолеваются (именно потому и называются "катастрофы"). Есть просто Мир до них, и есть Мир после.

Отредактированно БМВадимка (18.06.2012 09:40:01)

Cyr · 18.06.2012 10:21:54

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #550174
В смысле, Вы точно уверенны, что домонгольская Русь пережила катастрофу ТМ нашествия?

Все умерли?

Cyr · 18.06.2012 11:06:04

БМВадимка

Спойлер :

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #550194
Вот о том я и говорю. Чтобы узнать, что знал Сталин, надо читать кого- то другого. Все с чужих рук.
Так знал или не знал?
БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #550194
И что?
Да так пустяки.
БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #550194
Так кого из них следовало "беречь"?
Понятия не имею.
БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #550194
Военные создали систему, которая их устраивала, но воевать не годилась.
Этого никто не знал в 1937 г.
БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #550194
Реформироваться, надо думать, они не торопились.
Потом ломанулись семимильными шагами?
БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #550194
Не забывайте, что армия того времени- во многом армия мятежников, "краскомов" времен Гражданской.
Это его краскомы. Он с ними Гражданскую прошёл. А потом ВНЕЗАПНО он прозрел. И не нашёл ничего более умного кроме как их выпилить. Некомпетентность.
БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #550194
А это важно?
Важно. Терактов не было с 1927 г.
БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #550194
Терроризм либо есть, либо его нет.
Его и не было.
БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #550194
Не согласен. Это совершенно разные фигуры.
Тот же волюнтаризм и некомпетентность. Только у Хрущёва уже без репрессий.
БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #550194
А кто во времена СССР против СССР выступал- то?
Заграницей? Навалом. Но Троцкий не из их числа.
БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #550194
Во- первых, это неверно по существу.
Верно. Т.к. конспирология в истории то же, что и вечный двигатель в физике.
БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #550194
Вам какие нужны: те, кто говорит, что СССР- тюрьма народов? Или те, кто другие данные по этой "тюремности" приводит, численность населения там? По любому вопросу будет от трех до двадцати историков, каждый со своим мнением.
Помимо мнений должны быть и факты.
БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #550194
Так я и знал, ничего, кроме Вавилова, и не вспомнится.
Там несколько ссылок.
БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #550194
Разве Вавилов был расстрелян?
9 июля 1941 года Военная коллегия Верховного Суда СССР приговорила Вавилова к расстрелу по статьям 58-1а, 58-7, 58-9, 58-11 УК РСФСР.
Ну, а то что не расстреляли... Так и Ежова не сразу. А тут война. В любом случае из тюрьмы он не вышел.
БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #550194
Обычные разборки "внутри коллектива", шкурные интересы. "Органы" туда за уши втащили, очень нужен им был гадюшник весь этот.
Посредством органов решались самые разные проблемы. Например, наиболее эффективный путь доказать свою правоту: настучать на оппонентов. И если органы на это велись, то некомпетентны они.
БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #550194
Плюс фон нехороший: страна несытая, мягко говоря.
Ну да. Нашли крайнего. Коллективизация тут совсем не причём?
БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #550194
Зато манеры барские, путешествия там, барахло. Мировой размах и громадье планов (это хорошо все, конечно- но его нанимали на работу, просто говоря, совсем другим делом заниматься. Свою страну кормить, а не на конгрессах блистать).
За это под расстрел?
БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #550194
Готовности уступить место не видно. Он бы до смерти "у руля рулил", и смею уверить, положение в с/х у нас бы точно лучше не стало
А после него сразу стало?
БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #550194
Лично Вавилов бы получил "там" и звания, и премии, и все- все. Вот как Горбачев сейчас.
Так ему и надо гаду. Правильно?

Отредактированно Cyr (18.06.2012 11:09:18)

bober550 · 18.06.2012 12:55:04

Cyr написал:
Оригинальное сообщение #550209
Все умерли?

Иван Ермаков написал:
Оригинальное сообщение #550162
Итог Евро-2012 это лишний раз продемонстрировал, показав всему миру неспособность безнациональной империи добиться чего-то хотя бы спорте, даже за деньги. А уж без денег и подавно.

Полностью сменилась система организации страны и государства.

Маринист · 18.06.2012 13:51:18

Cyr написал:
Оригинальное сообщение #550163
В начале XIV в. монгольские набеги практически сошли на нет.

Нашествие 1327 г. татар на Тверь, в результате чего Тверское княжество было окончательно разрушено и лишено сил сопротивляться московской экспансии.

Отредактированно Маринист (18.06.2012 13:51:38)

Маринист · 18.06.2012 13:53:32

Cyr написал:
Оригинальное сообщение #550163
Какой-то особой милитаризации не было.

Раздробленность, понимаете. Что на Калке, что при Бату, что при Дмитрии Донском не приводила ни к чему хорошему.

Маринист · 18.06.2012 13:56:24

Cyr написал:
Оригинальное сообщение #550163
Массовая гибель населения отнюдь не непременное условие упадка и застоя.

Именно. Наличие второстепенных факторов - чумы, войны, мало влияет на способность государства к самовосстановлению, если оно самостоятельно и осознает правильность своего курса. Завоевание другим государством в большей части ведет к упадку, когда оккупанты рассматривают новые территории как источник снабжения и сырья.

#501 16.06.2012 18:26:01

Re: О важности театров боевых действий ВМВ

Dianov написал:

Dianov написал:

Dianov написал:

Dianov написал:

Dianov написал:

Dianov написал:

Dianov написал:

Dianov написал:

Dianov написал:

#502 16.06.2012 19:01:02

Re: О важности театров боевых действий ВМВ

БМВадимка написал:

БМВадимка написал:

БМВадимка написал:

БМВадимка написал:

БМВадимка написал:

БМВадимка написал:

БМВадимка написал:

БМВадимка написал:

БМВадимка написал:

БМВадимка написал:

БМВадимка написал:

БМВадимка написал:

#503 16.06.2012 19:02:20

Re: О важности театров боевых действий ВМВ

БМВадимка написал:

БМВадимка написал:

БМВадимка написал:

БМВадимка написал:

БМВадимка написал:

БМВадимка написал:

Dianov написал:

Dianov написал:

Dianov написал:

Dianov написал:

Dianov написал:

Маринист написал:

Syncerus написал:

Syncerus написал:

Syncerus написал:

Syncerus написал:

Syncerus написал:

#504 16.06.2012 19:45:40

Re: О важности театров боевых действий ВМВ

Cyr написал:

#505 16.06.2012 19:48:21

Re: О важности театров боевых действий ВМВ

Cyr написал:

#506 16.06.2012 19:55:25

Re: О важности театров боевых действий ВМВ

Маринист написал:

Маринист написал:

#507 16.06.2012 20:01:31

Re: О важности театров боевых действий ВМВ

Cyr написал:

#508 16.06.2012 20:19:05

Re: О важности театров боевых действий ВМВ

Маринист написал:

Cyr написал:

#509 16.06.2012 20:21:44

Re: О важности театров боевых действий ВМВ

Маринист написал:

#510 16.06.2012 20:29:55

Re: О важности театров боевых действий ВМВ

#511 16.06.2012 20:49:45

Re: О важности театров боевых действий ВМВ

Лот написал:

#512 16.06.2012 21:02:38

Re: О важности театров боевых действий ВМВ

Маринист написал:

#513 16.06.2012 21:06:08

Re: О важности театров боевых действий ВМВ

Лот написал:

#514 16.06.2012 21:17:25

Re: О важности театров боевых действий ВМВ

Маринист написал:

#515 16.06.2012 22:08:02

Re: О важности театров боевых действий ВМВ