Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #550895
А опыт перегрузки угля в море есть, а ЭБРы и КРа не подавят миноносцы без оного? На буксире можно, но рисковано - вдруг Каммимура нарисуется.

1. Что значит подавят? Мн швартуется к назначеному ЭБр или Кр и принимает уголь подручным способом. Медленно но принимает, в спокойную погоду такие операции можно и на малом ходу проводить.
2. По буксировке: море довольно спокойное. Мн ведется на буксире имея определенный запас угля, при появлении противника Мн разводит пары и вперед своим ходом.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #550895
И отчего такая ледобоязнь дрейфующих льдов для ЭБРов и БРКР, имеющих в подавляющем большинстве бронепояс по ВЛ? И отчего зимой дрейфующие льды не будут опасны для ТОЭ?

Опасны тем, что:
1. Не позволят дать ход, особенно Кр.
2. Бронепояс помогает от ударов льдинами, а не от сдавливания.
3. Для ТОЭ льды также опасны. Но мы что рассматриваем возможность боя или маневрирования ТОЭво льдах? А для стоянки и выхода из льдов есть ледокол, хотя одного явно недостаточно.
Я все это расписывал в ветке ссылочку на которую Вам давал.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #550895
Для японцев главное - уничтожить 1 ТОЭ, захват Владивостока вторичен.

в этом я с Вами полнстью согласен.
О высадке на лед - ее реальность отрицать нельзя, а вот необходимость? Одно дело высадить роту отморозков, которые могут подкрасться и уничтожить батарею. Другое дело высаживать крупное соединение да еще не зная толком толщины и характера льда, и рискуя что пол-армии упреться в какую ращелину и под огнем противника будет обходить ее

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #550895
Да, к зиме все силы и подтянутся и можно осаждать. Снабжение из Кореи. Причем зима - это определенный плюс для японцев в том, что наступать можно по льду

Угу пример снабжение из Кореи десятками тысяч кули 1-й армии японцев высадившейся в Корее в начале войны до высадки в Бицзыво.   Тоже самое только в более суровых условиях....
Если японцы высадившись весной 1905г и за лето накопившие запасы для армии, зимой смогут позволить себе атаковать ВлВ в обход фортов по льду. Но слишком много если для японцев....

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #550901
. Тут возможен больший успех со сторны японских войск в этом бою, затем в ноябре в Маньчжурию направить и 7 дивизию (вместо ПА). В итоге наши войска могут оказаться севернее чем были в РеИ. Но приход 2 ТОЭ не отменяется.

Японцам настоятельно требуется уничтожение 1 ТОЭ, находящейся во Владивостоке. А если она не захочет выходить на генсражение и все дело сведется к ожиданию 2 ТОЭ?
Только опасность захвата Владивостока может заставить 1 ТОЭ к более активным действиям.

Для японцев надежнее наступать на Харбин и резать жел\дорогу, отрезая ВлВ от России. А Кр в Лаперуза прервут сообщение ВлВ по морю.  Тогда 2ТОЭ вначале должна разбить японцев а лишь потом доказывать господство на море. Пример Цусима.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #550952
1) Тогда высадка проходила в условиях полного японского господства на море: 6 ЭБров и 4 БрКр против 2 ЭБров и "Баяна". Теперь ситуация иная.

Добавлю, плечо снабжения японского флота длиннее и следовательно оборот Тр понижается.
Японцы высаживались в местах знакомых по ЯКВ, а под ВлВ  - наудачу? Или далеко от ВлВ. А у них карты местности были? Или через тайгу и буераки по компасу?

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #551048
2) Порт-Артур одна из целей войны.

Его можно взять осадой, если не сдается оставить на "десерт", например когда будет достигнута цель войны в Манчьжурии. Ж\д позволит японцам перебросить пехотные части для штурма.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #551057
и как это во ВлВ продовольствие из Кореи доставлялось?

Разве не морем на п\х?
И что-то в РЯВ никто не догадался послать из ВлВ отряд проведать есть ли японцы в северной Корее, вблизи русской границы.... А все номерные Мн туда бегали.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #551315
Второй выход крейсеров

Я не о ВОК, а о рейде войсками по суше.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #551035
А минная рота в наличии?

А куда она девалась?

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #551035
До Мукдена еще далеко. А с прибытием 2 ТОЭ на него можно будет забить. Я предлагал захватывать ВлВ силами 1,5 дивизий??? А 50 тыс. и получится-2,5 дивизии и так имеем за счет ПА. И сколько так японцы под ПА положили в РеИ войск? Они теперь под ВлВ будут. А в ПА просто заслон из 3 дивизий.
А какая доля 1,5 дивизий по отношению к японским войскам под Ляояном и Мукденом?

Хуже не придумать. Артур держится, а Куропаткин громит японцев в Манчжурии и деблокирует Артур. Вы предлагаете разбить силы японцев на 3 части и разумеется их по частям и бить легче. У Куропаткина будет выбор, где бить ослабленного врага - в Манчжурии или Владике. Перебросить силы несложно.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #551035
Полно - это сколько?

Несколько сотен, как пить дать. Алексеев не успел перекинуть 400 штук во Владик.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #551035
А личного состава хватит чтобы каждую гору гарнизоном с артиллерией снабдить? И каждая гора прямо-таки подходит для узла обороны?

Чтобы гору держать и полка достаточно. Вообще, оборона требует меньше сил, чем наступление, тем более в гористой местности.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #551035
А Вы копали? И что это за огромные потери к сентябрю месяца, особенно если штурма в августе не будет? И взять есть что - выше указывал. И смысла штурмовать ПА особого нет - эскадра в ВлВ. Оставшиеся корабли потопят осадной артиллерией. без г. Высокой это будет дольше, но не невозможно.

Потери составляли треть армии Ноги. Фактически, она потеряла боеспособность на месяц. Штурм должен быть без вариантов, ибо ПА останется базой для русского флота, пусть и 2ТОЭ - она может подойти к декабрю. Да и Баян один может сильно пакостить.  Высокая будет держаться, если вы уведети из ПА стока войск. У японцев не выйдет ничего ни на одном фронте.

Отредактированно invisible (20.06.2012 20:00:18)

veter написал:

Оригинальное сообщение #551218
1. Что значит подавят? Мн швартуется к назначеному ЭБр или Кр и принимает уголь подручным способом. Медленно но принимает, в спокойную погоду такие операции можно и на малом ходу проводить.

Просто читая о погрузке угля на крейсер "Эмден" обратил внимание на состояние его борта после подобных операциях. Есть риск повредить корпус миноносца. В погрузку угля на ходу вообще не поверю - опыта подобных операций не имеется. Ладно просто в открытом море, но еще и на ходу.

veter написал:

Оригинальное сообщение #551218
2. По буксировке: море довольно спокойное. Мн ведется на буксире имея определенный запас угля, при появлении противника Мн разводит пары и вперед своим ходом.

Лучше остановиться на варианте что погрузка угля на миноносцы будет осуществляться с крейсеров. Им с миноносцами проще дать ход и догнать эбры.
Остается вопрос по состоянию механизмов. В РеИ два миноносца сошли с дистанции, отчего и здесь подобного не может быть? Отдельный вопрос по невкам - механизмы у них хуже чем у китов и форелей, да и дальность раза в полтора тоже. Дотянут ли до буксировки или "дозаправки"...

veter написал:

Оригинальное сообщение #551218
Опасны тем, что:
1. Не позволят дать ход, особенно Кр.
2. Бронепояс помогает от ударов льдинами, а не от сдавливания.
3. Для ТОЭ льды также опасны. Но мы что рассматриваем возможность боя или маневрирования ТОЭво льдах? А для стоянки и выхода из льдов есть ледокол, хотя одного явно недостаточно.
Я все это расписывал в ветке ссылочку на которую Вам давал.

1. Так непосредственно в заливах никто воевать особо не собирается.
2. Откуда сдавливание? Где ОФ возьмет ледяные поля в которых его сдавит? Или корпус ледокола настолько прочнее корпуса броненосного корабля? И как смогли только японцы "Сенявинв" в качестве ледокола использовать, а англичане "Албермарл"?
Рассматривается возможность стоянки кораблей ОФ на рейде Паллада зимой. Да, дрейфующие льды встречаются, но это не смертельно. Японцы на импровизации охочи, переделают в ледокол "Фусо", например.

veter написал:

Оригинальное сообщение #551218
в этом я с Вами полнстью согласен.
О высадке на лед - ее реальность отрицать нельзя, а вот необходимость? Одно дело высадить роту отморозков, которые могут подкрасться и уничтожить батарею. Другое дело высаживать крупное соединение да еще не зная толком толщины и характера льда, и рискуя что пол-армии упреться в какую ращелину и под огнем противника будет обходить ее

Необходимость - возможность крупного десанта непосредственно у Владивостока.
Из РеИ - декабрь 1904:

В АИ подобное можно рассматривать только как возможность быстро доставить подкрепление, при наличии отсутствия противодействия со стороны ТОЭ, разумеется.
Что до льда, неужели в лоциях не указывается когда такой-то порт покрывается льдом и какой средней толщины?

veter написал:

Оригинальное сообщение #551218
Угу пример снабжение из Кореи десятками тысяч кули 1-й армии японцев высадившейся в Корее в начале войны до высадки в Бицзыво.   Тоже самое только в более суровых условиях....
Если японцы высадившись весной 1905г и за лето накопившие запасы для армии, зимой смогут позволить себе атаковать ВлВ в обход фортов по льду. Но слишком много если для японцев....

Откуда десятки тысяч кули взяли? Это с учетом китайских, помимо собственных? На мой взгляд, японцы путем отказа от обозов, при малых запасах продовольствия, постарались высадить максимально большое количество живой силы за раз - траспорт и продовольствие можно найти на месте, а вот с дальнйшими подкреплениями могла возникнуть сложность из-за 1 ТОЭ. И если есть возможность использовать кули, помимо гужевого траспорта, то что в этом плохого?
В приморье на кули расчитывать особо не придется и придется войска снабжать обозами изначально - темпы высадки войск уменьшатся. В тоже время и здесь японцы могут замахнуться на постройку узкоколейки(декавильки) на конной тяге.
Год 1905 - опечатка?

veter написал:

Оригинальное сообщение #551218
Для японцев надежнее наступать на Харбин и резать жел\дорогу, отрезая ВлВ от России. А Кр в Лаперуза прервут сообщение ВлВ по морю.  Тогда 2ТОЭ вначале должна разбить японцев а лишь потом доказывать господство на море. Пример Цусима.

Из Корее резать ЖД на ВлВ поближе будет, сопротивления поменьше. Вероятность разбития японцев объединенных 1 и 2 ТОЭ весьма высока. Оно японцам надо?

veter написал:

Оригинальное сообщение #551218
Добавлю, плечо снабжения японского флота длиннее и следовательно оборот Тр понижается.
Японцы высаживались в местах знакомых по ЯКВ, а под ВлВ  - наудачу? Или далеко от ВлВ. А у них карты местности были? Или через тайгу и буераки по компасу?

А что от Японии до Дальнего значительно ближе чем от Японии до залива Посьет?
Японские военные глупее русских? И каким образом конный отря Павлова прорубился через тайгу и по буеракам прошел в Корею, а там без карт и дорог добрался до окрестностей Гензана?

Отредактированно Аскольд (21.06.2012 03:19:00)

veter написал:

Оригинальное сообщение #551308
Разве не морем на п\х?
И что-то в РЯВ никто не догадался послать из ВлВ отряд проведать есть ли японцы в северной Корее, вблизи русской границы....
А все номерные Мн туда бегали.

Продовольствие из Сев. Кореи во ВлВ на п/х?!
Учитывая, что на север Кореи были введены наши части, то японцев там не было.
Про Мн не понял что имеете ввиду.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #551360
Хуже не придумать. Артур держится, а Куропаткин громит японцев в Манчжурии и деблокирует Артур. Вы предлагаете разбить силы японцев на 3 части и разумеется их по частям и бить легче. У Куропаткина будет выбор, где бить ослабленного врага - в Манчжурии или Владике. Перебросить силы несложно.

И где это Куропаткин громит японцев?! У него появились несколько лишних корпуса? Ослабленный (до периода Мукдена) получится как раз Куропаткин - ему придется усиливать гарнизон Владика.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #551360
Несколько сотен, как пить дать. Алексеев не успел перекинуть 400 штук во Владик.

Т.е. это сугубо Ваше предположение???

invisible написал:

Оригинальное сообщение #551360
Чтобы гору держать и полка достаточно. Вообще, оборона требует меньше сил, чем наступление, тем более в гористой местности.

А горная артиллерия, хотя бы на бумаге имеется? В горы еще забраться надо и полк лишний найти...

invisible написал:

Оригинальное сообщение #551360
Потери составляли треть армии Ноги. Фактически, она потеряла боеспособность на месяц. Штурм должен быть без вариантов, ибо ПА останется базой для русского флота, пусть и 2ТОЭ - она может подойти к декабрю. Да и Баян один может сильно пакостить.  Высокая будет держаться, если вы уведети из ПА стока войск. У японцев не выйдет ничего ни на одном фронте.

К сентябрю Ноги получил подкрепление 15-16 тысяч. Имеем снова 4,5 дивизии против. Августовкий штурм, дальше штурмовать с той же интенсивность как в РеИ не стоит - основные силы флота во Вадике.
Баян напакостить может, но минную опасность и пару асамоидов никто не отменял. Японцы могут решиться на очередную попытку загородить брандерами проход.
Из ПА увели войска и русские в виде 3 эбров и БпКр. ПА и так зимой капитулирует. И для японцев важнее чтобы со 2 ТОЭ не соеденилась 1 ТОЭ, чем 2 эбра и Баян.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #551365
Нет. Если вы в сентябре только намечаете высадку, Владик продержится наверняка до прибытия 2ТОЭ. Более того, его японцы взять вообще не сумеют по причине регулярного прибытия свежих сил русских по Транссибу. 20-30 тыс в месяц подходят из Центра и ваш десант будет задавлен. Вы даже не сумеете его блокировать, даже подойти от Посьета не сможете, поскольку там практически одна дорога и она простреливается флотом.

Вполне может продержаться. Но только если каждый месяц будет приходить по 20-30 тысяч, то что останется под Мукденом? Причем эти 20-30 тысяч начнут направлять только после падения ПА - у японцев высвобождаются силы. А раньше какой смысл? У нас наверху могут подумать: во ВлВ 3 дивизии, ПА держится уже полгода, значит и ВлВ продержится до прихода 2 ТОЭ. Чтобы прострелять дорогу(а так ли она простреливаема на всем протяжении), флот сначала должен выйти из базы, а это весьма наруку японцам - им генсражение весьма нужно. Зимой пострелять по дороге не получится.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #551516
Я хочу сначала высадить дивизию около залива где гальванических мин нет.

Где? Где такое место?

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #551516
И сколько эсминцев в наличии?

8 из 1 ТОЭ плюс ВлВ-кие.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #551514
Откуда три дивизии? Третья будет только при наличии высадки.

Вот и будет... Итого 3 против 1.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #551516
А что мешает японцам провести в сентябре минирование между о-ми Аскольд и Римского-Корсакова как в апреле 1905 года?

Непогода, атаки русских, последующее траление этого района.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #551516
Итог боя в ЖМ(Ульсана) известен, а тут еще и соотнешение сил в еще большую сторону у японцев. Ремонт на несколько месяцев 1 ТОЭ обеспечен.

Какого боя? Не будет ни какого боя, так в начальной стадии постреляли и все. Какой ремонт?

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #551516
японцев - 10 броненосных кораблей.

9. Иди даже 8. Т.к. японцы всегда предполагали иметь численное преимущество. Если в ПА 3 корабля у русских, то против них логично иметь 4 своих. Против 7 в ВлВ - 8 своих.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #551516
Насчет мин, а есть данные что в Посьете ставили гальваноударные мины? Я только про гальванические(инженерные) мины знаю.

Я вообще не знаю, но верю ув. invisible.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #551516
Августовский штурм, я считаю точно будет - маховик запущен.

Значит нет 1,5 дивизий у Ляояна.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #551516
Сначала части, потом масштабное траление

Значит дивизию на мины высаживаем, ну-ну))). Далее шторм, ноябрь же на дворе, ночь - атака русских эсминцев и крейсеров из ВлВ, потом удар 2-х русских дивизий... От чего японцы так ни когда не воевали(((.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #551516
А что, Посьетский отряд обладает гаубицами/мортирами или крупнокалиберными пушками, да еще в достаточном числе?

А что мешает ими обладать?

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #551516
Августовский штурм будет, причем японцы могут добиться чуть большего успеха - продвинутся поближе, потерь поменьше.

Это с чего?

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #551516
Ну, а если корабли укрыты, штурмов не было, то сотни дополнительных 11" снарядов найдут себе пристанище на укреплениях ПА...

Найдут, штурмов, то не будет... Какая разница?

варяг написал:

Оригинальное сообщение #551518
Полтавы ,Баян в П-А против них допустим Катаока и 2 асамы либо итальянцы,Того.

Т.е. против 3-х русских кораблей 2 японских, да еще и БрКр... Странно от Вас такое слышать.

Отредактированно Пётр Артурский (21.06.2012 10:56:31)

veter написал:

Оригинальное сообщение #551537
Я не знаю применялся ли он в то время

Увы, но не применялся. Но если вести речь о эсминцах, их действительно можно взять на буксир.