А. Кузнецов написал:

Оригинальное сообщение #551272
А почему на этот вопрос нельзя ответить на форуме? Что в нем такого?

В вопросе нет ничего тайного или страшного, но без доступа к фактологическому материалу, о которм выше упомянул ув. Мамай, никто на этот вопрос не ответит. Так, будет одно гадание на кофейной гуще...

Дорогие друзья!

В этой ветке есть люди, которые явно в теме. Я просто надеялся, что кто-то видел отчеты РР КБФ и т.п. документы, и там есть краткий ответ на поставленный вопрос. Если бы у меня был "фактологический материал" с нашей стороны, я бы не спрашивал.

Относительно схемы связи 2-й боевой группы.
Предусматривалось поддержание радиосвязи почти с десятком командований - MOK Ost, Адмиралом Восточной Балтики, 1-м ВФ, истребительным командованием в Вост.Пруссии, группой армий "Север", сухопутными командирами на местах и т.п.
Связь велась в основном на частоте 475 кГц (LOS). Встречались также радиограммы "офицерским шифром" (англ. термин) на 3,3 мГц, были и другие варианты, в т.ч. необычные типа VBW.

Англичане, которых Моонзунд должен был бы интересовать меньше, чем нас, все эти сообщения перехватывали и в основном свободно читали. А мы почему-то даже не пеленговали "Шеер" и прочие утюги, в т.ч. и в те дни, когда это было жизненно необходимо и когда уже было ясно,  что корабли присутствуют в зоне боевых действий (по факту бомбардировок с моря). О дешифровке, понятное дело, речь вообще не идет.

Грустно, в общем.
При этом сами немцы осенью 1944 на Балтике считали нашу систему пеленгования эффективной. Во всяком случае, они подозревали, что именно из-за пеленгования наши находят и атакуют конвои в Курляндию. Но сдается мне, что это заслуга авиаразведки в основном.

С уважением,
А. Кузнецов

Отредактированно А. Кузнецов (20.06.2012 22:44:33)

А. Кузнецов написал:

Оригинальное сообщение #551444
А мы почему-то даже не пеленговали "Шеер" и прочие утюги, в т.ч. и в те дни, когда это было жизненно необходимо и когда уже было ясно,  что корабли присутствуют в зоне боевых действий (по факту бомбардировок с моря). О дешифровке, понятное дело, речь вообще не идет.

Ув. А. Кузнецов - а вы точно уверены в том, что мы не пеленговали "Шеер" и "прочие утюги"? О дешифровке я вообще молчу - о возможности не просто перехватывать, но и читать корреспонденцию, не посвященные вообще никогда не должны были знать. Может проблема в другом?

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #551497
Конечно, это не схема связи, и на основании этих данных серьезного анализа не получится.

Чем богаты...

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #551497
следует учитывать, что к концу лета 1944 года РР БФ не могла иметь хоошей пелегаторной сети для эффективного решения задачи местоопределения объектов РР в центральной и южной Балтике.

Финальный аккорд драмы пришелся на 23.11.44. Время для развертывания явно было, особенно учитывая животрепещущую необходимость.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #551497
Сразу обращает на себя внимание приведенная Вами частота 3,3 МГц.

Процентов 90, если не больше, шло на 475 кГц.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #551498
а вы точно уверены в том, что мы не пеленговали "Шеер" и "прочие утюги"? О дешифровке я вообще молчу - о возможности не просто перехватывать, но и читать корреспонденцию, не посвященные вообще никогда не должны были знать.

Мы пеленговали иногда крупные корабли в западной Балтике и Данцигской бухте, и это публиковалось. Так же как и пеленгование ПЛ и прочих. Какой смысл скрывать пеленгование "Шеера" в море, но раскрывать его (или его собратьев, не помню, но можно посмотреть) пеленгование в базе и на полигоне?
О дешифровке: то что мы "Энигму" не читали, вроде бы общеизвестно. Для "Ультры" у нас не было, как минимум, такой техники, как у англо-саксов.
Правда, теперь известно, что мы перехваты "Ультры"  получали мешками прямо из Блечли-Парка от агентуры. Но вряд ли об этом докладывали флотской РР, да и вообще флоту.

А. Кузнецов написал:

Оригинальное сообщение #551444
Связь велась в основном на частоте 475 кГц

Кстати, могло так получиться, что на этой частоте немецкие корабли в районе Моонзунда нам тоже в Л-де было слышно не ахти как хорошо. Этот диапазон распространяется только земной волной, ионосферная волна практически отсутствует. При обычных мощностях судовых передатчиков - 400-500 км и ... какбы всё. Кстати, именно по этой причине данные волны были популярны для использования в РМк, особенно у летунов. Нет помехи на радиокомпасе от ионосферной волны, а небольшие дальности позволяют повторно использовать эту же частоту в другой точке на другом РМк.

А. Кузнецов написал:

Оригинальное сообщение #551575
Думал, есть "компактная" оценка роли РР на Балтике в этот период.

К сожалению, нет. Кроме публикаций тов. В.Г. Кикнадзе практически ничего нет, т.к. кроме него этой темой никто предметно не занимался. Он же писал КД на тему береговых частей РР и сейчас, судя по всему, готовит к выдаче ДД. Однако, ничего, кроме повторения сводок и итоговых отчетов по РР, у него в публикациях нет. Нет даже попыток соотнести данные РР с фактическим действиями противостоящих ВМС. А попыток нет, т.к. с документами противной стороны он не работал - увы, увы...
Тема, однако, требует серьезного анализа, т.к. вопросов и претензий много (в том числе, и у самих специалистов РР ВМФ). А ответов - нет.

А. Кузнецов написал:

Оригинальное сообщение #551575
В Англии-то эти РГ на частоте 475 кГц перехватывали...

Против физики не попрешь. Я не думаю, что в Англии принимали на 475 кГц работу этих кораблей у Моонзунда. Что-то принимали. Могли принимать работу мощных береговых РСТ в адрес этих кораблей. В любом случае, для конкретного разговора нужна кокретная фактура.

А. Кузнецов написал:

Оригинальное сообщение #551575
В принципе, я не собирался углубляться в эту тему. ... Просто хочется точнее понять, почему всё происходило именно так, как происходило.

У меня есть некие свои предположения на эту тему. Но это только предположения, основанные на общем опыте РР, перенесенном на ту ситуацию и ту обстановку.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #551684
Против физики не попрешь. Я не думаю, что в Англии принимали на 475 кГц работу этих кораблей у Моонзунда.

Это факт, и при желании Вы можете сами его проверить. Скачать "Ультру" и посмотреть. Там перехваты разложены в некотором беспорядке. Но я могу подсказать номера папок, и Вы, потратив всего несколько часов, сами во всем убедитесь (а если искать просто примеры - то несколько минут).
Возможно, у утюгов радиостанции были достаточно мощные. Впрочем, и радиограммы со всякой мелочи на той же частоте тоже перехватывались в полном объеме. Видимо, физика всё же это позволяет.
Или английский БРО притаился в Швеции
Сейчас глянул бегло - масса перехватов из Данцигского залива (почти то же расстояние, что и от Моонзунда) и от Курляндии на частоте 382 кГц, встречаются также 430 и 441 кГц. Мегагерцовых перехватов, конечно, тоже полно. В Блечли Парк явно работали трудоголики 

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #551693
в декабре 44 г., при нем была создана оперативная радиоразведывательная группа, сформиованная на базе БРО БФ. При этой РРГ были развернуты и посты РР, однако, насколько мне известно, первоначально у них был только пост перехвата УКВ.

Это интересно. Жалко, что только в декабре и только по УКВ. Упрек, наверное, скорее штабу КБФ, чем РР, т.к. он не смог вовремя сменить приоритет задач для РР.

Вот из Ультры за 22.11.44:



[Выложил более читабельный вариант]

KC/S - это и есть кГц на языке вероятного союзника.
От 2-й боевой группы (конкретно с "Шеера") для 2-й фл.ММ и Адм.Вост.Балтики. Из р-на Моонзунда.

А вообще Ультру раздает законный правообладатель здесь:
http://www.nationalarchives.gov.uk/catalogue/

Отредактированно А. Кузнецов (22.06.2012 01:46:14)

А. Кузнецов написал:

Оригинальное сообщение #551755
Выложил более читабельный вариант

Спасибо. Гораздо лучше ))
Сразу отпадает вариант с ночным распространением ))

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #551779
Строго говоря - не факт. Это - рандеву назначено в данном районе (на 5.00 следующих суток). А откуда отправлена сама радиограмма и где на момент её составления находился сам "Шеер" - это еще вопрос. Или нет?

Где находился "Шеер" - не вопрос. На момент составления РГ (15:25 по Берлину) он вел огонь по нашим войскам на полуострове.

2-я БГ днем обстреливала наши войска на Сырве, а на ночь отходила мористее. И так несколько дней подряд. Армия сильно жаловалась. Газета "Правда" писала, что на Сырве огонь корабельной артиллерии прижимает пехоту к земле.
Казалось бы, штаб КБФ, его РО и, соответственно, РР должно было бы каждый вечер хотя бы интересовать: а не ушли ли утюги на этот раз совсем - например, на заправку и на пополнение боезапаса? Но такого интереса не видно.
Имело ли смысл приказать РР переключить свое внимание с плавбазы ТКА в Виндаве и прочих не менее актуальных объектов на утюги, пошарить по эфиру? Или это было технически нереально, и за 2-3 дня РР ничего бы не нашла?
Собственно, в 1944 году утюги появлялись уже не 1-й и даже не 2-й раз. Выходили на связь на ограниченном наборе частот. Должны были бы вызывать интерес со стороны БРО КБФ.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #551749
ВМВ на море - это не совсем моя тема

Похоже на то

Кстати, не было ли к тому моменту наших постов РР хотя бы в Таллине?

Отредактированно А. Кузнецов (22.06.2012 11:53:55)

А. Кузнецов написал:

Оригинальное сообщение #551833
пошарить по эфиру?

Не пытаясь выносить какие-то оценки, просто предлагаю подумать - а что это даст?
Представьте себя на секунду радиоразведчиком. Однаружили Вы какую-то работу на частоте, которая, возможно принадлежит "утюгам" (точнее сказать Вы не можете, т.к. почти два года ни Вы, ни Ваши подчиненные их здесь практически не видели и не слышали). Надежных наработок по их позывным (которые, ессно, сменные) у Вас нет, не говоря уже об индивидуальных привязках, которые нарабатываются долгим и нудным слежением за объектами.
Дешифровать сообщение Вы не можете.
Предположим, Вам удалось взять пеленг, который уходит куда-то в юго-западную часть Балтики и далее в Северное море. Т.е., он, этот объект, может быть и на БП в южной части БМ, и вообще за пределами БМ (при удачном прохождении волн). А может это береговая РСТ? Пеленг  то идет и через сушу.
Что в итоге?
Кто-то - возможно, крупный НК - отметился в радиосвязи с неустановленным корреспондентом.  Местоположение объекта требует уточнения.
Всё. Увы...
Разве нет?

Отредактированно Мамай (22.06.2012 15:17:18)

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #551943
я бы с удовольствием бы посмотрел "исходники"

Я бы тоже с удовольствием посмотрел, но не дали. Регулярное обнаружение несуществующих ПЛ в Ирбенском проливе и Рижском заливе привело, например, к тому, что целая 29 оаэ занималась исключительно их поиском, в т.ч. в самые горячие дни, отнимая дефицитное топливо у частей, занятых делом.
Первая и последняя немецкая ПЛ, которая была в заливе - U676. Но она использовалась в роли надводного корабля ПВО и навсегда покинула залив в ночь на 6.10.44. Это может быть объяснением тому, что еще долго наши корабли видели в Рижском заливе перископы. Но вряд ли оправдывает РР.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #551894
Не пытаясь выносить какие-то оценки, просто предлагаю подумать - а что это даст?

Наверное, мне следовало начать предположение с другого момента.
Тяжелые корабли в 1944 году провели 4 серии обстрелов нашего приморского фланга: в августе, десятых числах октября, двадцатых числах октября, двадцатых числах ноября. Каждая серия длилась несколько дней. Каждый раз это приводило к неприятным последствиям оперативного масштаба. Как сказали бы сейчас, дела-то резонансные.

Поставим себя на место начальника разведотдела (далее - РО) штаба КБФ. На место Трибуца ставить себя не будем, ну его нафиг.
Положим, до августа 1944 он вообще о встрече с утюгами не задумывался. Действительно, до сих пор КБФ сталкивался максимум с КРЛ, да и то 3 года назад. Вероятно, обстрелы в августе его тоже не напрягли. КБФ был еще далеко от Рижского залива, страдала армия, но у нее жизнь вообще тяжелая...
Но 2-я и тем более 3-я серии явления утюгов народу в октябре вроде бы должны были немного насторожить. Мы с Вами в этой ветке смотрим с т.зр. РР, поэтому остальные моменты отбросим. По идее, начальник РО должен был озадачиться проблемами обнаружения утюгов. В т.ч., скажем, позвонить РР и спросить: мужики, а вы в такое-то время у Мемеля (затем у Сырве) новые мощные радиостанции не пеленговали? Обратите на них внимание. Похоже, это утюги, они беспредельничают. И РР отвлекла бы людей от слежения за плавбазами в Данциге, которые они пеленговали с 1939 года и которые нашей РР уже были как родные. От слежения за утюгами была бы какая-то польза. И авиаразведка стала бы более осмысленной, и не принимала бы тяжелый крейсер, идущий на очередной обстрел, за безобидный минзаг (реальный случай был, немцы наше сообщение перехватили и передали 2-й БГ: "Вас обнаружили, но приняли за минзаг"). Может, чем черт не шутит, и контрмеры какие-нибудь удалось бы предпринять.
Я во всех этих предположениях допускаю какие-то ошибки? Злоупотребляю послезнанием? Многого хочу от РО и РР?

Кстати, вроде бы радистов различали по почерку. В чем именно заключается этот почерк и насколько надежно можно сказать: "что-то сегодня почерк у парня не тот"?

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #551894
Предположим, Вам удалось взять пеленг, который уходит куда-то в юго-западную часть Балтики и далее в Северное море. Т.е., он, этот объект, может быть и на БП в южной части БМ, и вообще за пределами БМ (при удачном прохождении волн). А может это береговая РСТ? Пеленг  то идет и через сушу.

Вы исходите из того, что все посты находятся почти в одной точке в районе Ленинграда. Между тем, есть подозрение, что уже в начале октября часть постов выдвинулась на новые места. Во всяком случае, в октябре появились сообщения о пеленгации ПЛ в районе устья Финского залива с формулировками типа "12 миль юго-восточнее Бенгшера". Это вроде бы говорит о том, что пеленги взяты минимум двумя прилично разнесенными в пространстве постами.

А. Кузнецов написал:

Оригинальное сообщение #551974
авиаразведка стала бы более осмысленной, и не принимала бы тяжелый крейсер, идущий на очередной обстрел, за безобидный минзаг

Вопросы визуального распознавания целей, особенно нашей авиацией, - это вообще "пестня". Т.е., никто не говорит - что это легкое дело. Этому надо специально учить, этим надо заниматься. Как известно, в нашей авиации перед ВОВ в подразделения разведки направляли по остаточному принципу. Летчик слабый, к службе в истребительной или бомбардировочной авиации - не годен; может быть использован в разведывательной авиации - это нормальная формулировка тех лет из ЛД. Так что, тут даже удивляться не приходится.