Сейчас на борту: 
STEFAN,
Ygrek,
Мамай,
Сергей_1
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 7 8 9 10 11 12

#201 12.12.2008 15:29:11

3apa3a
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 1486




Re: Балтийская "Цусима" - Таллиннский переход - причины трагедии.

asdik написал:

Что мешало командованию флотом организовать аэродром на Лавенсари на пару месяцев раньше?

Прикалываетесь? "Пара месяцев раньше" - это значит  на исходе первой недели войны начать подготовку к эвакуации Таллина?
Обладай оно таким послезнанием, советское командование имело бы варианты действий и получше - скажем, прям в июне отдать море немцам и собрать балтфлот в маркизовой луже.


Если бы у меня было восемь часов на то, чтобы срубить дерево, я потратил бы шесть часов на то, чтобы наточить топор

#202 12.12.2008 15:37:38

Sha-Yulin
Гость




Re: Балтийская "Цусима" - Таллиннский переход - причины трагедии.

vvy написал:

Поскольку у Вас очевидные проблемы с памятью повторяю:[/quote]
Пока проблемы с памятью у вас. В споре с волком деление по водоизмещению отсутствовало. Так сколько транспортных и вспомогательных судов вышло из Таллина и сколько погибло? Кстати, по другим моментам (кроме числа судов) вы не пишете по тому, что поняли свою неправоту?

#203 12.12.2008 18:03:22

AlexeyRA
Гость




Re: Балтийская "Цусима" - Таллиннский переход - причины трагедии.

Sha-Yulin написал:

Там в целом ситуация очень хреновая была. Нужно было с большим количеством несплаваных и слабо обеспеченых тральщиками сил прорывать глубокую минно-артиллерийскую позицию в условиях господства противника в воздухе. При этом время прорыва выбрать нельзя, так как с одной стороны его ограничивает шторм (раньше нельзя), с другой - ворвавшиеся в город немцы (позже нельзя).

Не забудьте ещё про один факт:

С 15 августа стала ощущаться нехватка топлива, особенно соляра и бензина. Поэтому резко ограничили выходы в море тральщиков и катеров МО. С одной стороны, это позволило им провести планово-предупредительные ремонты и тем самым подготовить корабли к предстоящей операции, а с другой — еще более ослабило корабельные дозоры и, естественно, контроль за коммуникациями.

(с) Платонов

Вообще, конечно, хорошая у КБФ ГВМБ: снарядов для "Кирова" - нет, топлива - не хватает, населена роботами дружески настроенными гражданами. :)

Отредактированно AlexeyRA (12.12.2008 18:04:40)

#204 12.12.2008 18:14:50

Sha-Yulin
Гость




Re: Балтийская "Цусима" - Таллиннский переход - причины трагедии.

AlexeyRA написал:

Вообще, конечно, хорошая у КБФ ГВМБ: снарядов для "Кирова" - нет, топлива - не хватает, населена роботами дружески настроенными гражданами.

Так только начали делать базой. Всего год, как наша.

#205 12.12.2008 18:46:22

Волк
Гость




Re: Балтийская "Цусима" - Таллиннский переход - причины трагедии.

Sha-Yulin написал:

В споре с волком деление по водоизмещению отсутствовало. Так сколько транспортных и вспомогательных судов вышло из Таллина и сколько погибло?

Транспортных и вспомогательных судов, до бензовозных барж, паровых шаланд, шхун и буксиров включительно, вышло 48. Погибло и захвачено финскими ТКА - 37 + 3 шхуны пропали безвести. Итого : 40 из 48 ед. + 16 боевых единиц. Данные могут разниться. У Доценко 46 + 16 боевых. В "Хронике" общая цифра потерь - 61 ед. 58 погибших и 3 захваченных на переходе. Кроме того 57 единиц вспомогательного флота брошено в Таллинне и достались немцам. Ну и завершает список, потопленный перед выходом, еще 26 августа, - "Луначарский"(ВТ-513, 3618 брт.)

#206 12.12.2008 19:01:40

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5877




Вебсайт

Re: Балтийская "Цусима" - Таллиннский переход - причины трагедии.

Топлива нет, снарядов нет, аэродрома для прикрытия отхода нет, тральщиков нет, тралов не хватает, вех на тральщиках нет. Кто виноват - ну уж конечно, не Трибуц. Он до 28 августа ни сном ни духом не мог подумать, что придется уходить. Это только мы сейчас знаем.
Сколько раз командование КБФ просило Таллинн эвакуировать? Как доказывало перед вышестоящими надобность?

#207 12.12.2008 19:05:39

Sha-Yulin
Гость




Re: Балтийская "Цусима" - Таллиннский переход - причины трагедии.

Волк написал:

В "Хронике" общая цифра потерь - 61 ед.

Вот это лучший вариант подсчёта. В крайне сложной ситуции потеряно треть от общего числа вышедших. Хотя цифр много и они разные - отрицать выполнение главной задачи невозможно.

#208 12.12.2008 19:25:26

Волк
Гость




Re: Балтийская "Цусима" - Таллиннский переход - причины трагедии.

Волк написал:

Существовал вариант прорыва северным фарватером. Но тут произошла явная переоценка боевых возможностей сил флота противника....

Уважаемый Stuhhrman!

Продолжим далее: От этой переоценки в тех же мемуарах отнекивается адмирал Трибуц:"... Но нам было точно известно, что в финских шхерах находятся вражеские подводные лодки, а также легкие надводные силы - сторожевые корабли, торпедные катера. И мы допускали мысль о том, что они попытаются атаковать наши транспорты и боевые корабли. Так оно и случилось..."
Давайте посмотрим какие же корабли врага могли находиться на момент прорыва в финских шхерах и что подразумевал "флотоводец" под "так оно и случилось..."?
С самого начала боевых действий в шхерах Або находилась группа минзагов "Норд", в составе:МЗ "Танненберг", "Бруммер", "Хазенштадт Данциг" + 2-я флотилия ТКА и часть 5-й флотилии катерных тральщиков. В шхерах
Порккала группа минзагов "Кобра" в составе:МЗ "Кенигин Луизе" и "Кайзер". В группу входили также 1-я флотилия ТКА и вторая часть 5-й флотилии катерных тральщиков. Добавим сюда 4 достаточно устаревших финских ПЛ(правда довольно успешно действовавших против наших лодок) + несколько "возрастных" ТКА. На этом РЕАЛЬНЫЕ силы, которые моглибы противодействовать кораблям КБФ ИМЕННО НА МОМЕНТ 27-29 августа, исчерпывались. У меня вопрос: почему даже мнимая угроза со стороны кораблей противника воспринималась так панически руководством КБФ? Ведь в составе уходящих из Таллинна сил был "Киров", лидеры, эсминцы, СКРы пр.2. Наконец ТКА, МО, тральщики спецпостройки. Сама концепция боевого применения перечисленных классов кораблей в числе прочего предусматривает эскортирование транспортов и защиту их от подводных и надводных сил противника на переходе. Чего опасался Трибуц в августе 41-го? И что подразумевал он высказывая свои опасения в мемуарах, спустя 30 лет? Внятного и вразумительного ответа нет до сих пор...

Рассмотрение продолжим в следующем посте. С уважением, Волк.

#209 12.12.2008 19:45:19

Волк
Гость




Re: Балтийская "Цусима" - Таллиннский переход - причины трагедии.

Sha-Yulin написал:

Вот это лучший вариант подсчёта.

Лучший? Не думаю. А 57 брошенных в Таллинне? + "Луначарский". По ходу операции безвозвратно утеряно 119 ед.

#210 12.12.2008 20:14:12

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5877




Вебсайт

Re: Балтийская "Цусима" - Таллиннский переход - причины трагедии.

Уже говорено, что глупо головами считать. Вышло 30 больших пароходов и 100 мелких лоханок. 28 пароходов и 10 лоханок погибло, 2 и 90 дошло. В реальности уничтожен транспортный флот, в головах - "задача выполнена", "в тяжелых условиях 3/4 плаведениц дошло". Ясно, фигли им не дойти - до мин они днищами не достают, самолеты на них внимания не обращают.

То, что наши флотоводцы в войну частенько преувеличивали мощь противника, это давно известно. Вон, немецкую ПЛО боялись страшно и множество погибших подлодок на нее писали, хотя была она на самом деле весьма дерьмовая.

#211 12.12.2008 20:45:32

Sha-Yulin
Гость




Re: Балтийская "Цусима" - Таллиннский переход - причины трагедии.

Волк написал:

У меня вопрос: почему даже мнимая угроза со стороны кораблей противника воспринималась так панически руководством КБФ?

Вот опять голословное утверждение, которое никак не будет объяснено. С чего взято, что руководство воспринимало "панически"? Просто упомянуто, что была и такая угроза.

Волк написал:

Чего опасался Трибуц в августе 41-го? И что подразумевал он высказывая свои опасения в мемуарах, спустя 30 лет? Внятного и вразумительного ответа нет до сих пор...

Ключевой момент - "в мемуарах, спустя 30 лет". Стоит на это обратить внимание.

Волк написал:

А 57 брошенных в Таллинне?

Это не потеряные при прорыве. Вы хоть пробовали узнать, почему они были брошены? Или по привычке во всём Трибуца обвините?

igor написал:

В реальности уничтожен транспортный флот, в головах - "задача выполнена", "в тяжелых условиях 3/4 плаведениц дошло".

Отлично! Вот только задачей было не транспортный конвой провести, а боевые корабли и вывезти личный состав. Так что задача действительно выполнена.

igor написал:

Ясно, фигли им не дойти - до мин они днищами не достают, самолеты на них внимания не обращают.

Это вы про Киров?

#212 12.12.2008 20:59:53

Волк
Гость




Re: Балтийская "Цусима" - Таллиннский переход - причины трагедии.

Sha-Yulin написал:

Это не потеряные при прорыве. Вы хоть пробовали узнать, почему они были брошены? Или по привычке во всём Трибуца обвините?

В отличии от некоторых, у меня напрочь нет такого "ценного" качества, как "обвинение по привычке". Я думаю, что покойный Трибуц был бы рад когда бы узнал, что имеет в вашем лице защитника его поруганной "чести". Разумеется я знаю причину почему эти суда были оставлены. А то, что вы не относите их к потерянным в ходе операции по эвакуации, говорит о том... Да чего уж тут комментировать?

#213 12.12.2008 21:15:12

Sha-Yulin
Гость




Re: Балтийская "Цусима" - Таллиннский переход - причины трагедии.

Волк написал:

Разумеется я знаю причину почему эти суда были оставлены. А то, что вы не относите их к потерянным в ходе операции по эвакуации, говорит о том... Да чего уж тут комментировать?

А вы прокоментируйте. А то только доходит до аргументации, так сразу "без комментариев". И Цусима у превратилась в образное выражение, а было то:

не дает ПРАКТИЧЕСКОГО вывода о причинах происшедшей трагедии. Балтийская "Цусима" не могла произойти так, сама по себе... Выявить скрытые механизмы любого исторического события очень трудно, а порой и невозможно. Как на Ваш взгляд на фоне происшедшего следует оценивать действия командования КБФ(Трибуц, Пантелеев...), что оно сделало, либо не сделало, чтобы предотвратить трагедию.

Кстати, вам на этот вопрос ответили. Вы это заметили?
Что бы вы сделали на месте Трибуца? Предложеные варианты с южным фарватером и с конвоированием всеми боевыми кораблями транспортов разобрали. Неудачные варианты.

#214 12.12.2008 21:16:42

Волк
Гость




Re: Балтийская "Цусима" - Таллиннский переход - причины трагедии.

Волк написал:

Рассмотрение продолжим в следующем посте.

Продолжаем: А за упоминавшейся уже фразой комфлота "так оно и случилось" крылось следующее. В ночь на 29 августа дозорные катера финских ВМС потопили парусно-моторную шхуну "Атта" водоизмещением 125брт. и захватили буксиры "И-18" и "Палдиски". И все... Уважаемые коллеги сделайте вывод сопоставив эти данные с общими потерями флота на переходе.
Был и еще один вариант прорыва. Так называемый южный фарватер. Он проходил, как известно, между берегом и южной кромкой поставленного противником минного заграждения. Трибуц в своих воспоминаниях указывает на то, что в июле - августе 41-го по этому фарватеру шло интенсивное движение. Руководство флотом считало наиболее вероятным маршрутом прорыва именно этот путь, несмотря на то, что в навигационном отношении он был довольно сложен. За вариант прорыва флота южным фарватером в первую очередь говорило то, что до середины августа по нему прошло свыше 220 транспортов в обоих направлениях, и лишь один из них был потоплен. Какое же решение было принято по этому варианту?

Продолжим, чуть погодя... С уважением, Волк.

#215 12.12.2008 21:20:35

Волк
Гость




Re: Балтийская "Цусима" - Таллиннский переход - причины трагедии.

Sha-Yulin написал:

А то только доходит до аргументации, так сразу "без комментариев"

А я то наивный думал, что это не ко мне... Вот горе -то...*scull* Умереть - не встать...

Sha-Yulin написал:

Кстати, вам на этот вопрос ответили. Вы это заметили?

Нет не заметил, так как ответа не было.

#216 12.12.2008 21:27:42

wildcat
Гость




Re: Балтийская "Цусима" - Таллиннский переход - причины трагедии.

Sha-Yulin написал:

вторая частично выполнена.

Я читал, что несмотря на потери костяк 8-й армии (в частности 10-й стрелковый корпус) и нацформирования были эвакуированы. А вообще, сколько из 17000 доставленных в Кронштадт было именно солдат, а сколько гражданских?

Отредактированно wildcat (12.12.2008 21:33:01)

#217 12.12.2008 21:36:12

Sha-Yulin
Гость




Re: Балтийская "Цусима" - Таллиннский переход - причины трагедии.

Волк написал:

А я то наивный думал, что это не ко мне... Вот горе -то... Умереть - не встать..

Да зачем умирать? Просто попробуйте хоть раз ответить на заданый вопрос (типа и наивности убавится) - так откуда взят "панический страх Трибуца"?

Волк написал:

Нет не заметил, так как ответа не было.

Так почитайте ветку. Или вы чисто писатель?

#218 12.12.2008 21:42:02

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14653




Re: Балтийская "Цусима" - Таллиннский переход - причины трагедии.

Волк написал:

За вариант прорыва флота южным фарватером в первую очередь говорило то, что до середины августа по нему прошло свыше 220 транспортов в обоих направлениях, и лишь один из них был потоплен.

...а до июня 1941 года, наверное, ещё больше. И о чём это говорит? Важно, насколько оптимальным выглядел Южный фарватер после "середины августа", а не "до"!

#219 12.12.2008 21:43:34

AVV
Гость




Re: Балтийская "Цусима" - Таллиннский переход - причины трагедии.

Вечер добрый, господа!
Мне кажется, что немцы все же не особо стремились уничтожить транспорты и боевые корабли в Таллинском переходе, принимая во внимание те силы авиации, которые они бросили в бой, если сравнить их, к примеру с захватом Крита. Если бы немцы бросили против советских кораблей и судов те же силы авиации, что против англичан на Крите, они, вероятно, потопили бы и Киров, и 2-3 новых эсминца и лидера. Но, скорее всего, германское командование в конце августа 1941-го считало, что Ленинград будет взят в ближайшее время, и корабли КБФ в любом случае либо будут затоплены своими экипажами, либо захвачены Вермахтом. Поэтому, немцы выделили для уничтожения Таллинских конвоев относительно небольшие силы, сосредоточив свои усилия на решении главной задачи - взятии Ленинграда.
С уважением, Алексей

#220 12.12.2008 21:44:27

Sha-Yulin
Гость




Re: Балтийская "Цусима" - Таллиннский переход - причины трагедии.

wildcat написал:

Я читал, что несмотря на потери костяк 8-й армии (в частности 10-й стрелковый корпус) и нацформирования были эвакуированы. А вообще, сколько из 17000 доставленных в Кронштадт было именно солдат, а сколько гражданских?

Не знаю, сколько именно военных. Но принято было личного состава армии и флота 20500 человек. И по данным Военно-морской истории доставлено в Ленинград было 18 тыс. военнослужащих. Здесь перепроверять надо. Но большая часть личного состава доставили.

#221 12.12.2008 21:54:26

wildcat
Гость




Re: Балтийская "Цусима" - Таллиннский переход - причины трагедии.

Sha-Yulin написал:

Но принято было личного состава армии и флота 20500 человек. И по данным Военно-морской истории доставлено в Ленинград было 18 тыс. военнослужащих. Здесь перепроверять надо. Но большая часть личного состава доставили.

Тогда я не понимаю из-за чего такая пьянка. Задача-то по эвакуации получается выполнена. А на чем их перевозили и что было на транспортах, ибо мне не понятна получающаяся ситуация: все крупные транспорты были потеряны (один из тезисов этой дискуссии), но большая часть личного состава доставлена? Мне интересно, так как я сравнительно недавно занялся темой ПрибОВО и много ещё не знаю.

#222 12.12.2008 21:54:44

Sha-Yulin
Гость




Re: Балтийская "Цусима" - Таллиннский переход - причины трагедии.

AVV написал:

не кажется, что немцы все же не особо стремились уничтожить транспорты и боевые корабли в Таллинском переходе, принимая во внимание те силы авиации, которые они бросили в бой, если сравнить их, к примеру с захватом Крита.

Крит - это самостоятельная стратегическая операция, проведёная в основном силами авиации. У немцев её аналогов вообще больше нет. И судя по мощности минных заграждений вполне себе стремились. Большие силы авиации вообще тяжело было выделить из-за наступления на других направлениях и отставания тылов и развёртывания аэродромов. Вспомните, сколько немцы самолётов выделили для наступления на Москву.

#223 12.12.2008 21:57:28

Sha-Yulin
Гость




Re: Балтийская "Цусима" - Таллиннский переход - причины трагедии.

wildcat написал:

Тогда я не понимаю из-за чего такая пьянка. Задача-то по эвакуации получается выполнена.

Так о чём и пишу. А тут то "Цусима", то PQ-17. *shock ogo*

#224 12.12.2008 22:37:59

Волк
Гость




Re: Балтийская "Цусима" - Таллиннский переход - причины трагедии.

Sha-Yulin написал:

Но большая часть личного состава доставили.

wildcat написал:

А на чем их перевозили и что было на транспортах, ибо мне не понятна получающаяся ситуация: все крупные транспорты были потеряны (один из тезисов этой дискуссии), но большая часть личного состава доставлена?

Уважаемые коллеги! Обратите внимание на обе цитаты следующих друг за другом постов. Sha-Yulin меня еще упрекает в нежелании комментировать. Неужели такая "ЖЕЛЕЗНАЯ" логика подается каким-либо комментариям? *shock ogo*

С уважением, Волк.

#225 12.12.2008 22:49:04

Sha-Yulin
Гость




Re: Балтийская "Цусима" - Таллиннский переход - причины трагедии.

Волк написал:

Уважаемые коллеги! Обратите внимание на обе цитаты следующих друг за другом постов. Sha-Yulin меня еще упрекает в нежелании комментировать. Неужели такая "ЖЕЛЕЗНАЯ" логика подается каким-либо комментариям?

Объясняю. Личный состав перевозили и мелкие суда, и боевые корабли. Большие суда в основном везли эвакуируемые грузы. На том же лесовозе Казахстан много людей просто негде разместить.
А вот когда ваши ответы и комментарии увидим?

Отредактированно Sha-Yulin (12.12.2008 23:01:37)

Страниц: 1 … 7 8 9 10 11 12


Board footer