Уважаемые коллеги! Прошу прощение за длительное молчание!

Еще раз о причинах появления ББО и отличиях в АИ от РеИ.
В 1890-м году с принятием новой судостроительной программы для БФ поставлена главная задача достичь превосходства над флотами прибалтийских государств. А таких государств ровно три: Германия, Швеция и Дания. Военное столкновение с Данией в силу тесных связей с Россией и серьезных противоречий первой с Германией маловероятно. Германия же становится главным вероятным противником России оттесняя даже Британию. Но и Швецию нельзя сбрасывать со счетов, как вероятный противник она рассматривалась до 1914 года, вспомните операцию Эссена по нейтрализации шведского флота в Карлскруне в начале ПМВ. При этом весьма вероятным, и не без оснований, считался военный союз Германии и Швеции.
Объединенный шведско-германский флот на много превосходит БФ, поэтому корабельный состав БФ нуждается не только в качественном усилении, за счет ЭБР, но и в количественном, за счет ББО. Один ЭБР не может быть в трех местах одновременно. Один ЭБР, по представлениям того времени, в бою не может противостоять трем ББО. Не забываем, что теория линейного сражения паровых броненосцев еще до конца не определена, последнее регулярное сражение парового флота - Лисса, Ялу и Сантьяго еще не случились. Еще один момент который мы сейчас упускаем. В числе средств воздействия на противника судна линии того времени кроме артиллерийского и минного вооружения есть еще и таран, удар тарана 5КТ ББО в борт противника не многим уступает тарану 10КТ ЭБР.
Разработка альтернативной программы 1890-го года опиралась кроме желания и финансовых возможностей на производственные мощности петербургских заводов. Эти мощности на начало 90-х позволяют относительно спокойно, без штурмовщины, одновременно строить три судна в/и <10000 тонн и три >5000 тонн. С выбором типа большого судна определились. "Рюрик" дорог, не универсален, серийным быть не может, эффективно задач решить не может. Для воздействия на Британскую империю более предпочтительно перенести упор с борьбы с судоходством на рейды на слабо защищенные колониальные порты (см. Кондратенко, "Морская политика"). Следовательно большое судно это ЭБР, одинаково пригодное и для борьбы с Германским флотом, для атаки Черноморских проливов с юга, для борьбы с Китайским и Японским флотами, для вывода вспомогательных крейсеров ДФ из своих портов, для прикрытия десанта с судов Добровольного флота в Гонконг или Сингапур.
Судно в 5КТ это или бронепалубный крейсер или ББО. В условиях Балтийского ТВД крейсер 1-го - 2-го ранга особо не нужен, задачи разведки и посыльной службы могут решать минные крейсера и канонерские лодки, массовое строительство которых и ведется. В силу развития техники создать сильный, быстроходный крейсер на цилиндрических котлах в 1890-91 гг нельзя, а водотрубные котлы в представлении МТК, пока экзотика. Так, что в головах морского руководства в 1890-91 гг альтернативы ББО ни по оперативным, ни по техническим причинам нет. Как бы не любил ББО уважаемый Вик.
Причины появления ББО, что бы довести количество броненосных судов до предписанных программой 1882 года то же уже нет. Принята новая программа, о старой забыли. Это не реальный колченогий "Гангут". Собственно как и в реальности, только в альтернативе не станут наводить тень на плетень, относя новые суда к Двадцатилетней программе.

Теперь о проектировании ББО.
Изначально Гуляев разработал в 1890 году пять эскизных проектов - один для Дальнего Востока и четыре для Балтики. Первый вариант в 5500 тонн, не смотря на чаяния уважаемого Аскольда, к дальнейшему рассмотрению не принят. В начале 90-х нужды в специализированном тихоокеанском малом броненосце нет, он слабее китайских, а японских еще нет и не известно будут ли. Из четырех последних предпочтение отдано варианту №3, с 2х1 12" и 4х1 4,7" орудиями и в/и 4820 тонн, так как только он, не смотря на большую стоимость, обеспечивает превосходство над ББО Германии и Швеции. Кроме того, отказ от специализированного дальневосточного ББО не означает отказ от возможности межтеатрового маневра балтийскими ББО. На 1891-92 гг разница в стоимости компенсируется закладкой только трех ЭБР, а не четырех как в реальности. Сразу предвосхищу возражение "зачем в альтернативе три ЭБР, когда в реальности заложили четыре?" Но так в альтернативе строят нормальный "Гангут" по типу "Наварина".
В ходе развития проекта не произошел отказ от второго пояса в угоду установки 2х2 9"/35, так как в валовом производстве такой пушки в альтернативе нет. На "Александра" и "Николая" поставили вторую 12" башню, так как Генерал-Адмирал считал что скорострельность не компенсирует разрушительного действия. В дальнейшем в проекте усилено вооружение заменой башен 2х1 12"/35 на 2х2 10"/45 и казематов 4х1 4,7"/45 на 4х1 6"/45 и увеличена мощность машин для достижения 16 уз. Все это сделано за счет уменьшения толщины брони, но с улучшением ее сопротивляемости, гарвей. Остается открытым вопрос с обратной заменой 4х1 6" на 6х1 4,7".
Еще очень важный момент! Заложенный Гуляевым в эскизный проект 3% запас водоизмещения сохранился и был распространен на другие проекты судов.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #558936
Что от них и требуется. И, вообще, защищать надо не все побережье (для этого никаких сил не хватит), а ключевые точки на побережье, в основном, порты.

Но не 13 узловыми паровыми катерами с метательными минами. Причем на катере далеко от порта не отойдешь, а без наличия береговых батарей вообще толку от них не будет.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #558936
И минные атаки на нескольких десятках миль от портов.

А эбр смогут догнать? А вернуться в порт после атаки?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #558936
Кто бы спорил. Но речь идет о том, что имеющиеся в РИФ миноноски можно использовать для обороны акватории, прилегающей к портам. Все же не конченные идиоты переправляли по ЖД миноноски в Николаев-на-Амуре до и во время РЯВ.

До РЯВ переброска логична, во время - "на безрыбье и рак рыба". миноноскам будет уготована лишь дозорная служба. Днем они никого атаковать не способны.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #558936
В конце 80-х - 90-х годах на миноносках были поставлены минные аппараты для торпед.

На кого как, на более крупны ТА, менее метательные мины.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #558949
Ну Полтава и круппом для главного пояса разжилась. Севастополь - гарвеем. А для малого бр-ца, где вес имеет принципиальное значение, можно, как в реале поставить гарвей.

Прямо так для всего пояса разжились? Долгострой не помог часом? Отчего на Сисое гарвея нет? Обратите внимание еще на такой момент - в АИ вместо 4 эбров (Сисоя и Полтав) строится 3 альтСисоя, а значит произвести брони надо будет меньше, необходимость в заграничных заказах отпадает существенно.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #558949
А где Вы видите для Ушаковых сильный долгострой? 5 лет постройки. В альтернативе в начале 90-х гг примем 4 года. Причем именно за счет достройки. Именно там и бывали затяжки строительства. Так, что гарвей элементарно успевает.

Долгострой из-за изменения состава ГК - летом 1895 Ушаков уже проходит ходовые испытания, а орудия получает только в 1897. Поясная броня была уставленая на Ушакове осенью 94, в Америке заказали лишь некоторое количество плит для башен. Возможно они были гарвеированные. Не успеет гарвей к 1894 году.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #558955
на 1901 год в РИ насчитывалось 1506 акционерных обществ с только уставным капиталом в 2467 млн. рублей, поступало много иностранного капитала

Так это в 1901, а реформы надо начинать раньше. Из Ваших цифр получаем в среднем акционерное общество с капиталом в 1,5 млн. рублей. А это лишь пара пароходов водоизмещением около 9000 тонн каждый, причем иностранной постройки. Рентабельнее иностранцам вкладываться в добывающую промышленность и банки.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #558955
это один из источников, например аналог добрфлота для обслуживания нужд ДВ можно оставить под госконтролем и частично финансировать засчёт пожертвований

Доброфлот и так существует. Зачем еще компания? И никто не будет осуществлять частные пожертвования просто так, ради получения доходов другими.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #558955
можно и под госконтролем или участие государства как крупного акционера

Для начала государство должно взять откуда-то денег на акционерство.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #558955
можно на начальной фазе и дейтельность субсидировать, но это незначительная проблема, компании пусть и занятые в основм каботажем уже были или как показывает добрфлот организация даже океанских линий возможна довольно быстро.
Главное имхо возможность получить капитал в виде новых пароходов для морских перевозок.

Организационных затруднений в "раскрутке" существующих компаний не вижу, нужны лишь деньги на пароходы. Вот Япония субсидировала свой торговый флот больше чем мы и превзошла нас в тоннаже.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #558955
Стоимость программы вы правы самый важный вопрос, зависит от того насколько стоимость серийной постройки в россии на модернизированном заводе будет выше постройки в германии или англии.

Дело не только в модернизации завода. Вот Балтийский завод, вроде неплохой, а цену заломил почти в раза больше за постройку парохода для Доброфлота, в итоге построили в Англии. Многое зависит и от цен на механизмы и цен на корпусную сталь, а также опыта рабочих. По началу в любом случае государству нужно будет переплачивать. И лучше если постройкой будут заниматься государственный БЗ и окологосударственная верфь РОПиТ - часть выделенной субсидии возвернется государству.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #558955
Эта разница и будет основным бремем для казны

Причем существенным. Вот построил Доброфлот в 90-е с десяток лайнеров и транспортов за границей, а строил бы в России, то обошлось бы на 5-6 миллионов дороже.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #558955
На какой доход можно расчитывать? На налоги от владельцев компаний, львиная доля средств полученных засчёт перевозок пойдет за границу на модернизацию торгового флота...

Налоги с доходов и имущества владельцев компаний, налоги с заработанных плат. Тарифы перевозок грузов можно регулировать, а это уже повышение конкурентноспособности наших товаров. Что за модернизация торгового флота? Если поначалу государство даст денег чтобы построить за границей, но больше пароходов, а потом с доходов будет субсидировать постройку у нас.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #558955
С пошлинами возможен вариант обложения непосредственно перевозимого груза в зависимости от массы и обьёма, собранные средства могут идти на субсидирование пароходов отечественной постройки.

Эспортные пошлины и так есть

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #559420
А кто сказал что не был?  Только был он лишь в проекте №1

Откуда такая информация? Где из Грибовского видно, что в остальных четырех эскизных проектах, включая дальневосточный, не было второго пояса?

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #559420
Под любого денег не хватит. А если под любого, то как против Шведов/скандинавов воевать будете без наличия в составе флота соответствующих кораблей?
Насчет эбров. Что тогда не могли прийти к однозначному мнению об их полезности на БМ(и вообще как к классу), то и сейчас сложно, особенно с учетом послезнания. Два флота - БФ и ЧФ Россия потянуть может, а вот три - плюс ТОФ врядли.
Против Англии эбры бесполезны- она может на Балтику и не полезть. Куда полезнее эбры на СМ - и как для захвата проливов, так и против Англии, действуя в союзе с Францией. Война с Германией будет решаться на суше, даже если у нас будет в 2 раза больше эбров.
А вот крейсера, не разведчики, на БМ нужны - нарушать перевозки из Швеции. И против Англии могут быть задействованы. Получается что эбры для Балтики тоже весьма узкого назначения - поддержка легких сил. Вместо 1 эбра можно построить 30-40 миноносцев, которые по воззрениям того времени могли защитить побережье лучше. Т.е. строим на Балтике ММ, минзаги и КЛ для защиты побережья. Крейсера для ударов по коммуникациям. Эскадра эбров на СМ.

На Балтике при отсутствии крейсеров вполне подходят минные крейсера, канонерские лодки и старые клиперы и фрегаты, в том числе и для борьбы со шведскими рудовозами. Собственно как и на Черном море. Русский крейсер начала 90-х - корабль океанской зоны.
Российский Императорский флот по результатам выполнения программ 1882 и 1890 гг по представлениям начала 90-х должен содержать не три флота, а четыре эскадры: Балтийскую, Средиземноморскую, Тихоокеанскую и Черноморскую. Маневрируя судами БФ между тремя первыми эскадрами.
Именно поэтому упор делается не на крейсера и миноносцы, а на броненосцы, в том числе ББО. И нужны броненосцы не только для поддержки легких сил, но, главное, для генерального сражения. При этом не только с Германским флотом. Стоит вспомнить какой зверинец снаряжали англичане в Эскадры специальной службы в 1878 и 1885 гг. При определенных внешне- и внутриполитических условиях Британия может и не иметь возможности послать на Балтику свои современные броненосцы в достаточном количестве.

Отредактированно Константин (10.07.2012 11:48:31)

Константин написал:

Оригинальное сообщение #559034
В дальнейшем в проекте усилено вооружение заменой башен 2х1 12"/35 на 2х2 10"/45 и казематов 4х1 4,7"/45 на 4х1 6"/45 и увеличена мощность машин для достижения 16 уз. Все это сделано за счет уменьшения толщины брони, но с улучшением ее сопротивляемости, гарвей.

А вес для всего этого просчитывали? Вы и получите около 5,5 КТ. Уменьшение на 2 казематных 6дм орудия по сравнению с Будапештом даст выигрыш в весе максимум 100 тонн. Машины для 16 узлов получатся по весу примерно такими же, как на Будапеште для 17 узлов. Русские машины практически всегда были тяжелее.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #559413
Но не 13 узловыми паровыми катерами с метательными минами. Причем на катере далеко от порта не отойдешь, а без наличия береговых батарей вообще толку от них не будет.

Повторю, на катера были поставлены торпедные аппараты. А береговые батареи у ключевых портов должны быть. А "далеко" - понятие относительное. Вспомним войну 1877-78 гг. Практика показала "слегка" отходили.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #559413
А эбр смогут догнать? А вернуться в порт после атаки?

а зачем его догонять? Я как-то не очень представляю себе ЭБР идущий полным ходом ночью вблизи вражеского берега. В войну 1877-78 гг как-то возвращались. Правда, не всегда... Но, если верить Пикулю, офицеры Минного отряда носили браслеты с надписью "Погибаю, но не сдаюсь".

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #559420
И на каком этапе строиельства его еще можно "безболезнено" увеличить?

А на таком, на каком будет принято решение об установке 10дм орудий. Вплоть до изменения теоретического чертежа. Иначе у нас будет не флот мечты, а то, что получилось в реале с реальными же последствиями.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #559420
А что с длинной отката?

Закон сохранения импульса. При подобных показателях скорости и массы откат примерно одинаков.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #559420
16 мм брони? И главное - на 1891 год нет 5,5 КТ аналогов. Ближе лишь французские 6000ки.

0,016м х 1,33м (высота верхней, 270мм части главного пояса Монархов) х 78м (длина пояса Монархов) х 7,9т/м3 (плотность стали) =  13 тонн х 2 борта = 26 тонн.
Но 5,5 КТ проект существовал. И можно выбрать именно его.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #559420
Куда полезнее эбры на СМ - и как для захвата проливов, так и против Англии, действуя в союзе с Францией.

См мне представляется слишком смелой альтернативой. Для организации базы на СМ надо вложить огромные средства и преодолеть огромные технические трудности. Туда даже ЖД не было.  И строить ее там ох как не просто. И еще сложнее поддерживать в нормальном состоянии.
Значительно реальнее эскадра БФ в Средиземном море.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #559420
И против Англии могут быть задействованы.

Для атаки купцов в океане, учитывая отсутствие у РИФ системы баз, ВспКРа представляются перспективнее. Иначе нужны монстры типа Рюрик-Громобой.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #559420
Получается что эбры для Балтики тоже весьма узкого назначения - поддержка легких сил. Вместо 1 эбра можно построить 30-40 миноносцев, которые по воззрениям того времени могли защитить побережье лучше.

Против англов не побережье ЭБРам надо защищать, а минные заграждения в Финском заливе. Без артиллерийской поддержки минные заграждения быстро тралятся. И здравствуйте гости в Петербурге. Кронштадт один без тяжелых артиллерийских кораблей тоже вечно не простоит.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #560267
Элзвикские крейсера конца 80-х - начала 90-х это опровергают.

Но Вы и сам знаете, что превосходные качества "элсвиков" были бумажными. И получены за счет слабого корпуса, отвратительной мореходности и чудовищной обитаемости, о чем под шпицем было хорошо известно уже в то время. Собственно ущербность "элсвиков" прекрасно подтвердилась их службой в Японском флоте - из 14 крейсеров 2-го и 3-го класса такой конструкции своей смертью умерли, то есть списаны, 7, остальные погибли: от тарана - 1, от единственного подводного взрыва - 2, в следствии крушения - 4. Интересная статистика?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #560267
В представлении Морского ведомства экзотикой было и своевременное сосредоточение флота на ДВ.

Тем не менее на ДВ в случае необходимости были относительно оперативно сосредоточены эскадра Лесовского в 1880-81 гг, соединенная эскадра из Тихоокеанской Тыртова и Средиземноморской Макарова в 1885-86 гг. Да и наличие в 1904 на ДВ 7 ЭБр и 4 БрКр нельзя назвать игнорированием ситуации. Другой вопрос, что сосредоточение необходимых сил проводилось с не достаточной энергичностью. Но это кризис управления ведомством и Империей в котором, в числе прочих, повинен и реальный Алексей.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #560267
Будем следовать и дальше подобным представлениям? Но кр-р Минин с 1887 года ходит с котлами Бельвиля, к 1891-2 гг уже накоплен большой опыт и доказано их преимущество. При проектировании Рюрика предлагалось поставить на него котлы Бельвиля.

Подозреваю, что котлы Бельвиля на "Минине" еще не доказали однозначно свое преимущество. Первыми заменять цилиндрические котлы на капиталшипах стали французы, причем не только на Бельвили, и только в начале 90-х на "образцах". Старший же класс - Ройал Неви, стоял на консервативных позициях. В этих условиях, явно отставая с техническим "инновациями" ((с) ДАМ), Морское ведомство на технический рывок вполне оправдано не решилось. Почему оно должно решиться в строгой альтернативе?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #560267
Будем и дальше следовать "представлениям", ведущим к Цусиме, или строить "флот мечты"?

"Флот мечты", а не "Флот мечтаний"! Будь в голове Алексея Александровича любой из нас, "тараны" были бы "наваринами", "Гангут" и "Наварин" - "полтавами", "полтавы" - "ретвизанами", "пересветы" - "рюриками 2", а "бородино" шли бы к Цусиме дредноутами.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #560479
Но Вы и сам знаете, что превосходные качества "элсвиков" были бумажными. И получены за счет слабого корпуса, отвратительной мореходности и чудовищной обитаемости, о чем под шпицем было хорошо известно уже в то время.

В Моделисте-конструкторе, в серии посвященной крейсерам, в статье об элзвикских крейсерах высказано мнение, что высказывания о слабости корпуса элзвиков не обоснованы. Латиноамериканские элзвики долго и вполне успешно служили на океанском театре. Могу поискать точную ссылку, где это казано.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #560479
обственно ущербность "элсвиков" прекрасно подтвердилась их службой в Японском флоте - из 14 крейсеров 2-го и 3-го класса такой конструкции своей смертью умерли, то есть списаны, 7, остальные погибли: от тарана - 1, от единственного подводного взрыва - 2, в следствии крушения - 4

К элзвикам в японском флоте относились:
Касаги - прослужил 18 лет, сел на камни 20.07.1916 и 13.08.1916 брошен. Сидел на камнях больше месяца, не сумели снять. Неплохой показатель прочности корпуса.
Читосе - потоплен как мишень 19.07.1931. Срок службы корпуса 32 года.
Такасаго - подорвался на мине 30.11.1904 в 37 милях от П-А и затонул на СЛЕДУЮЩИЙ день. Все ли в порядке было с борьбой за живучесть? И как выдержали бы подрыв на мине русские 6000-тонники? Вопрос темный.
Иосино - погиб из-за тарана Кассуги. А таранный удар более крупного корабля кто мог бы выдержать? Вспомним Викторию.
Нанива - погиб на камнях в 1912 г. Кто ж его туда посадил-то? Корпус отслужил 27 года.
Такачихо - потоплен миноносцем в 1914 г. Странно было бы если бы крейсер в 3600 т постройки 80-х гг выдержал торпеду периода ПМВ. Корпус отслужил 28 лет.
Идзуми - исключен из списков в 1912 г. Корпус отслужил 28 лет.
С некоторой натяжкой к элзвикам можно отнести:
Цусима - разобран в 1939 г. Срок службы корпуса 35 лет.
Нийтака - погиб в тайфун в 1922 г. Отслужил 18 лет. В тайфун погибали и продолжают погибать многие корабли и суда, пичем весьма совершенные и современные.
Отова - потерпел крушение в 1917 г. Отслужил 13 лет. Детали не знаю. Но "потерпел крушение" без ссылок на погодные условия наводит на мысль о том, что без "человеческого фактора" не обошлось.
Сума - подорвался на мине 27.11.1904, но не затонул. Разобран на металл в 1928 г, корпус отслужил 32 года.
Акаси - потоплен как мишень в 1930 г. Корпус отслужил 31 год.
Резюме. Корабли активно использовались, воевали.  Это говорит в их пользу.
Остальные японские кр-ра никакого отношения к элзвикам не имеют.
Но я имел в виду не непосредственно сами элзвики в деталях, а общую идею быстроходных крейсеров примерно в 4,0-4,5 КТ водоизмещением. Русские 6 КТ крейсера считаю избыточными и, соответственно, дорогими.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #560479
"Флот мечты", а не "Флот мечтаний"! Будь в голове Алексея Александровича любой из нас, "тараны" были бы "наваринами", "Гангут" и "Наварин" - "полтавами", "полтавы" - "ретвизанами", "пересветы" - "рюриками 2", а "бородино" шли бы к Цусиме дредноутами.

А вот этого не надо. Я ничего такого не предлагаю. Я ни на год не предлагаю забегать вперед. Я предлагаю только внедрять технические новинки (водотрубные котлы, гарвей) с меньшим запозданием от Англии и Франции, чем в реале. Причем только там, где это предлагалось сделать в реале.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #560484
Так и получается совсем другой ББО! Имея в качестве эскизного проекта броненосец не в 4100 тонн, а 4800, при детальном проектировании в/и уйдет за 5000 тонн. Имея изначально одноорудийные 12" башни, при появлении 10" пушек повторятся реальные рассуждения МТК о превосходстве двух 10" над одним 12" имевшие место быть с "Ростиславом". Имея изначально большее в/и будет естественно желание получить полноценное бронирование, даже не смотря на желание иметь скорость равную скорости современных броненосцев в 16 уз.

При замене 2-1х12дм на 2-2х10дм и стремясь получить два пояса, имея хоть крупицу здравого смысла, надо менять теоретический чертеж. Иначе получите перегрузку не в 3%, а в 20%, как в реале.  И никаких 16 узлов не получите из-за несоответствия водоизмещения, обводов и мощности машин. Заявленные Вами здесь параметры - это примерно 5400 тонн. Получается это очень просто без Шарпа. Водоизмещение Будапештов 5500 т. Снимаете с него 2-6дм орудия с боеприпасами - примерно 50 тонн. Снимаете каземат (хотя, по мне, лучше этого не делать) - грубо 50 тонн. А общие обводы Будапешта Вам придется взять в любом случае. Иначе Вам потребуются более мощные и, соответственно, более тяжелые машины. Т.е. нос вылез, хвост увяз.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #560484
Серия ЭБРов будет "сисоями". Государственному совету будет представлено, что серия ЭБР будет иметь в/и 9800 тонн

Ув. Константин, еще раз хочу обратить Ваше внимание на то, что Сисой имел перегрузку в 1600 тонн от проекта в 8800 т. Это свидетельствует о не удачности и несбалансированности проекта. А Вам надо еще обеспечить полный пояс по ВЛ. Это (в зависимости от толщины и высоты) порядка 90 т(Высота 2м, толщина 0,12м) - 120 т.
Все же найти 3,9 млн.руб распределенных на 4 года (время постройки ЭБРа не меньше), это всего 1 млн. в год. Бюджет  РИФ и тем более РИ такие средства изыскать может. А боевые возможности Полтавы и Сисоя не то, чтобы несоизмеримы, но преимущество исключительно велико.
Прошу Вас, стройте Полтавы! Не губите "флот мечты"!

Вик написал:

Оригинальное сообщение #561507
При замене 2-1х12дм на 2-2х10дм и стремясь получить два пояса, имея хоть крупицу здравого смысла, надо менять теоретический чертеж.

Теоретический чертеж чего? Реального или альтернативного "Ушакова"? Что же до 12" и 10" пушек, то вес 12"/35 55,7 тонн, а по заверениям Бринка вес 10"/45 будет 22,5 тонн.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #561492
В Ваших альтПересветах его намного больше

Это так кажется на первый взгляд. Давайте вспомним требования к проекту "Пересвета" от 1894 года: 1. Большая дальность, то есть запас угля в 2000 тонн. 2. Скорость на два узла больше современных ему броненосцев, то есть 18 узлов. 3. Умеренное водоизмещение и, соответственно цена, то есть отказ от 12" в пользу 10". А теперь переложим все это на 1897 год. Что получим? 2000 тонн угля, 20 узлов, 10", при в/и 13800 тонн.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #561507
Я ни на год не предлагаю забегать вперед. Я предлагаю только внедрять технические новинки (водотрубные котлы, гарвей) с меньшим запозданием от Англии и Франции, чем в реале. Причем только там, где это предлагалось сделать в реале.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #561492
Причем ведущие специалисты и на РИФ настаивали на установке Бельвилей уже на Рюрик. Не вижу никаких оснований и в альтернативе делать МТК

А ведь Вы чертовски правы! И если проекты 1891-92 гг с цилиндрическими котлами еще можно объяснить консерватизмом, то проекты 1894 года уже нельзя! Альтернативные "полтавы" буду перепроектировать.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #562410
Что же до 12" и 10" пушек, то вес 12"/35 55,7 тонн, а по заверениям Бринка вес 10"/45 будет 22,5 тонн.

Добавьте вес еще одного станка, лишняя подача, дополнительные снаряды, башня тоже возможно крупнее будет.