Сейчас на борту: 
serezha,
veter,
Аскольд,
Скучный Ёж
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 9 10 11 12 13 … 21

#251 28.06.2012 10:36:02

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12792




Вебсайт

Re: А.В. Колчак - русский адмирал или английский наёмник?

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #553730
большей части офицерского корпуса

Учитывая, что к февралю большая часть офицерского корпуса - крестьяне и "полуинтелегенты" с уездным училищем...


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

#252 28.06.2012 11:19:24

konstantyn_lvk
Гость




Re: А.В. Колчак - русский адмирал или английский наёмник?

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #554343
Флот, революция и власть в России. 1917-1921

Ага, оцифровали, очень хорошо. Кто не успел купить оригинал - тоже категорически рекомендую.

#253 28.06.2012 11:37:29

konstantyn_lvk
Гость




Re: А.В. Колчак - русский адмирал или английский наёмник?

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #554405
Учитывая, что к февралю большая часть офицерского корпуса - крестьяне и "полуинтелегенты" с уездным училищем...

В смысле - офицеры военного времени не были "последовательными монархистами", в отличие от кадровых? Однако же именно первые затем составили большинство и основу офицерского корпуса Белого движения, опять же в отличие от кадровых, получается большей частью либо уклонявшихся от участия в Гражданской войне, либо оказавших на другой стороне. Т.о. как раз у офицеров военного времени с определением своей "политической физиономии" было гораздо лучше. Применительно к офицерскому корпусу военно-морского флота К.Б. Назаренко эту проблему как раз и рассматривает.

#254 28.06.2012 15:37:46

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12792




Вебсайт

Re: А.В. Колчак - русский адмирал или английский наёмник?

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #554439
", в отличие от кадровых?

Прежде всего им было что терять. Они наконец "выбились в люди", потом и кровью заработали прапорщицкую звездочку (а часто и 4-е штабс-капитанских), личное дворянство и главное - "святое" для русского человека из "подлого" (в смысле податного) сословия право командовать себе подобными. За это стоило сражаться без особых терзаний о судьбах России своиственных рафинированным генштабистам. Помните у Булгакова в "Белой гвардии" - бывшие народные учителя, недоучившиеся гимназисты и т.п.


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

#255 28.06.2012 16:39:50

konstantyn_lvk
Гость




Re: А.В. Колчак - русский адмирал или английский наёмник?

Однако и в Красной армии большинство "бывших" в любом случае происходило из них же:) Личное дворянство в начале XX в. вряд ли могло быть такой уж морковкой, а права командовать офицеры военного времени при ином развитии событий лишались в любом случае с окончанием мировой войны и увольнением в запас. Просто они были, скажем так, гораздо более политически развиты, осознавали свои интересы, будучи неотъемлемой частью общества, тех или иных его слоев - поэтому осознанно определялись. В то время как "кадровые", благодаря имперской системе подготовки военного сословия, не только оказались в массе абсолютно беспомощны "политически", так с исчезновением "старой" армии и вовсе за бортом жизни, т.к. просто-напросто больше ничего не умели, уметь не хотели и не могли, благодаря своему менталитету. Соответственно, на первый план выходила проблема простого выживания и прагматичная позиция Советской власти, предложившей им вернуться в профессию, дала указанный выше результат.

#256 28.06.2012 16:56:08

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12792




Вебсайт

Re: А.В. Колчак - русский адмирал или английский наёмник?

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #554594
прагматичная позиция

Подкрепленная соотвествующими стимулами...


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

#257 28.06.2012 16:58:49

штык
Гость




Re: А.В. Колчак - русский адмирал или английский наёмник?

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #554594
прагматичная позиция Советской власти, предложившей им вернуться в профессию

Вы только не добавили про последовавшую через 10 - 15 лет благодарность от советской власти.

#258 28.06.2012 17:26:42

konstantyn_lvk
Гость




Re: А.В. Колчак - русский адмирал или английский наёмник?

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #554613
Подкрепленная соотвествующими стимулами...

Совершенно верно, стимулы были достаточно весомые, во всяком случае те же чины Генштаба из нищих маргиналов становились обеспеченными, по меркам и условиям тех времени и места конечно, людьми на государственной службе со статусом, а главное - совершенно по профилю.

штык написал:

Оригинальное сообщение #554616
Вы только не добавили про последовавшую через 10 - 15 лет благодарность от советской власти.

Ну, собственно партийцам получить такую же благодарность от власти, которой они не пошли на службу по расчету, как спецы, а собственно ее создавали по убеждению - было, полагаю, гораздо более чувствительно. Впрочем, в 1918 г. советская власть совершенно ничего такого не имела ввиду, поэтому смысла добавлять не вижу. Кстати, касательно 10-15 лет, общепринятая трактовка "офицерских чисток" тоже совершенно не бесспорна, см. напр.: Абинякин Р.М. Увольнение бывших офицеров из РККА в 1921 - 1934 гг. // Вопросы истории. -2012. № 2. С. 91-103.

#259 28.06.2012 17:51:41

Лот
Гость




Re: А.В. Колчак - русский адмирал или английский наёмник?

штык написал:

Оригинальное сообщение #554616
Вы только не добавили про последовавшую через 10 - 15 лет благодарность от советской власти.

Думаю, будет интересно. Источник, увы  не помню.

Спойлер :

#260 28.06.2012 18:17:51

штык
Гость




Re: А.В. Колчак - русский адмирал или английский наёмник?

Лот написал:

Оригинальное сообщение #554669
Думаю, будет интересно. Источник, увы  не помню.

Спасибо, но на эту тему у меня кое что дома есть. Могу порекомендовать:
http://razym.ru/79699-of-suvenirov-trag … -1938.html

#261 28.06.2012 18:33:53

Лот
Гость




Re: А.В. Колчак - русский адмирал или английский наёмник?

Спасибо, почитаю обязательно.

#262 29.06.2012 02:14:02

Exarch
Гость




Re: А.В. Колчак - русский адмирал или английский наёмник?

В смысле - офицеры военного времени не были "последовательными монархистами", в отличие от кадровых?

Офицеры военного времени- как раз большей частью нет. И, кстати, именно масса офицеров, бывших студентов и разночинцев 
массово привнесла в армию ту самую "политику", фактически ускорив уже начавшееся разложение солдатской массы и подняв его
на новый качественный уровень. Увы.


Однако же именно первые затем составили большинство и основу офицерского корпуса Белого движения, опять же в отличие от кадровых, получается большей частью либо уклонявшихся от участия в Гражданской войне, либо оказавших на другой стороне. Т.о. как раз у офицеров военного времени с определением своей "политической физиономии" было гораздо лучше.

Политический окрас у них, как правило - "февральский". Кадеты, меньшевики, эсэры. Естественно, что они были более активны, особенно после февральского переворота.

Они наконец "выбились в люди", потом и кровью заработали прапорщицкую звездочку (а часто и 4-е штабс-капитанских), личное дворянство и главное - "святое" для русского человека из "подлого" (в смысле податного) сословия право командовать себе подобными.

Где-то у Достоевского была соответствующая цитата...    А вообще конечно да, "из грязи в князи".

Кстати, касательно 10-15 лет, общепринятая трактовка "офицерских чисток" тоже совершенно не бесспорна, см. напр.: Абинякин Р.М. Увольнение бывших офицеров из РККА в 1921 - 1934 гг. // Вопросы истории. -2012. № 2. С. 91-103.

Есть еще известная статья Минакова, "Советская военная элита 20-х годов".

#263 29.06.2012 10:26:29

konstantyn_lvk
Гость




Re: А.В. Колчак - русский адмирал или английский наёмник?

Exarch написал:

Оригинальное сообщение #554898
Есть еще известная статья Минакова, "Советская военная элита 20-х годов".

Это монография - Минаков С.Т. Советская военная элита 20-х годов: состав, эволюция, социокультурные особенности и политическая роль. Орёл, 2000. Но там несколько про другое, именно про элиту. А в указанной статье аргументированная полемика в первую очередь с выкладками Тинченко (Тинченко Я.Ю. Голгофа русского офицерства в СССР. 1930-1931 годы. М., 2000).

Exarch написал:

Оригинальное сообщение #554898
Офицеры военного времени- как раз большей частью нет. И, кстати, именно масса офицеров, бывших студентов и разночинцев 
массово привнесла в армию ту самую "политику", фактически ускорив уже начавшееся разложение солдатской массы и подняв его на новый качественный уровень. Увы.

Ну, прежде всего офицеры военного времени массово пошли уже с развертыванием армии по мобилизации и после потерь первого года войны, так что разложение солдатской массы до них начаться никак не могло, либо она разложилась бы гораздо ранее 1917 г. Кроме того, студентов в Великую войну в армию вообще не призывали, они могли оказаться на службе только добровольцами. Опять же, на флот бывших разночинцев пришел минимум, а какая там среди "массы" "политика" в итоге оказалась - общеизвестно. Или следует признать, что большинство имевших образование, не обязательно даже высшее, русских людей было настроено антиправительственно. Откуда неизбежен вывод - произошедшее в феврале 1917 г. было не только исторически совершенно закономерно, но и насущно необходимо, ибо что же это за правительство тогда такое.

Exarch написал:

Оригинальное сообщение #554898
Политический окрас у них, как правило - "февральский". Кадеты, меньшевики, эсэры. Естественно, что они были более активны, особенно после февральского переворота.

Ну, как-то не замечается, чтобы в личном составе Добровольческой армии преобладали бывшие меньшевики или даже кадеты:)
В принципе, по этой теме "в общем" можно рассуждать бесконечно, поэтому лучше обратиться все же к новейшим весьма интересным исследованиям, напр.: Гребенкин И.Н. Русский офицер в годы мировой войны и революции. 1914-1918 гг. Рязань, 2010.

#264 10.07.2012 01:50:24

Exarch
Гость




Re: А.В. Колчак - русский адмирал или английский наёмник?

так что разложение солдатской массы до них начаться никак не могло, либо она разложилась бы гораздо ранее 1917 г.

Увы, многочисленные случаи массовой сдачи в плен(ротами, батальонами, по ряду описаний полками) были уже осенью 1914 года.
Есть информация, что уже в 1915 году пленных было столько, что германцы начинают укомплектовывать ими свои тыловые части и
обозы (прообраз "хиви").
После же прихода массы "офицеров военного времени" эти течения в солдатской среде начали получать различные политические окрасы.

Опять же, на флот бывших разночинцев пришел минимум

Да, на флоте было иначе.


Или следует признать, что большинство имевших образование, не обязательно даже высшее, русских людей было настроено антиправительственно.

Это интересный вопрос.
Вот масса крестьянства Центральной России была настроена в немалой степени вообще антигосударственно.

Ну, как-то не замечается, чтобы в личном составе Добровольческой армии преобладали бывшие меньшевики или даже кадеты:)

Тут, думаю, все зависит от периода. И опять же, речь ведь не только о ВСЮР.

#265 10.07.2012 11:17:18

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6426




Re: А.В. Колчак - русский адмирал или английский наёмник?

Exarch написал:

Оригинальное сообщение #559418
речь ведь не только о ВСЮР.

Вы определитесь: ВСЮР или Добрармия.


Sapienti sat

#266 10.07.2012 11:26:26

Азов
Капитанъ I ранга
k1r
Линкор "Императрица Екатерина Великая" он же Линкор "Свободная Россия"
Сообщений: 4826




Re: А.В. Колчак - русский адмирал или английский наёмник?

Exarch написал:

Оригинальное сообщение #559418
Есть информация, что уже в 1915 году пленных было столько, что германцы начинают укомплектовывать ими свои тыловые части и
обозы (прообраз "хиви").

А можно конкретную ссылку на эту информацию?...


Ваша задача не в том, чтобы умереть за свою родину, а  заставить врага умереть за свою!

Генерал Джордж Паттон

#267 10.07.2012 13:16:46

Exarch
Гость




Re: А.В. Колчак - русский адмирал или английский наёмник?

А можно конкретную ссылку на эту информацию?...

Из письма начальника штаба III армии от 21 октября 1915 года начальнику штаба Западного фронта:

"У многих нет сознания позорности плена и по пути в места постоянного содержания редко у кого возникает желание бежать – это утверждают сами бежавшие; наиболее пассивным элементом являются ратники старших возрастов, которые открыто говорят: «Слава Богу, что попали в плен, теперь останемся живы». На предложение бежать из сотни находится один и то после долгих уговоров и доказательств о том, что безразлично умирать ли от голода или от неприятельской пули. Как общее явление замечается удивительная покорность немцам, которые мало опасаются за побеги и потому назначают ничтожный конвой, так например, рядовой Ширвинского полка Гуменюк и рядовой Оровайского полка Шепалов показывали, что партию, в которой был первый в 440 чел вели 20 кавалеристов, партию же второго в 19 человек вел один конный. Пользуясь отсутствием патриотизма и сознания долга у наших солдат, германцы и австрийцы широко комплектуют пленными свои тыловые учреждения. Многие из бежавших из плена показали, что видели обозы от 200 до 300 повозок, где исключительно были наши пленные, для присмотра за ними назначалось по одному германцу на 10-15 чел. Все этапы, хлебопекарни, кухни, как полевые, так и местные, обслуживаются нашими пленными. Доходит до того, что немцы переодевают наших пленных, ездящих при полевых походных кухнях и обозах, в германскую форму, на что те безропотно соглашаются. Корреспондент «Русского слова» Лембич, пробираясь из расположения германцев в Россию, вблизи наших позиций встретил в Австро-Венгрии обоз в 12 повозок, сопровождаемый нашими пленными без конвоя, когда он посоветовал им бросил обоз, бежать, то они ему ответили: «Куда бежать. Да у нас и планов нет, а он Ригу взял, Петроград и Киев забрал, на Москву идет, нас тут кормят, деньгу дают, побежишь – пропадешь».


Вы определитесь: ВСЮР или Добрармия.

Мы как бы про офицеров  в общем...  насколько я понимаю.

#268 10.07.2012 13:47:51

Азов
Капитанъ I ранга
k1r
Линкор "Императрица Екатерина Великая" он же Линкор "Свободная Россия"
Сообщений: 4826




Re: А.В. Колчак - русский адмирал или английский наёмник?

Exarch написал:

Оригинальное сообщение #559517
Из письма начальника штаба III армии от 21 октября 1915 года начальнику штаба Западного фронта:

Спасибо... интересно... а где именно это письмо опубликовано...?...может в М.В.Оськин "Неизвестные трагедии ПМВ. Пленные. Дезертиры. Беженцы." 2011 г. "Вече"...?... если там и Вас не затруднит ...покажите страницу?... я такого там не находил...может пропустил?

Отредактированно Азов (10.07.2012 13:48:58)


Ваша задача не в том, чтобы умереть за свою родину, а  заставить врага умереть за свою!

Генерал Джордж Паттон

#269 10.07.2012 14:00:46

konstantyn_lvk
Гость




Re: А.В. Колчак - русский адмирал или английский наёмник?

Exarch написал:

Оригинальное сообщение #559418
Увы, многочисленные случаи массовой сдачи в плен(ротами, батальонами, по ряду описаний полками) были уже осенью 1914 года.

Не встречал. При крупных поражениях, особенно связанных с окружениями, в плен конечно попадало значительное число военнослужащих. И в целом их было естественно гораздо больше, чем пленных противника, просто потому что потери русской армии были в целом больше. Но это иное. А чтобы вот так вот просто батальонами поднимали руки чисто из нежелания воевать...

Exarch написал:

Оригинальное сообщение #559418
Есть информация, что уже в 1915 году пленных было столько, что германцы начинают укомплектовывать ими свои тыловые части и обозы (прообраз "хиви").

Мы тут в одной из соседних веток приводили ссылки на очень хорошие современные исследования о положении русских военнопленных. Так вот оно было вовсе не таким уж радужным, причем даже по сравнению с положением военнопленных Центральных держав в России. Я бы поостерегся из единичного документа с не проверенной развединформацией делать столь глобальные выводы.

Exarch написал:

Оригинальное сообщение #559418
Да, на флоте было иначе.

И в плен никто не сдавался. Но, тем не менее, уровень вовлеченности в революцию у его личного состава оказался сразу на порядок выше, чем в армии, как принято считать.   

Exarch написал:

Оригинальное сообщение #559418
Вот масса крестьянства Центральной России была настроена в немалой степени вообще антигосударственно.

Они в этом чем-то отличались от крестьянства Украины или Сибири?:)
Просто, повторюсь, получается, что скорейшая ликвидация этого государства была абсолютной закономерностью и насущной необходимостью, если к середине второго десятилетия XX в. ни один класс, социальный слой, как угодно, его не принимал, даже до такой степени, что не желал воевать с внешним врагом. Или же это было не совсем так:)

Exarch написал:

Оригинальное сообщение #559418
Тут, думаю, все зависит от периода. И опять же, речь ведь не только о ВСЮР.

В смысле - от периода? Мы же об офицерах, а в белых вооруженных формированиях на юге в любой период их процент был наиболее высок, соответственно среди них по статистике совершенное большинство составляли именно офицеры военного времени. Но вряд ли у них были эсеровские, меньшевистские, даже кадетские политические воззрения.

#270 10.07.2012 15:15:12

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 4385




Re: А.В. Колчак - русский адмирал или английский наёмник?

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #559531
А чтобы вот так вот просто батальонами поднимали руки чисто из нежелания воевать...

В свое время сам был удивлен, встретив такие примеры в ПМВ в солидном количестве. Не моя тема, поэтому специально не коллекционировал ссылки и не делал выписки из документов, но подтверждаю, что речь идет отнюдь не о единичных случаях. Не находя эффективных способов противоборства этому явлению, русское командование пошло, в конце концов, даже на публикацию "позорных" списков, в которых приводились данные на солдат (ФИО, полк), по которым имелись основания полагать добровольную сдачу в плен.

#271 10.07.2012 16:33:36

konstantyn_lvk
Гость




Re: А.В. Колчак - русский адмирал или английский наёмник?

 Да, и на основании этих списков семьи тех, кто предполагалось, что добровольно сдался, лишались положенных пособий. Про эту практику писала, если не ошибаюсь, Сенявская, как и про соответствующие приказы, разъяснительные брошюры, включавшие и требования стрелять в спину сдающимся. Но, думается, это было вызвано просто в целом худшим качеством личного состава русской армии начала XX в., по сравнению например с германской. Не вдаваясь в причины, именовать его "разложением" в том же смысле, какой вкладывается в этот процесс применительно к событиям 1917 г., вряд ли верно. Иначе получается, что причиной разложения армии стало собственно начало войны как таковое, т.е. наступление самого того события, для которого она существовала в государстве.:)

Отредактированно konstantyn_lvk (10.07.2012 16:44:44)

#272 10.07.2012 16:58:02

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 4385




Re: А.В. Колчак - русский адмирал или английский наёмник?

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #559595
Не вдаваясь в причины, именовать его "разложением" в том же смысле, какой вкладывается в этот процесс применительно к событиям 1917 г., вряд ли верно. Иначе получается, что причиной разложения армии стало собственно начало войны как таковое, т.е. наступление самого того события, для которого она существовала в государстве.

Просто до 17 года многие процессы носили латентный характер.
А что касается причины... Собственно, к ВИЛ и большевикам можно относиться как угодно (хорошо или плохо - это личное дело каждого), но прогноз развития ситуации накануне ПМВ они составили абсолютно верный. И в плане вступления в войну - четко предупреждали: Не надо этого делать. Это кончится плохо. Именно так всё и кончилось, причем, практически, без их активного участия. Это были объективные процессы, увы...
ПыСы Сейчас, правда, очень модно делать вид, что всё это было абсолютной случайностью - типа, звезды не так встали.

#273 10.07.2012 17:12:30

konstantyn_lvk
Гость




Re: А.В. Колчак - русский адмирал или английский наёмник?

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #559604
Просто до 17 года многие процессы носили латентный характер.
Это были объективные процессы, увы...
ПыСы Сейчас, правда, очень модно делать вид, что всё это было абсолютной случайностью - типа, звезды не так встали.

Именно. Собственно, я о том же.:)

#274 10.07.2012 17:32:09

Азов
Капитанъ I ранга
k1r
Линкор "Императрица Екатерина Великая" он же Линкор "Свободная Россия"
Сообщений: 4826




Re: А.В. Колчак - русский адмирал или английский наёмник?

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #559604
Просто до 17 года многие процессы носили латентный характер.

Ну а если эти процессы ещё коректировать и управлять ими...направляя в нужное русло...


Ваша задача не в том, чтобы умереть за свою родину, а  заставить врага умереть за свою!

Генерал Джордж Паттон

#275 10.07.2012 17:54:37

Евгений
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новосибирск
Россия Cuirasse d eskadre Бородино
Сообщений: 1999




Re: А.В. Колчак - русский адмирал или английский наёмник?

Доброе время!

Азов написал:

Оригинальное сообщение #559618
Ну а если эти процессы ещё коректировать и управлять ими...направляя в нужное русло...

Ну собственно Н2 и направлял это в русло, которое считал нужным.. т.е. абсолютная монархия.. :D

С уважением, Поломошнов Евгений


Стреляйте, до последней минуты стреляйте и может быть последний выстрел сделает вас победителем

Страниц: 1 … 9 10 11 12 13 … 21


Board footer