Мамай написал:

Оригинальное сообщение #560618
Так какой же дурак её спускает с гор?

Очевидно, господь бог. Я недаром упомянул Чижевского, человека, выявившего связь войн и революций с циклами солнечной активности. Но это лишь мизерная часть того, что воздействует на человека. "Накалы страстей" случаются вне зависимости от политики правящих групп и разворачиваются в соответствии с действием целого ряда факторов. В каких-то случаях умная политика может смягчить удар, но для этого нужны люди, способные проводить умную политику.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #560618
В ситуации с царской Россией почти все трезвые политики в Европе понимали

В ситуации с царской Россией эти самые европейские политики понимали, что Россия - сильный в военном отношении игрок, который пытается расширить сферу своего влияния, и это шло вразрез с намерениями европейских стран, поэтому эти страны всеми возможными способами пытались дестабилизировать ситуацию в России, чему способствовал ряд факторов - многонациональность и многоконфессиональность империи, ее забюрократизированность, архаичность ряда институтов власти, культурный разрыв между образованными слоями и массой народной, неграмотность народа, который в большинстве своем не видел иного пути развития, кроме традиционного сельского хозяйства, причем в экстенсивной его форме, что с неизбежностью приводило к требованию экспроприации земли у дворянства, разорение мелких ремесленников и торговцев из-за появления крупных заводов и торговых фирм, равно как размывание среднего крестьянства при усилении кулаков и т.д. В стране сошлось множество неразрешенных проблем, и зарубежные "доброхоты" старались отвлечь имперскую власть на внутренние проблемы, разжигая костер этих внутренних противоречий, а при случае втягивая в конфликты с другими странами. Вспомним банальщину. Та же Япония не решилась бы выступить против России, если бы не чувствовала поддержку Англии. Постаралась и Германия, которой нужно было отвлечь Россию от чрезмерного сближения с Францией, развернув ее лицом на Восток, тем более, что Россия и сама туда лезла, надеясь найти там рычаг для воздействия на политику, прежде всего, Англии - угрозой ее колониям и морским торговым путям. Власть мыслить иными категориями, нежели народ, и хотя любить о нем поговорить, но в действительности смотрит поверх голов этого самого народа, изредка отвлекаясь на единичные акции, которые должны показать ее заботу о подданных. Поэтому так легко принимаются решения, идущие вразрез с интересами народа, но отвечающие желаниям власти.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #560715
Ма-ла-дца

А то. Иные же говорят, что если взять уже, как будто, установленный 12-летний цикл солнечной активности да от нечего делать приложить его к историческим явлениям, то получим забавную картину. Вот 1917 - это понятно, отнимем 12 лет и получим 1905 - это понятно что - война с Японией и "первая русская революция", затем, как будто, ничего особенного - 1893, но занятно, что в 1895 Николай, только что воцарившийся, едва не втянул страну в конфликт с Японией, когда потребовал от нее отказа от части территорий, накануне отвоеванных ею у Китая. Войны тогда не случилось, но была "военная тревога", а Япония затаила недовольство. Во внутренней политике 1895 также знаменателен возобновлением "демократического движения", затихшего было при Александре III. Теперь от 1893 отнимем еще 12 и получим 1881 - завоевание ахалтекинцев и небольшая внутренняя смута в связи с убийством Александра II. К слову, за три года до этого была война с Турцией. И между прочим, царствование именно этого "благого" Александра II - "освободителя" перенасыщено большими и малыми вооруженными действиями - начал царствовать в конце Крымской войны, затем идет Польское восстание 1863 года, ряд войн на Кавказе (продолжение уже шедшей войны) и в Средней Азии в 1860-е, Манзовская война в Приморье в 1868 году, та же война с Турцией 1877 - 1878 годов, попытки овладеть Ахалтекинским оазисом в 1879 и упомянутое его завоевание в 1881. Может, кто-нибудь и считал общие потери, но уверен, не слишком усердно, так что отчетливого представления о том, каков был ущерб для русской демографии и экономики в течение сего царствования, мы не имеем. Тоже "Ма-ла-дца", причем, погиб "при исполнении", но сын власть удержал. Правда, для того только, чтобы передать внуку, который ее благополучно потерял, заодно с жизнью. Чтобы тут что-то понять, надо знать очень много, и для начала о природных процессах и их воздействии на психику человека, а уже затем об обществе, и конкретно о российском. Мы же как раз наоборот - многого не знаем и компенсируем это своими вольными упражнениями на тему. Это интересно, но бесполезно.

Отредактированно iTow (13.07.2012 00:35:28)

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #560521
Белых-то за что к "революционной сволочи" приписали? Там пол-армии так же, как и Вы думали. ))

А какое Белое движение/правительство выступало под Монархическим лозунгом (Земская рать не в счет - это уже последние конвульсии...)?
Монархические настроения были у отдельно взятых офицеров, но каждое правительство Белое выступало совершенно с демократическими лозунгами а ля Февральской демократии. И в тылу. в политических структурах у всех генералов вождей сидели везде руководители революционной закваски. И программы политические. и лозунги у них были соответственные.
Особенно у Колчака. Там вообще эСэР на эссере. Со всем своим политпартийным бредом. Те самые, которые в 1905 бомбы бросали. Одного Фортунатова можно вспомнить: борец с царизмом за счастие народное... в 18 этот думец лично пленных расстреливал, и не комиссаров каких, а крестьян тех самых.
У Врангеля вон в 20-м молодых офицеров арестовывали, стоило только им заикнуться "а неплохо бы монархию...".

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #560521
Логика )) Н2 всех бы спас, но его вдруг отправили баиньки, вот все и не заладилось. Как же тогда он эффективно что-то там мог спасать ?

А что Вам не нравится.
Я сужу по факту строго.
Царь был носителем традиционных отношений в обществе. Какой бы он плохой ни был, но ему (а в его лице всей системе взаимотношений) привыкли подчиняться, и следовательно стабильность некая сохранялась: хоть с трудом, но держалась. Он ушел, и всё - предохранитель убрали - пошли неуправляемые обвальные процессы.
Вывод: нашему обществу надо было в 17 царя поддерживать, как бы он плох не был. Но все решили наоборот...

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #560521
Но все-таки - неспособный к госдеятельности

Я когда смотрю на итог царствования/эпохи в целом, то вроде бы так и думаю: да, неспособен был...
Но когда начинаешь разбирать конкретные его решения, действия в конкретных ситуациях, то картина выходит во многом другая.
Не идеализируяН2. надо признать, что вполне он был нормальный руководитель. Зачастую кстати, намного более дальновидный и умный чем те, кто так его критиковали.
Родись он в другую эпоху... вошел бы в историю с другим репутацией...

iTow написал:

Оригинальное сообщение #560546
Ошибка, Александр пытался установить порядок, который помог бы обществу развиваться, удерживая его от эксцессов, но объективно, действительно, кое-кого сдерживал, а Николая вынудили развязать последним руки, чем они и воспользовались со всеми вытекающими.

Можно и так сказать, можно и поспорить... но это большой и отдельный разговор.
  Отмечу, что А3 при всей симпатичности его образа, на мой взгляд, допустил несколько больших ошибок, за которые расплачивался Н2 потом, и Н2 пришлось их исправлять.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #560553
И оказалось, что это как раз и есть детская оппозиция. Не исключено, что в нашей стране другой оппозиции и быть не может, в силу разных причин.

Возможно так и есть.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #560553
Наличие Думы говорит только о наличии Думы, но не о политическом развитии общества.

Н2 оказался в чем то в политически безвыходной ситуации.
Не давать свобод было нельзя на тот момент.
Давать - получалось себе (и стране) дороже.
Он все же пытался разрешить эту дилему. Шанс был на то, что бы пережить революционный момент: в истории есть примеры. когда то, что волнует одно поколение. при следующем сходит на нет.
Дума - точнее даже то, что её возобновляли после каждого разгона, говорит о том, что Н2 все же пытался вырастить нормальных ответственных политиков... Ну и Дума - приведена в пример только как верхушка айсберга: можно говорить о и крестьянском и местном самууправлении, и о партиях и о... много очем.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #560562
Тогда это будет уже не наше общество.

Возможно так и есть.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #560562
Если после правильного диагноза все и заканчивается, тогда это не лечение. У нас как раз так и происходит из века в век. Диагностов хоть отбавляй, но как лечить - никто не знает, а потому и не пытается. Ограничиваются разговорами о лечении.

Как раз то Н2 и пытался. Искренне веря в патриотичност оппозиций и в народ...

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #560612
Т.е., образ человека, идущего против "струи", против "течения", против "генеральной линии партии" - уже не воспринимается? Это стало уже некой асбстракцией, для которой в реальности нет места в нашем "прекрасном настоящем"?

А какие проблемы с этим "многообразием" мнений были в эпоху Н2?
Никаких. Деление на "кто не с нами, тот против нас" принесли в нашу жизнь как раз то эти самые революционеры борцы за свободы. Начиная с народников.
  И сегодня тоже - этот самый упрек вполне можно и "Болотной" вбросить. Там тоже в оттенки не вникают. И любого идущего на "поклонную" шельмуют.
   ИМХО: беда то только в том, что победи сегодня Болотная, то она также передерется между собой, как передрались все эти революционеры после Февраля...
Разве это не ясно?
Так стоит ли повторять историю 100-летней давности?

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #560612
Он не ушел тихо и спокойно - а вылетел как пробка.

Если спокойно написать Манифест об отречении, проститься с генералами, предварительно их опросив, назначить и определить приемников означает "вылететь как пробка" ... ???

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #560612
ситуация выходила из под контроля. Как в котле с паром, когда открытый клапан уже не спасает ситуацию. Давление вышибает всю крышку.

Это постоправдения тех, кто взял власть в свои руки. И все развалил за считанные дни
И в эмиграции, и в Кремле в 21 году и позже, когда народ и все - даже сами деятели процесса - стали оглядываться вокруг и чесать затылки "Мама, это что же мы натворили... Ё Моё", и когда поневоле все просто стали сравнивать с тем, как жили в 13 году, и что перед собой видели в 21.... Вот тут то перья заскрипели.
   И все стали валить всё на Н2.
Это он, он во всем виноват. Нам было поздно! Пар уже при нем перегрелся...
Жалкий лепет неудачников! Но на мозги действует. До сих пор.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #560612
"Тихо и спокойно" он мог уходить лет 20 назад. А к началу 1917 года уже "поздно было пить бвржоми".

Не согласен категорически.
Уйди он раньше: точно так же все рухнуло б... только раньше
Да чё там... прибей Декабристы Николая I 14 декабря... дак точно такжи они б начали друг друга резать, как это сделали их потомки в 17.
пестель бы повесил Муравьева, Каховский зарезал бы Пестеля, Рылеев отбравил бы Каховского на гильотину.
Все революции развиваются по одному сценарию...

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #560621
Именно с этим у нас и проблемы! ))И потому мы можем и два, и три раза наступать на одни и те же грабли, на которые наступил Н2 в 1917 г., а весь мир будет с удивлением смотреть на этот нереальный "аттракцион".

А в чем проблемы?
Вы полагаете, что Н2 и его окружение не понимали серьезность ситуации?

Доброе время!

pvn написал:

Оригинальное сообщение #560925
Знать что то было за душой

Монголы

С уважением, Поломошнов Евгений

pvn написал:

Оригинальное сообщение #560924
Это постоправдения тех, кто взял власть в свои руки. ...

Ба! Вот народники-то и не знали

pvn написал:

Оригинальное сообщение #560924
Это он, он во всем виноват. Нам было поздно! Пар уже при нем перегрелся...

Вы же предлагали смотреть правде в глаза? Это перегрелось еще с 30-з гг 19в Так что Н2 еще держался за то, о чем было подумать намного до него..

pvn написал:

Оригинальное сообщение #560924
Монархические настроения были у отдельно взятых офицеров, но каждое правительство Белое выступало совершенно с демократическими лозунгами а ля Февральской демократии. И в тылу. в политических структурах у всех генералов вождей сидели везде руководители революционной закваски. И программы политические. и лозунги у них были соответственные.

ОК, вспомним Дроздовского и его элитный офицерский полк (а потом одноименную ударную дивизию) известную в армии своими монархическими взглядами. Или вспомним слова Деникина о том, что если выкинуть монархический лозунг - уйдет половина армии, а если демократические и конституционные - уйдет другая? Но не спорю, что вторых было больше, т.к. годы войны и террора да и предвоенные десятилетия поубавили число сторонников правящей династии.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #560924
Я сужу по факту строго.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #560924
Вывод: нашему обществу надо было в 17 царя поддерживать, как бы он плох не был. Но все решили наоборот...

Да странно вы рассуждаете - предыдущие 60 лет вся образованная часть общества, из которых и формировался управленческий аппарат в том числе, болела взаимной враждой и затруднялись с самоопределением, а в 17м вдруг - как в сказке, все сплотились вокруг того, что учились поколениями ненавидеть. Что значит - "надо было"? Ну это такой оторванный совершенно от жизни у вас посыл, что прямо в пустоту - к реальности совершенно не применим. Не бывает так - взяли, дружно сели и, пораскинув мозгами, справедливо порешили. Особенно в России. Да вы и сами это должны понимать. Да и были, кстати, тогда такие же умники, которые писали и говорили об этом - хоть Дурново вспомните. И толку? Это как раз и есть показатель того, что организм смертельно болен и клонится к смерти - он уже не реагирует на противоядия и лекарства, он их не принимает и сам отторгает (как Столыпина и прочих). И царь, кстати, сам болел тем же - понятия не имел, что и как дальше делать, потому и водили его за нос кто хотел. Сунули в войну с Японией - ну, ладно, соблазнился. Потом сказали - неа, не катит че-та, не получается у нас, давайте кончать. Вздохнул, принял на себя весь позор, и согласился. Потом кузен Вилли стал склонять к союзу - подписал бумажку. Потом министры в Питере ужаснулись, стали обратно уговаривать - согласился, хоть и стыдно и неловко... И это такого монарха вы считаете "вполне нормальным руководителем"?   Да даже в спокойную эпоху от таких правителей - проблемы.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #560924
Если спокойно написать Манифест об отречении, проститься с генералами, предварительно их опросив, назначить и определить приемников означает "вылететь как пробка" ... ???

ничего себе - спокойно   будто бы все годы к нему планомерно готовился, всех оповестил, предупредил и сдал дела   Грустно, батенька, если вы так думаете   Даже с генералами прощание, как известно, отнюдь не было гладким ... настоящее шулерство получилось и в крайне скомканных, жульнических условиях.

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #560988
Княжество, кстати, было не убогим - если предки Римскую империю сотрясали да и византийскую затем тож

А когда наши предки Римскую то сотрясали?

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #561016
а это сейчас на основе разных старых источников утверждают, что славяне участвовали и в конечном разрушении Западной империи. Но я за это не ручаюсь - за что купил, как говорится

Я так и понял ( читал подобное), все хотят примазаться к славе Аттилы и объявить его исконно русским.

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #561016
то, что византийскую сотрясали - это факт ...

Что есть, то есть. Но мало того, что живучая оказалась, так и повергла ее "конкурирующая фирма".

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #560983
ОК, вспомним Дроздовского и его элитный офицерский полк (а потом одноименную ударную дивизию) известную в армии своими монархическими взглядами. Или вспомним слова Деникина о том, что если выкинуть монархический лозунг - уйдет половина армии, а если демократические и конституционные - уйдет другая? Но не спорю, что вторых было больше, т.к. годы войны и террора да и предвоенные десятилетия поубавили число сторонников правящей династии.

Нет, нет...
Смотрите: Вы путаете настроения отдельных (пусть сколько угодно многих) участников Белого движения и Програмные установки этого самого движения, как политического явления, определяемые руководителями, програмными лозунгами и официально озвучиваемыми заявлениями лидеров
  Ну.... это вот если как я, допустим по убеждениям монархист (или анархист), но страна моя - республика, и никак иначе, не монархия, не анархия...
  Так и Движение Белое - по сути и по форме - это демократическое движение, со всеми вытекающими.
 

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #560983
Да странно вы рассуждаете - предыдущие 60 лет вся образованная часть общества, из которых и формировался управленческий аппарат в том числе, болела взаимной враждой и затруднялись с самоопределением, а в 17м вдруг - как в сказке, все сплотились вокруг того, что учились поколениями ненавидеть. Что значит - "надо было"? Ну это такой оторванный совершенно от жизни у вас посыл, что прямо в пустоту - к реальности совершенно не применим.

Я ж не альтернативу изобретаю.
Я делаю вывод из прошлого... учусь на ошибках. Именно в будущее посыл обращен, что б мы не повторялись.

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #560983
Да и были, кстати, тогда такие же умники, которые писали и говорили об этом - хоть Дурново вспомните. И толку? Это как раз и есть показатель того, что организм смертельно болен и клонится к смерти - он уже не реагирует на противоядия и лекарства, он их не принимает и сам отторгает (как Столыпина и прочих).

А не оценка ли это постфактум?
Что то в памяти вертится... какой то чел выбрался из совершенно безнадежной ситуации; ему окружающие говорят, мы уже решили. что тебе кранты; он: да я просто не знал,ю что уже умер. вот и выбрался.

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #560983
И царь, кстати, сам болел тем же - понятия не имел, что и как дальше делать, потому и водили его за нос кто хотел

Существует противоположная точка зрения: многие историки пишут, что Н2 никто не управлял, и он вполне был сильный достаточно человек.

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #560983
Сунули в войну с Японией - ну, ладно, соблазнился. Потом сказали - неа, не катит че-та, не получается у нас, давайте кончать. Вздохнул, принял на себя весь позор, и согласился. Потом кузен Вилли стал склонять к союзу - подписал бумажку. Потом министры в Питере ужаснулись, стали обратно уговаривать - согласился, хоть и стыдно и неловко... И это такого монарха вы считаете "вполне нормальным руководителем"?

Пример с Вилли - хороший пример!
Грамотно Ник развел кузена Красава
Во время войны с Японией и революции потом. россии кровь из горла нужно было спокойствие на границе западной!
Вон Ник шикарно и проделал фокус; поманил Вилли ничего не значащими обещаниями, филькину грамоту подписал, а как надобность отпала сделал круглые глаза "ты знаешь, кузен, мои министры говорят, что договор наш ратифицировать нельзя, неправомочен он. Прости, брат "
  Красавец, так развел немца, на пустом месте...!
(дипломаты несоветские, писали, что Николай дела дипломатического ведомства вел очень плотно: все министры Индел были при нем канцеляристами во многом, не более; он все доклады дипломатические даже второстепенных аташе требовал себе и все прочитывал лично и наивнимательно.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #560967
А че тогда 30-е 19 в

Вот и окунитесь в истоки..   крамольных мыслей супротив абсолютизма

pvn написал:

Оригинальное сообщение #561032
Красавец, так развел немца, на пустом месте...!

я бы с радостью разделил Ваши восторги, если бы не знал, как потом войска "грамотно разведенного" немца давали грамотно прикурить войскам "красавца" Н2 ...   

Я (честно) не уверен до сих пор, кто там кого "развел" в Бьерке учитывая последовавшее фактическое самоубийство двух государств.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #561032
многие историки пишут, что Н2 никто не управлял, и он вполне был сильный достаточно человек.

а это сколько угодно. И не только у нас. Одни историки хулят Людовика-Солнце, другие ему дифирамбы поют, одним Фридрих2 - Великий, другие его мелочным педантом зовут. И т.д. и т.п. .. Давайте уж смотреть фактически (как Вы и желали) и судить по результатам, но не сваливая всю вину на одних или других. Лично как к человеку частному к Н2 можно относиться без неприязни и даже с большой симпатией. Людовик 16 был еще симпатичней в моральном плане, и скорее всего, порядочней. Но они не частные люди, вот беда... Вообще, пускай его Бог судит, если чесно...  Был на месте его убийства еще в 93-м, страшно, жалко по- человечески, но есть такое - на роду, как говорится, написано - одни беды на человека сыпались, сын больной, жена не совсем здорова (мягко говоря), ненависть со всех сторон...  И все-таки, и все-таки... Ехать по краю пропасти с покорно склоненной головой и уповать на милость свыше.. Вы можете сказать, что царь был энергичный?.. "Энергичный" царь, который от пустых официальных церемоний не может сбежать ради умирающего Столыпина - это как? Нет уж... избави Боже от таких мямлей наверху в моменты кризиса...