pvn написал:

Оригинальное сообщение #561032
как надобность отпала

Если бы так, то получилось бы, что она отпала через несколько дней.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #561032
все министры Индел были при нем канцеляристами во многом, не более

Быть того не может. Если кто такое писал, то это альтернатива. При его отце, да, во многом было похоже, но из-за особенностей личности Гирса, а при Николае много было министров и многие дудели в свою дуду.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #561031
Другое дело, что в одних странах произошли революции, а в других нет

Об этом и разговор. В одних произошли, а в других - нет. Почему не во всех?

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #561049
Скорее всего, он даже не до конца понял, что же именно произошло.

откуда мы знаем? возможно прекрасно понимал всю цену окружавших его людей, но в силу своего характера не стал даже пытаться им противоречить, зная, что сделают все по-своему, все ошибки свалят на него, а из-за удач между собой перегрызутся. так и вышло...

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #561047
Спасибо! Насмешили.. По моему белое движение как и красное строили одно - империю

Да незачто...
   Если б Вы знали, как Вы меня насмешили
  Но это именно что "по-вашему". Ну и еще "по краткому курсу истории КПСС"

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #561043
Вот и окунитесь в истоки..   крамольных мыслей супротив абсолютизма

Кстати, с чего у Вас такая истерика?
Это всего-лишь  форум... Вы не нервничайте так сильно...

iTow написал:

Оригинальное сообщение #561036
Не вполне понимаю, о каких ошибках идет речь, но исправить Николаю ничего не удалось.

Хотя бы преусловутая экономия... Застой командного состава ... все именно Александра III, - при нем чуть не со 2 марта 81 введенное....

iTow написал:

Оригинальное сообщение #561036
Ой, не верю. Он пытался пережить смуту, делая уступки крикливой части общества и надеясь, что "само рассосется" и со временем можно будет вернуть все в исходное или близкое к тому.

Ну (разводя руками)... вопрос личного восприятия...
Я тут лично пытаясь найти истину, исхожу из того, что на Н2 давила и правая оппозиция, требуя противоположных "уступкам" решений... следовательно, выбор Ник2 по-любому был ЕГО выбором, а не чьим то давлением (он мог быть и ошибочным конечном. но он был).

iTow написал:

Оригинальное сообщение #561036
Да, но написал-то он его уж очень оперативно. По сути дела, приехали "трое из ларца", сказали самодержцу, что ему пора, он тяжко поразмыслил пару часов и решился отречься. Быстро, для 300-летней династии ой как быстро.

А можно сказать, что лет 50 (если с народников отсчет вести) процесс подготовки отречения длился. Скорее долго...
  Вообще: грамотно все было организовано, обложили со всех сторон.
Заняло все не несколько часов, - несколько больше в реальности - успели командующих опросить...
В общем - это отдельная тема, а мы и так разогнались...

iTow написал:

Оригинальное сообщение #561036
Алиса прибила бы его "из своих рук", как говаривали некогда. Тем более, что раньше у него не было повода.

Ну отчего же. Первая революция 1905-1907 не слабым потрясением была.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #561036
После чего был бы созван всенародный собор и избран новый царь. А отдохнув годков с пяток, общество вновь завело бы разговор о "мерзостях самодержавия".

Могло наверное и так повернуться.
Могли, возможно полноценную Гражданскую развернуть: были же срелди декабристов сторонники как монархии (и констуционной как вариант), так и республики. Чем не повод повоевать. За правое дело, конечно. За народ

iTow написал:

Оригинальное сообщение #561044
Никто не мешал. Жили далеко на востоке Европы, за широкими реками и глухими лесами, развивались преимущественно на юг и восток, где мало кто жил и мешать было некому, а когда поднакопили населения столько, чтобы царям было кого гробить на войне, стали прижимать сравнительно слабых соседей и на западе. Однако при всем при том, большими стали по территории, но не по культурности и обеспеченности населения в целом, так что тезис о "великой" державе требует уточнений.

Вот тут не соглашусь.
  Соседи и в 14-16 веках отнюдь не слабыми были. Это мы более позднюю ситуацию, после победы Москвы накладываем. А вон в реальности один Крымский хан какие напряги создавал. Каждое лето против него армию на рубеж выводили. не говоря уже про Поляков с Литовцами. О ханах что говорить...
Со всеми ними борьба требовала и огромного напряжения, и сил, и умения.
  Что такое культурность и обеспечение населения - я честно говоря не совсем понимаю. Каждый в это что то свое вкладывает. Тут дискутировать бессмысленно.

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #561045
я бы с радостью разделил Ваши восторги, если бы не знал, как потом войска "грамотно разведенного" немца давали грамотно прикурить войскам "красавца" Н2 ...

Это Вы о несколько более позднем времени. Уже 14-17.
А представляете, как бы  они нам вломили этак в 1905-1910?
И то что этого не случилось, что б там не говорили, заслуга именно вот такой дипломатической игры веденой именно Н2.

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #561045
Я (честно) не уверен до сих пор, кто там кого "развел" в Бьерке учитывая последовавшее фактическое самоубийство двух государств.

Речь не о Бьерках даже. А о более глобальном процессе, начавшемся еще в 1895 году... там много интересного; естественно в Советское время все это однобоко естественно подаваклось, дескать глупого Н2 разводили....
   Да и самоубийство совершила вся старая Европа... так что взваливать всю ответственность только на Н2 за процессы в которых кроме России активную роль играл еще с десяток наслабых стран просто нелогично.

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #561045
И все-таки, и все-таки... Ехать по краю пропасти с покорно склоненной головой и уповать на милость свыше.. Вы можете сказать, что царь был энергичный?.. "Энергичный" царь, который от пустых официальных церемоний не может сбежать ради умирающего Столыпина - это как? Нет уж... избави Боже от таких мямлей наверху в моменты кризиса...

Столыпина он навестил (это Вы наверное из фильма Михалкова недавнего данный факт взяли; так НС несколько. как человек творческий сгустил краски).
Мямлей бы я его точно не назвал.
ИМХО все эти "мямли" - это сугубо пристрастные субьективные впечатления людей со стороны. И они расходятся с противоположными оценками.
По-моему, что бы попытаться составить истиный портрет Н2 как руководителя, надо попробовать оценить его действия в моменты исторических кризисов, открещиваясь от таких вот оценок (понятно, что революционер напишет "кровавый", убежденный монархист "святой", конституционный монархист али КаДет какой приклеит ярлык "нерешительный"... ну и так далее; то есть люди дает скорее тут свои политические взгляды, а не обьективную оценку Н2).
ИМХО надо страться смотреть без ярлыков просто на деятельность Н2 как управленца.
Тут отдельно надо тему открывать... ну например: так как форум у нас морской и по Цусиме. Разве Н2 на возвышение Японии в 1895 плохо среагировал?
Все те действия. которые от него как от высшего руководителя требовались он предпринял и достаточно оперативно.
То что извините кораблестроители не совсем удачные корабли строили. али генералы не так воевали - это уже не к императору претензии.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #561089
али генералы не так воевали - это уже не к императору претензии.

А что так? Солдатские комитеты не тех генералов накануне РЯВ выбрали?

pvn написал:

Оригинальное сообщение #561089
при нем чуть не со 2 марта 81 введенное

Так, не с перепоя же. Были объективные причины ввести экономию. И застой командного состава при Александре III вопрос спорный. Он царствовал всего 13 лет, и до сих пор никто не исследовал вопрос движения командного состава армии при нем. Что касается флота, то тут все однозначно - при Александре III этот самый состав стал двигаться так шустро, что быстро выяснилась избыточность подобного движения, как на уровне командиров кораблей, так и строевых офицеров.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #561089
выбор Ник2 по-любому был ЕГО выбором

Святая правда. Однако у всякого монарха выбор - в конечном счете его выбор, но вопрос состоит в мере свободы выбора. Когда монарх прислушивается к советам, думает и решает, исходя из интересов дела, государства - это правление, а когда он пытается удовлетворить всех - это уже дом терпимости.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #561089
лет 50

За 50 лет до отречения Николай даже не думал об этом, равно как и за 50 дней. На этот счет есть масса воспоминаний и документов разных лиц. То, что начиналось за 50 лет - просто политическое и идейное брожение. Надо только сделать шаг в сторону и перестать воспринимать его с позиций либералов и социалистов (здесь они сходятся). Это их борьба (или возня, как угодно), в которой каждый чих описывается как удар грома, тогда как общество в целом, равно и царствовавшие тогда монархи воспринимали все это иначе.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #561089
революция 1905-1907 не слабым потрясением была

Опять же, если воспринимать с позиций "демократического движения". А так - бунт как бунт, на почве поражений в войне, сильный, конечно, заставивший поволноваться. Но не об отречении же думать, когда уже и наследник родился. И нашлись Меллеры-Закомельские, вполне успешно прижимавшие бунтующих к ногтю. Николай об отречении и не думал, хотя под давлением ближайшего окружения (а не по внутреннему убеждению или пониманию) согласился дать "свободы".

pvn написал:

Оригинальное сообщение #561089
За правое дело, конечно.

А у нас иначе и не бывает.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #561089
Соседи и в 14-16 веках отнюдь не слабыми были

iTow написал:

Оригинальное сообщение #561048
а когда поднакопили населения столько, чтобы царям было кого гробить на войне, стали прижимать сравнительно слабых соседей и на западе

pvn написал:

Оригинальное сообщение #561089
Что такое культурность и обеспечение населения

Можно пройтись по питерским коммуналкам, чтобы объяснений не понадобилось. В крайнем случае, сравнить статистику с тем, что имеют, допустим, даже не англичане или французы, а испанцы или итальянцы на душу и посмотреть, как живут.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #561089
вот такой дипломатической игры веденой именно Н2

Извините. Бьеркский сговор - не игра Николая, а попытка Вильгельма, в отсутствие сколько-нибудь государственно мыслящих советников у нашей прелести, взять ее голыми руками и привести в стойло. Почти получилось, но когда о соглашении узнали вменяемые сановники, забили отбой. Тут ведь все предельно просто - отказаться от договора уже нельзя было, зато сумели сорвать его ратификацию. Да и не нужен он был, так как ничего не давал России, зато играл на руку Германии.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #561089
естественно в Советское время все это однобоко естественно подаваклось, дескать глупого Н2 разводили

В досоветские подавалось диаметрально противоположно - мудрый Николай что ни делал, все во благо. К слову, не только большевики писали о глупом Николае. Об этом писали все, кто пытался глубоко анализировать происходящее.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #561089
самоубийство совершила вся старая Европа

Если бы Николай не втянулся в авантюру на Дальнем Востоке и не ослабил бы свою страну, свою армию и флот, Вильгельм, подозревая о соглашениях России с Францией, мог бы и не решиться занять жесткую позицию, даже если бы эрцгерцога грохнули-таки в Сараево ( а его могли и не грохнуть, ведь сколько бы ни писали, а вероятность того, что это убийство спровоцировали именно австрийцы, дабы разрешить свои проблемы одним махом, остается очень большой, при сильной же России это было опасно). Так что многое здесь увязано с состоянием именно России, хотя, конечно, есть и масса иных факторов.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #561089
Разве Н2 на возвышение Японии в 1895 плохо среагировал?

Плохо. Он стал принимать меры к созданию противовеса там, где в принципе не мог его создать, по целому ряду причин, прежде всего экономических, тогда как нужно было принять все таким, каким оно вырисовывалось, стараясь получить с этого свои дивиденды. Именно такую политику и обозначил, по морской и не только морской части И.А. Шестаков при Александре III. И она проводилась вплоть до смерти императора и его министра иностранных дел Гирса (в начале 1895 г.), а дальше началось умножение дури и возведение ее в квадрат.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #561089
это уже не к императору претензии

Ну, да. Это ведь не царское дело - разумных и грамотных людей подбирать.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #561048
Быть того не может. Если кто такое писал, то это альтернатива. При его отце, да, во многом было похоже, но из-за особенностей личности Гирса, а при Николае много было министров и многие дудели в свою дуду.

Не сомневайтесь.
  Даже Военный министр бывал с докладами у Н2 в среднем раз дней в пять. А МИД отсылал ему бумаги ежедневно. Причем, не доклады свои, а именно всю текущую переписку с зарубежными резидентами.
Так было и при А3, так и при его сыне...
 

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #561049
Звучит почти, как - "он был хороший парень".Возможно я Вас разочарую, но на корабле нет такой должности - "хороший парень".

Вообще, правильно эта поговорка звучит "Хороший человек не профессия". Я её знаю.
Но в случае с Н2 слово "нормальный" именно то, что нужно.
  Он не был гением, который сам пришпоривает историю и направляет её в нужную сторону.
Но он не был и бездарным и безвольным колобком. который катится по воле волн...
То есть, именно что нормальный руководитель. Без перекосов в ту или иную крайность.
А гении не часто в истории встречаются. В той же Германии их всего то два было: Фридрих да Биссмарк. У нас и того меньше...
Да и смешно валить наши беды на то, что вот не был Николай 2 гением, оттого мы все в России и передрались бездарно
Ребят, ну вдумайтесь просто в абсурд наших претензий к Н2. В чем мы его уже 100 лет обвиняем? ... В том. что он нас от нас самих не спас (блин. я это уже писал где-то). Вырезали друг друга 170 миллионов русских и нерусских людей, причем вырезали уже после его ухода, бросили фронт и разбежались .... И все Николашка виноват

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #561049
Сейчас в экономике существует даже такое понятие - кризисный управляющий. Т.е., существет четкое понимание, что даже вполне соответствующий штатной должности руководитель может оказаться неэффективным в условиях развития кризисной ситуации. И для этого случая нужен другой, особый опыт и  другой "управленческий потенциал".

Это современная управленческая наука говорит.
А в 1894-1917 даже понятийного такого аппарата не было.
Но не надо управленцев того времени за идиотов держать. Опыт выживания в кризисных ситуациях, когда сама голова на волоске висела. у Романовых был похлеще нашего книжного, и передавался от папы к сыну, и н только с молоком матери не одну сотню лет.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #561049
Он был хороший командир батальона.

Дался всем этот командир батальона.
Кроме командования батальоном он получил отличное образование. Имена его учителей Вы знаете. Меня б так образовывали Менделеевы всякие, да еще индивидуально, блин...
  Вот только что начал читать дневники Ламздорфа за 1894. А3 заболел; бумаги Ламздорфу идут за подписью наследника.
   Что б там не писали. а человека с пеленок готовили к его профессии...
  Стратегический глазомер у него был однозначно... А это для императора главное.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #561097
А что так? Солдатские комитеты не тех генералов накануне РЯВ выбрали?

А по Вашему всё так просто. "Тех" генералов выбрать?
А каких "тех"?
"Тех" - это критерий? Как выбирать: по весу, по обьему черепа ?
Вы бы "тех" выбрали"?

iTow написал:

Оригинальное сообщение #561242
Так, не с перепоя же. Были объективные причины ввести экономию.

Дак во что это превратилось? В один из важнейших факторов нашего поражения в 1904. Как не крути, а именно Н2 пришлось с этим бороться и перстраиваться. И он это сделал.
Значит, не был ретроградом, однозначно.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #561242
И застой командного состава при Александре III вопрос спорный.

Почему спорный?
  Об этом много писали после 1905 года. Редигер например вполне категоричен...

iTow написал:

Оригинальное сообщение #561242
Когда монарх прислушивается к советам, думает и решает, исходя из интересов дела, государства - это правление, а когда он пытается удовлетворить всех - это уже дом терпимости.

Когда требовалось, Н2 убирал любого не дрогнув. Именно в интересах дела. Потом убраный начинал кричать, что его подсидели, нашептали.... Отсюда и сыр бор...

iTow написал:

Оригинальное сообщение #561242
За 50 лет до отречения Николай даже не думал об этом, равно как и за 50 дней. На этот счет есть масса воспоминаний и документов разных лиц. То, что начиналось за 50 лет - просто политическое и идейное брожение. Надо только сделать шаг в сторону и перестать воспринимать его с позиций либералов и социалистов (здесь они сходятся). Это их борьба (или возня, как угодно), в которой каждый чих описывается как удар грома, тогда как общество в целом, равно и царствовавшие тогда монархи воспринимали все это иначе.

Это взгляд из нашего сегодняшнего бытия. И он, имхо, не совсем верен.
Например, смерть Ал2 не могла не произвести на всех шокирующего впечатления. И даже Н2 эти дни прекрасно помнил, не говоря уже о А3.
Так что всех революционеров монархи воспринимали не просто серьезно. а исключительно серьезно. В мемуарах того времени угроза и ощущение угрозы вполне просматривается.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #561242
Можно пройтись по питерским коммуналкам, чтобы объяснений не понадобилось. В крайнем случае, сравнить статистику с тем, что имеют, допустим, даже не англичане или французы, а испанцы или итальянцы на душу и посмотреть, как живут.

Поход по Питерским коммуналкам... простите, это несерьезно, что бы делать какие то глобальные выводы о культурности и сравнении целых цивилизаций!
  Впрочем, нашему обществу, нашему менталиткету это свойственно. Советские выездные в 70-80-е по полкам западных магазинов сделали соответствующие выводы. Итог известен.
  Не... я тут пас. Не моя тема.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #561242
Извините. Бьеркский сговор - не игра Николая, а попытка Вильгельма, в отсутствие сколько-нибудь государственно мыслящих советников у нашей прелести, взять ее голыми руками и привести в стойло. Почти получилось, но когда о соглашении узнали вменяемые сановники, забили отбой. Тут ведь все предельно просто - отказаться от договора уже нельзя было, зато сумели сорвать его ратификацию. Да и не нужен он был, так как ничего не давал России, зато играл на руку Германии.

Простите, повторюсь кажется (вроде уже писал).
Бьеркский договор - это всего лишь одна страничка (и даже не главная). все той дипломатической игры которую вел самолично Н2. Она началась еще в 1895 году. Целью её было обеспечить России свободу рук на Востоке. И этой цели Н2 достиг. Это его личная заслуга, надо это признать.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #561242
В досоветские подавалось диаметрально противоположно - мудрый Николай что ни делал, все во благо.

По печати досоветской, и по думской трибуне я бы так не сказал. Скорее наоборот. Хаяли много уже до революции. А как иначе...

iTow написал:

Оригинальное сообщение #561242
Плохо. Он стал принимать меры к созданию противовеса там, где в принципе не мог его создать, по целому ряду причин, прежде всего экономических, тогда как нужно было принять все таким, каким оно вырисовывалось, стараясь получить с этого свои дивиденды. Именно такую политику и обозначил, по морской и не только морской части И.А. Шестаков при Александре III. И она проводилась вплоть до смерти императора и его министра иностранных дел Гирса (в начале 1895 г.), а дальше началось умножение дури и возведение ее в квадрат.

Не соглашусь в корне. Это интересный вопрос.
  Противовес Н2 стал создавать не там, где мог или не мог, а там, где возникла настоятельная необходимость.
Против "принять всё таким как есть" высказались многие, весьма заслуженные не менее Шестакова люди. И выступили вполне обоснованно.
Война грядущая России с Японией была предрешена отнюдь не какими то там коонкретными решениями Императоров и генералом - правильными или нет; - она была предопределена всем ходом тогдашнего развития человечества. Как была неизбежна и 1 Мировая, и война США с Японией, и Японии с Англией.

"Все как есть" оставить для России в 1895 году означало то. что в 1905 армия Ноги высаживалась бы не в Талиенване, а в Находке али Посьете, и осаждала бы не Артур. а Владивосток. И Куроки бы пилил бы не из Сасебе к Сеулу через Чемульпо, и на Ялу, а ломил бы сразу через Хасан на Владик. И из Артура бы Ояма сразу бы двигал по зеленой улице на Харбин.
   И решающие битвы войны разыгрались бы не под Ляояном-Мукденом. а под Гирином-Харбиным.
А так, оперативные решения Н2 зимой 1894-95 обеспечили России огромный буфер в виде нейтральной Кореи и своего Ляотешаня, и выйгрыш в полгода (время преогромное!!!) для стратегического развертывания армии на ТВД. Не будь этого полугода и моря-океана между нами, Россию ждал бы еще больший и катастрофический разгром.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #561242
Ну, да. Это ведь не царское дело - разумных и грамотных людей подбирать.

Может, царь еще должен сам в атаку ходить?

pvn написал:

Оригинальное сообщение #561399
в 1905 армия Ноги высаживалась бы не в Талиенване, а в Находке али Посьете, и осаждала бы не Артур. а Владивосток. И Куроки бы пилил бы не из Сасебе к Сеулу через Чемульпо, и на Ялу, а ломил бы сразу через Хасан на Владик. И из Артура бы Ояма сразу бы двигал по зеленой улице на Харбин.
   И решающие битвы войны разыгрались бы не под Ляояном-Мукденом. а под Гирином-Харбиным.
А так, оперативные решения Н2 зимой 1894-95 обеспечили России огромный буфер в виде нейтральной Кореи и своего Ляотешаня, и выйгрыш в полгода (время преогромное!!!) для стратегического развертывания армии на ТВД. Не будь этого полугода и моря-океана между нами, Россию ждал бы еще больший и катастрофический разгром.

Высадка японцев весной 1904 в Находке или Посьете (или через Хасан)-изрядная альтпозитива для русских,японцам  топать порядка 200 верст по бездорожью до Владивостока, причем тащить все на себе, партизаны где-то рядом, бесплатных китайцев относительно немного, прелести выгрузки грузов на необорудованное побережье-отдельная тема, в итоге темп продвижения минимален, потери на порядок выше, нежели при марше по Корее. Ояма-же из Артура если и пойдет, то очень медленно т.к. ЮМЖД отсутствует, стоимость ее постройки свыше 150млн.руб сопоставима с раходами на строительство японского флота в 1895-1905, нет у японцев этих денег.
А России дополнительные почти 200млн.руб ( вместе с раходами на "лишний"), позволяющие либо удвоить состав 1-й ТОЭ, либо превратить Владивосток с окрестностями в неприступную крепость с 50000 гарнизоном.
У японцев нет шансов...

Отредактированно charlie (14.07.2012 13:47:14)

pvn написал:

Оригинальное сообщение #561399
Не сомневайтесь

И не думаю, так как знаю. То обстоятельство, что бумаги посылались, не означает, что они нужны были для осмысления ситуации. Это всего лишь создание видимости контроля. Истинное же управление осуществляет тот, кто составляет эти бумаги.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #561399
А в 1894-1917 даже понятийного такого аппарата не было

Такого понятийного аппарата не было, а вот понятие особенностей кризисной ситуации было. К слову, Вы не задумывались, почему, например, при Александре II фактически во главе правительства был поставлен Лорис-Меликов, который сумел сгладить непростую ситуацию, а при Александре III петербургским  градоначальником был назначен Баранов, который, конечно, не справился, но до того, как это выяснилось, считался подходящим именно для такого непростого положения? В том же ключе было и назначение министром внутренних дел Игнатьева, опять же, только мутившего воду, но вот следующий - Толстой, сумел-таки справиться. А при Николае в 1905, если помните, обсуждался вопрос о назначении Николая Николаевича с наделением его особыми полномочиями. Но он, как помните, сдал. Так что понимание необходимости особых качеств для лиц, управляющих той или иной частью в сложной ситуации было, но сказать, что Романовы с легкостью находили таких людей, невозможно, тем более, что занимались "кризисным управлением" сами.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #561399
Меня б так образовывали

Не прибедняйтесь. Достоинства учителей - только полдела, важно, чтобы и ученики хотели учиться. С этим у последних Романовых было туговато.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #561399
Вот только что начал читать дневники Ламздорфа за 1894

Что-то Вы долго тянули с этим чтением. Но должен Вас разочаровать - бумаги часто подписывались без внимательного прочтения. И еще раз должен напомнить - бумага имеет именно то значение, которое ей придает писавший ее. Именно он может подчеркнуть то или иное обстоятельство, или отобрать из вороха таковых те, которые ему нужны.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #561399
именно Н2 пришлось с этим бороться и перстраиваться. И он это сделал.

Вы как-то очень легко идете на поводу ложных концепций. Николай боролся? Увольте. Он пытался обойти законы экономики, в чем ему долго препятствовал Витте. К слову - именно при Витте не достроили вовремя "бородинцев", укрепления Порт-Артура и т.п., чем во многом подорвали способность к адекватному ответу японцам. Порт-Артур пал, флот погиб. Далее нужно было кровь из носу как-то выкручиваться. И что? К началу ПМВ флота так и не построили, армию должным образом не перевооружили. Не говоря о внешней политике (зачем полез в войну, когда страна не была хоть сколько-нибудь готова), материальной готовности не достигли. Где же "сделал"? Скорее уж "обделался".

pvn написал:

Оригинальное сообщение #561399
Об этом много писали после 1905 года

После 1905 года те, кому надо было карьерно двигаться, как и те, кто увидел возможность излить свою желчь по поводу не состоявшегося своего роста, написали ужас как много. Я это по вопросу о морском цензе отследил. Все муть голубая.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #561399
Когда требовалось, Н2 убирал любого не дрогнув. Именно в интересах дела

Не дрогнув убирают только идиоты. Тем более, если учесть последствия министерской чехарды для дела. Даже если менять бесцветного управленца на одаренного, дело страдает. Это ведь не замена одного футболиста другим. Здесь последовательность управленческих решений и контроль за исполнением важнее, тем более, что часто решения министр часто принимает не единолично, а по совету специалистов. Недаром тогда существовали "советы" при министрах.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #561399
монархи воспринимали не просто серьезно

Настолько серьезно, что задумывались об отречении? Не смешно.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #561399
Поход по Питерским коммуналкам... простите, это несерьезно

То есть, город, объявленный культурной столицей России, в котором 150.000 коммуналок, значительная часть которых выглядит как хибары и власть признает, что так это и останется вовеки, это несерьезно? Вы, видно, на эту тему, действительно, не задумывались. Ведь помимо питерских коммуналок, в которых вынуждены жить не только пьяницы, но и учителя, библиотекари, ученые, есть масса хибарного, грязного жилья по всей стране. Едва ли миллионы его обитателей желают так жить, но изменить положение не могут - денег нет. Контраст хотя бы с Германией, лежавшей в руинах после ВМВ, разительный, особенно если учесть, что после "падения коммунистов" прошло 20 лет, казалось бы, достаточно, чтобы доказать преимущества нового строя, если они есть. А Вы толкуете о великодержавии.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #561399
Это его личная заслуга

Равно как и строительство египетских пирамид. Не сочиняйте смешных историй. Если Вас этот вопрос интересует, то политическая линия, "обеспечивавшая свободу рук на востоке" проводилась министерством иностранных дел еще при Гирсе, для этого, кстати, скрывали соглашение с французами - пытались сохранить равноудаленность. Ту же линию восприняли и преемники Гирса. Николай тут не при чем, он согласился с этим курсом, так как наследовал его от отца вместе с Гирсом, да и питал симпатии к Востоку после кругосветного плавания - уверовал, что именно там Россию ждет поле для деятельности, а его лично - слава, но не сообразил, что там уже все определено, не менее, чем в Европе. Поэтому и не осознал в 1895 году, что ввязываясь в распрю с Японией может все потерять.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #561399
По печати досоветской

Подозреваю, что читали Вы этой печати не так уж много, да и учитывали степень распространения тех или иных органов, надо полагать, не вполне. Хотя критика, конечно, была, правда, сильно завуалированная даже после 1905 года и для народной массы (95%), к слову, газеты практически не читавшей, почти совсем непонятная.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #561399
она была предопределена всем ходом тогдашнего развития человечества

Не впадайте в патетику. Она была предопределена дуростью Николая и некоторых его советчиков, не более.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #561399
"Все как есть" оставить для России в 1895 году означало

Это означало, что Япония, находившаяся тогда с Россией во вполне корректных отношениях, стала бы осваивать захваченные территории, затрачивая на это силы, время и деньги. Это означало, что эти расходы предопределили бы гораздо более умеренную судостроительную программу и менее интенсивную подготовку флота, как и армии, которые бы не ориентировались на войну с Россией, а занимались бы борьбой с китайскими и корейскими бунтарями. Это означало бы, что Китай, у которого оттяпали Ляодунский полуостров, стал бы готовиться к реваншу, а Япония ориентировалась бы на борьбу с ним и нуждаясь в крепких тылах стала бы искать сближения с Россией.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #561399
Может, царь еще должен сам в атаку ходить

Достаточно научиться шевелить извилинами и ставить на важные посты умных и знающих людей.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #561434
И еще много чего он "не должен", если, конечно, не страдает от безделия.

Этого-то кое-кому из наших любителей превознести Николая не втолковать. А между тем, если проанализировать, сколько времени он убивал на представительство, отдых, пропагандистские поездки на "освящение" то того, то этого и т.п., то легко сообразить, что реальным управлением он не занимался, только обозначал.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #561434
Никто не говорит, что он ничего не делал. Или не пытался делать

Что касается подбора кадров, то уже давно замечено серьезными исследователями, что он старался ставить на высшие посты тех, с кем ему легче было общаться или кто производил впечатление. Яркий пример - Рожественский. Он произвел впечатление, затем подкрепил его удачным командованием УАО в Ревеле. И он, действительно, сумел довести эскадру до Цусимского пролива. Однако до Владивостока не сумел. Другой вопрос, сумел бы кто другой. Но и это тоже приводит к Николаю - он должен был бы больше интересоваться тем, кто стоял во главе Морского министерства и как готовился флот, тем более, что для него это не было такой уж чуждой областью, как, скажем, для его деда.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #561593
Этого-то кое-кому из наших любителей превознести Николая не втолковать.

iTow, со всем уважением... мы так хорошо общаемся (болтаем непринужденно).
  Давайте не переходить на обсуждение личности друг друга. Я и так о себе всё знаю. И мне Вы все равно ничего не втолкуете...
Я же тоже могу гнусность какую ляпнуть: об неврастеничной интелегенции безнадежно Совковыми теориями ушибленой, например. Вы же знаете...
Но зачем портить томный вечер?
Давайте все же разговаривать об истории и Николае II, а не о нас любимых.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #561399
"Все как есть" оставить для России в 1895 году означало то. что в 1905 армия Ноги высаживалась бы не в Талиенване, а в Находке али Посьете, и осаждала бы не Артур. а Владивосток. И Куроки бы пилил бы не из Сасебе к Сеулу через Чемульпо, и на Ялу, а ломил бы сразу через Хасан на Владик. И из Артура бы Ояма сразу бы двигал по зеленой улице на Харбин.

Весьма спорное утверждение.По факту, Японии нужна была Корея, как их бесспорная сфера влияния.Даже на Маньчжурию, как на свою единоличную сферу влияния, они не претендовали и готовы были уважать интересы России.Война была вызвана политический безграмотностью российского руководства, и его неумением идти на компромиссы.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #561588
А в целом офицерский корпус Николая II свое ремесло знал.

Откуда ж такие проигрыши и поражения? Солдатики (матросики) подгадили? Оказались недостойны своего монарха?