Вы не зашли.
Продолжение темы начатой тут http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=4193&p=1.Решил взять на себя смелость продолжить ее.Тем более, что она самая морская.
Дислокация советских частей Ленинградского округа на 22 июня 1941 года.
14 Армия: 42-й стрелковый корпус (104-я сд, 122-я сд), 14-я сд, 52-я сд.Распологаються на линии Советско-Норвежской границы.
7-я армия: 54-я сд, 71-я сд, 168-я сд, 237-я сд располагаются по линии Советско-Шведской границы.
23-я армия в составе 19-й стрелковый корпус (142-я сд, 115-я сд), 50-й стрелковый корпус (43-я сд, 123-я сд), 10-й механизированный корпус (21 тд, 24 тд, 198 мд)8-я стрелковая бригада,1ТД.
8-я стрелковая бригада усиленная артиллерийским полком, зенитным артиллерийским дивизионом, танковым и сапёрным батальонами, а также батальоном связи имела задачу прикрыть Аландские острова.
19 стрелковый корпус и 10 Механизированный корпус дислоцировались в Южной части Ленинградского Округа.
50-й стрелковый корпус дислоцировались на территории Южной Финляндии, в районе Хельсинки базировалась 1-я тд 1 -го механизированного корпуса в Або дислоцировалась 163-я моторизованная дивизия,3-я танковая дивизия дислоцировалась в Турку.
Противостояли им немецкие войска состояли из армии Норвегия(36-й горный корпус, горный корпус «Норвегия» )
В результате неудачного проведенной Прибалтийской оборонительной операции возникла угроза Ленинграду.Советское командование перебросило части 10 механизированного корпуса и 19 стрелкового корпуса были переброшены на Лужский рубеж обороны 1 ТД дивизия еще 25 июля стала перебрасываться в Эстонию морем.
Отредактированно Kliper (19.07.2012 10:27:49)
В общем, у кого какие есть мысли, просьба высказываться.
Оборона Эстонии и оборонная Таллина.
Первую попытку прорвать оборону советских войск в Эстонии противник предпринял ещё 8 июля 1941 года на рубеже реки Эмайыги в полосе 11-го стрелкового корпуса, однако эта попытка окончилась неудачей. В этот же день немецкие войска начали наступление на Вильянди, прорвали оборону и заняли город. Прорыв был остановлен в 17 километрах севернее города, силами 22-й мотострелковой дивизии НКВД и резервной 11-й стрелковой дивизии без одного полка. Наиболее сложная обстановка сложилась севернее Пярну, где передовые части 217-й пехотной дивизии прорвали советскую оборону и начали развивать наступление на Аудру, Таллин и Тюри. К вечеру 9 июля 1941 года немецкие части прошли половину расстояния от Пярну до Таллина. Советское командование организовало из последних резервов контрудар, в котором приняли участие остатки 10-й стрелковой дивизии, свежая 16-я стрелковая дивизия, пограничники и отряды народного ополчения. С 9 по 15 июля 1941 года развязались тяжёлые бои в месте прорыва, в районе Марьямаа, в результате которых немецкие войска были отброшены назад на 30 километров. После этого линия фронта на некоторое время сравнительно стабилизировалась. Впрочем, 15 июля 1941 года 61-я пехотная дивизия нанесла удар в стык 10-го и 11-го стрелковых корпусов в направлении на Пылтсамаа, но успеха не имела.
Немецкое командование 18 июля 1941 года было вынуждено приостановить наступление и перегруппировать силы. Директивой от 19 июля 1941 года от командующего 18-й армией генерал-фельдмаршала Кюхлера было потребовано срочно овладеть Эстонией. Для этих целей в Эстонию были переброшены три дивизии (291-я пехотная дивизия из Курляндии, 93-я пехотная дивизия из резерва и 207-я охранная дивизия), а также для надлежащего командования переброшено управление 42-го армейского корпуса
Вновь немецкие войска перешли в наступление 22 июля 1941 года. Удар был нанесён на участке Пылтсамаа — Тюри в стык советских 10-го и 11-го стрелковых корпусов и развивался по двум направлениям: к Финскому заливу через Тюри и на Муствеэ. Первым ударом рассекалась советская 8-я армия и изолировался Таллин, вторым ударом немецкие войска (61-я пехотная дивизия) выходили на северо-западное побережье Чудского озера, отсекая 11-й стрелковый корпус. Уже 25 июля 1941 года немецкие войска выполнили задачу вспомогательного удара, отрезав и прижав к берегу Чудского озера 11-й стрелковый корпус. Советские войска силами двух полков 16-й стрелковой дивизии наносили контрудар на Муствеэ, оказавшийся безуспешным. 11-й стрелковый корпус, за немногим (около 3000 вышедших из окружения деморализованных бойцов) был уничтожен. По немецким данным в плен было взято 8794 советских солдатов, 68 орудий, 86 пулемётов[15]. Его остатки и отошедшие на восток подразделения 8-й армии впоследствии организовывали оборону от Чудского озера в районе Муствеэ до Финского залива несколько восточнее Кунды
На направлении главного удара (61-я пехотная дивизия, усиленная 185-м дивизионом штурмовых орудий, 2-м дивизионом 58-го артиллерийского полка, 511-м дивизионом тяжёлой артиллерии, 637-м и 622-м сапёрными батальонами, 402-м самокатным батальоном) события развивались медленнее: 24 июля 1941 года противник взял Тюри и хотя контратакой 98-го стрелкового полка 10-й стрелковой дивизии, 22-й мотострелковой дивизии НКВД, и 1-го латышского рабочего полка город был отбит, всё же 25 июля 1941 года Тюри был оставлен. Немецкие войска провели перегруппировку, сместив свои усилия на северо-восток. К концу июля 1941 года произошло разделение немецких войск на боевые группы и фронт выглядел слева направо выглядел так: боевая группа Хипплера, усиленная 504-м пехотным полком обороняла Пярну, затем занимал позиции 42-й армейский корпус, в центре ударную группировку из трёх дивизий занимал 26-й армейский корпус, а на побережье Чудского озера действовала боевая группа генерал-майора Фридриха в виде 271-го пехотного полка, 402-го самокатного батальона, 161-го противотанкового дивизиона, 662-го сапёрного батальона, 536-го дивизиона тяжёлой артиллерии, 185-го дивизиона штурмовых орудий. 31 июля 1941 года немецкие части прорвались к станции Тамсалу, двигаясь на Раквере. 4 августа 1941 года противник взял Тапа, перерезав шоссе Таллин — Ленинград, 6 августа 1941 года вышел к Кадрина, 7 августа 1941 года овладел Раквере и прорвался в Кунду к Финскому заливу, тем самым отрезав Эстонию и находящиеся в ней части 8-й армии. Советское командование под угрозой удара во фланг южнее Таллина с выходом к Балтийскому морю, было вынуждено сократить линию фронта, отведя оставшиеся войска ближе к Таллину.
После выхода к заливу противник развернул свои части на противоположные направления: оставив полк 207-й охранной дивизии для береговой обороны, 26-й армейский корпус развернулся для действий в сторону Нарвы, а 42-й армейский корпус — в направлении Таллина.
Советское командование прореагировало немедленно и уже 8 августа 1941 года организовало проведение очевидного контрудара с двух сторон с целью отрезания и уничтожения прорвавшихся к заливу в Кунде частей противника. Несмотря на то, что наступавшие с запада части 156-й стрелковый полк 16-й стрелковой дивизии, латышский полк 10-й стрелковой дивизии и части 22-й мотострелковой дивизии НКВД, поддерживаемые двумя канонерскими лодками, батареей 130-мм орудий и самолётами ВВС, продвинулись на расстояние от 12 до 22 километров, а передовыми подразделениями ещё дальше, контрудар не достиг своей цели. 291-я и 93-я пехотные дивизии утром 8 августа 1941 года нанесли удар на восток от Кунды. Советские войска были вынуждены оставить Йыхви и начать отход вдоль железной дороги на Нарву. Разрыв между 10-м и 11-м стрелковыми корпусами увеличился до 80 километров и части 10-го стрелкового корпуса закрепились на достигнутом. До 19 августа 1941 года советские части, окружённые под Таллином, совершенствовали свою оборону, благо что противник не предпринимал активных действий.
Войска 18-й Армии немецкой группы армий «Север» 5 августа вышли на дальние подступы к Таллину, а 7 августа к побережью Финского залива восточнее города и отрезали его с суши. Таллин обороняли 10-й стрелковый корпус 8-й Армии, 1-я танковая дивизия, отряды морской пехоты, полк эстонских и латышских рабочих (всего 37 тыс. чел.), поддерживаемые кораблями, береговой артиллерией и авиацией Балтийского флота. Руководство обороной Таллина осуществляло командование Северного фронта (генерал-лейтенант М. М. Попов). Таллин не был заранее подготовлен к обороне с суши, оборонительные сооружения вокруг него начали создаваться со второй половины июля под руководством инженерного отдела флота. К их строительству привлекались войска, силы флота и население. Однако завершить строительство не удалось. Против советских войск, оборонявших Таллин, немецкое командование сосредоточило 4 пехотные дивизии (до 60 тыс. чел.), усиленные артиллерией, танками и авиацией. 5 августа по решению командующего Балтфлотом вице-адмирала Трибуца создан штаб обороны главной базы, который возглавил начальник ПВО флота генерал-майор береговой службы Г. С. Зашихин. Несмотря на значительное превосходство противника в силах и средствах, защитники города к 10 августа остановили его продвижение. 14 августа руководство обороной Таллина было возложено на Военный совет Балтийского флота (командующий — вице-адмирал В. Ф. Трибуц; его зам. по сухопутной обороне — ком. 10-го стрелкового корпуса генерал-майор И. Ф. Николаев). 19 августа противник вышел на передовой рубеж обороны Таллина и 20 августа, подтянув свежие силы, возобновил наступление по всему фронту, нанося главный удар с востока в прибрежной полосе, где инженерное обеспечение обороны было значительно слабее. 25 августа советские войска отошли на главный рубеж обороны, к пригородам Таллина.К этому времени советские войска были дополнительно усиленны частями 7 армии(237 сд) 2 сформированными бригадамифинских ополченцев и отдельным танковым батальёном.Авиация КБФ базировавшаяся на аэродромах южной части Финляндии непрерывно наносила удары по наступающим немецким войскам.26 Августа Советские войска нанесли контр удар одновременно с этим в тылу немцев был высажен морской и воздушный десант.В ходе контр удара 26 -29 августа, противник был отброшен на 3 -5 км и его наступление было остановлено.
Отредактированно Kliper (19.07.2012 10:47:55)
А причем тут блицкриг? Все продолжалось бы, как и было. Только была бы Финская совецкая республика.
И еще один район СССР с активным партизанским или бандитским,как смотреть, движением против Красной армии
S300 написал:
Оригинальное сообщение #563439
И еще один район СССР с активным партизанским или бандитским,как смотреть, движением против Красной армии
Ну немцы его легко бы оккупировали из Норвегии. Лучше бы туда не совались ваще и наладили с Финляндией дружеские отношения.
Это безусловно,вряд ли Выборг и Печенга стоили таких жертв
invisible написал:
Оригинальное сообщение #563432
А причем тут блицкриг? Все продолжалось бы, как и было. Только была бы Финская совецкая республика.
Например как минимум у немцев нет 16 финских дивизий.Значит больше сил прикрывающие Ленинград на лужском рубеже. Таллин скорее всего сможет продержаться до зимы оттягивая на себя силы.Сама его эвакуацыя произойдет с меньшими потерями.Блокада Ленинграда невозможна.Значит нет гибели сотен тысяч человек от голода (В том числе было не мало рабочих)Вероятней всего так близко немцы вообще не смогут подойти к Ленинграду.Промышленность Ленинграда как минимум можно вывести.Дальше перечислять?
S300 написал:
Оригинальное сообщение #563439
И еще один район СССР с активным партизанским или бандитским,как смотреть, движением против Красной армии
Для примера, в партизанском движении СССР, приняло участие примерно 1.2 процента населения оккупированных областей.За 4 года.1.2процента от 3 млн населения Финляндии, это 36 тыс человек.
invisible написал:
Оригинальное сообщение #563934
Ну немцы его легко бы оккупировали из Норвегии.
Какими силами?Каким образом будут они наступать, если север Финляндии это леса, при практически полном без дороже?
Отредактированно Kliper (21.07.2012 23:06:38)
Kliper написал:
Оригинальное сообщение #564412
Для примера, в партизанском движении СССР, приняло участие примерно 1.2 процента населения оккупированных областей
Вы говорите про советских партизан?
S300 написал:
Оригинальное сообщение #564423
Вы говорите про советских партизан?
Да
Kliper написал:
Оригинальное сообщение #564412
.1.2процента от 3 млн населения Финляндии, это 36 тыс человек
Схожий процент был у УПА в период максимальной численности в 1944-45-до 50тыс при 6млн населения на 1939г
И тем не менее, воевать с УПА пришлось еще не один год после войны. Надо ли такое "счастье" еще и на севере иметь?
S300 написал:
Оригинальное сообщение #564547
И тем не менее, воевать с УПА пришлось еще не один год после войны. Надо ли такое "счастье" еще и на севере иметь?
Еще любопытна группировка войск НКВД и РККА, воевавших с ОУНовцами. Полагаю, вряд ли сильно меньше, чем на советско-финском фронте.
invisible написал:
Оригинальное сообщение #563934
Лучше бы туда не совались ваще и наладили с Финляндией дружеские отношения.
Маннергейм тоже хотел этого. Финнам войны на истощение ресурсов с неравнозначным противником не нужны.
S300 написал:
Оригинальное сообщение #564300
Это безусловно,вряд ли Выборг и Печенга стоили таких жертв
Это другое, шли бить врага малой кровью. А потом остановиться уже самолюбие мешало.
Kliper написал:
Оригинальное сообщение #564412
Например как минимум у немцев нет 16 финских дивизий.
Это при том условии, что СССР поголовно загонит население Финляндии в ГУЛАГ, не выпустив никого в эмиграцию. Иначе вместо 16 дивизий, которые кстати не пошли в 1941 дальше старой границы \1939г\ будем иметь подпитываемое немцами партизанское движение свободолюбивого народа. Единственно, в чем согласен с Вами врядли будет блокада Ленинграда с такими жертвами от голода среди мирного населения.
S300 написал:
Оригинальное сообщение #564547
воевать с УПА пришлось еще не один год после войны. Надо ли такое "счастье" еще и на севере иметь?
Война там велась в течении максимум года, до лета-осени 1945г, далее-подавление контры по отдаленным краивкам. Потери РККА и НКВД с 1944-56гг грубо 3200чел убитыми, остальная кровища-местные жители, на функционирования транспорта и работу промышленности действия этих упырей с осени 1945 влияния не оказывали.
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #564551
любопытна группировка войск НКВД и РККА, воевавших с ОУНовцами. Полагаю, вряд ли сильно меньше, чем на советско-финском фронте.
На порядок На переломе 1944-45 (апогей) до 30тыс "регуляров" и порядка 25тыс "ястребков" (истребительные батальоны, укомплектованные местными добровольцами).
veter написал:
Оригинальное сообщение #564623
Иначе вместо 16 дивизий, которые кстати не пошли в 1941 дальше старой границы \1939г\ будем иметь подпитываемое немцами партизанское движение свободолюбивого народа. Единственно, в чем согласен с Вами врядли будет блокада Ленинграда с такими жертвами от голода среди мирного населения.
Может быть и хуже.
Немцы высадят десант в Финляндии, при устойчивости советской обороны "обр.1941 г." и мощном партизанском антисоветском движении южная Финляндия будет утеряна к осени. И немецкий корпус, усиленный финскими добровольцами и ваффен-СС "Финмарк" не остановится на линии границы 1939 г.......
veter написал:
Оригинальное сообщение #564623
СССР поголовно загонит население Финляндии в ГУЛАГ, не выпустив никого в эмиграцию. Иначе вместо 16 дивизий, которые кстати не пошли в 1941 дальше старой границы \1939г\ будем иметь подпитываемое немцами партизанское движение свободолюбивого народа.
Тут вопрос спорный, жесточайшая резня "красных" в 1918 оставила неизгладимый след в сердцах выживших, Куусинен и компания и без помощи НКВД там такое устроят, что ГУЛАГ белофиннам раем покажется...
К лету 1941 организованное сопротивление советизации с высокой долей вероятности будет полностью подавлено.
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #564649
Немцы высадят десант в Финляндии, при устойчивости советской обороны "обр.1941 г."
В первый день не высадят, да и нужен корпус как минимум (откуда снимут?), дальше-аналогии Таллина, Киева, Севастополя. Южная Финляндия-не южная Украина, места для обходов-охватов нет, а вот рубежей для "Стоять насмерть"-более чем достаточно
charlie написал:
Оригинальное сообщение #564648
до 30тыс "регуляров"
Несколько меньшую численность (от 18 до 25тыс по разным оценкам) к февралю 1940 имела "красная" Финская Народная Армия http://statehistory.ru/1262/Formirovani … 940-godov/ и народ там собрался соответствующий http://v-alksnis2.livejournal.com/192035.html
charlie написал:
Оригинальное сообщение #564657
К лету 1941 организованное сопротивление советизации с высокой долей вероятности будет полностью подавлено.
Подавлено, да. Но не сломлено. За 2 года можно заткнуть рты, заставить спрятать оружие, но не сломить. При первом немецком солдате финны начнут резню своих коммунистов и красных комиссаров. Не нужен СССР отделившимся в 1918 финнам, эстонцам, латышам и литовцам. Только последних удалось загнать в социализм, а финнов нет. География страны у финнов несколько иная, позволяющая организовывать мощное сопротивление малыми силами. Что финны и продемонстрировали.
veter написал:
Оригинальное сообщение #564623
Это при том условии, что СССР поголовно загонит население Финляндии в ГУЛАГ, не выпустив никого в эмиграцию. Иначе вместо 16 дивизий, которые кстати не пошли в 1941 дальше старой границы \1939г\
Финская армия перешла старую границу.Карта есть, даже на вики.
veter написал:
Оригинальное сообщение #564623
Это другое, шли бить врага малой кровью. А потом остановиться уже самолюбие мешало.
Как минимум, хотели обезопасить Ленинград.Это и была цель войны как минимум.
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #564649
Немцы высадят десант в Финляндии, при устойчивости советской обороны "обр.1941 г." и мощном партизанском антисоветском движении южная Финляндия будет утеряна к осени.
При наличае в южной Финляндии нескольких армий немцы на десант не пойдут.В реале, они в 41 не рисковали с десантами.Плюс корпус слишком мало.Нужно корпусов 4 -5.В условиях наличае авиации и флота противника , это нереал.
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #564551
Еще любопытна группировка войск НКВД и РККА, воевавших с ОУНовцами. Полагаю, вряд ли сильно меньше, чем на советско-финском фронте.
Cудя по приведенным данным
charlie написал:
Оригинальное сообщение #564648
На порядок На переломе 1944-45 (апогей) до 30тыс "регуляров" и порядка 25тыс "ястребков" (истребительные батальоны, укомплектованные местными добровольцами).
гораздо меньше.
veter написал:
Оригинальное сообщение #564711
Подавлено, да. Но не сломлено.
Что то не помню, что бы партизаны сильно мешали захватывать и контролировать территорию.Что нам, что немцам.Были потери, но не смертельные.
veter написал:
Оригинальное сообщение #564711
География страны у финнов несколько иная, позволяющая организовывать мощное сопротивление малыми силами. Что финны и продемонстрировали.
Его организовывала государство.А не отдельные отряды на занятой врагом территории.
Отредактированно Kliper (22.07.2012 16:53:44)
Kliper написал:
Оригинальное сообщение #564412
Например как минимум у немцев нет 16 финских дивизий.Значит больше сил прикрывающие Ленинград на лужском рубеже. Таллин скорее всего сможет продержаться до зимы оттягивая на себя силы.Сама его эвакуацыя произойдет с меньшими потерями.Блокада Ленинграда невозможна.Значит нет гибели сотен тысяч человек от голода (В том числе было не мало рабочих)Вероятней всего так близко немцы вообще не смогут подойти к Ленинграду.Промышленность Ленинграда как минимум можно вывести.Дальше перечислять?
С чего это вы взяли? Как только немцы возьмут Финляндию под контроль, они тут же появятся и будут драться еще ожесточенней. Это советскому союзу нужно держать там оккупационную армию и бороться с партизанами, которых не просто будет выбить.
Kliper написал:
Оригинальное сообщение #564412
Какими силами?Каким образом будут они наступать, если север Финляндии это леса, при практически полном без дороже?
Летом какое бездорожье? Высадят десант в Оулу, Васа, Турку. Как оборонять Финляндию, я не представляю. При том, что нужно ожидать восстание местного населения. Все-таки, фины не эстонцы.
invisible написал:
Оригинальное сообщение #564779
С чего это вы взяли? Как только немцы возьмут Финляндию под контроль, они тут же появятся и будут драться еще ожесточенней.
Откуда ожидается появление немцев, в количествах необходимых для захвата Финляндии?
invisible написал:
Оригинальное сообщение #564779
Это советскому союзу нужно держать там оккупационную армию и бороться с партизанами, которых не просто будет выбить.
Против 10 -15 тыс партизан, хватит тыс 50 -60 человек.Ну еще тыс 150, для поддержания порядка.Итого максимум 200 тыс.
invisible написал:
Оригинальное сообщение #564779
Летом какое бездорожье?
Такое, что там дорог мало.
invisible написал:
Оригинальное сообщение #564779
Высадят десант в Оулу, Васа, Турку.
Какими силами?Как снабжаться?
invisible написал:
Оригинальное сообщение #564779
Как оборонять Финляндию, я не представляю.
Армией и Флотом.
invisible написал:
Оригинальное сообщение #564779
Все-таки, фины не эстонцы.
Ну да.Немцем в Эстонию легче проехать.
Отредактированно Kliper (22.07.2012 18:10:17)
а вот рубежей для "Стоять насмерть"-более чем достаточно
Стоять насмерть посреди территории, населенной преимущественно враждебным населением - это стратегический эпик.
Я уж не говорю о том, что оккупация Финляндии сильно испортит отношения СССР с США, что для нас не слишком-то приятно. А немцы получат дополнительные пропагандистские аргументы демонстрируя "имперские замашки коммунистов"
Отредактированно Fonzeppelin (22.07.2012 18:14:06)
Fonzeppelin написал:
Оригинальное сообщение #564786
. А немцы получат дополнительные пропагандистские аргументы демонстрируя "имперские замашки коммунистов"
И лишит их 16 дивизий союзников.
Fonzeppelin написал:
Оригинальное сообщение #564786
Стоять насмерть посреди территории, населенной преимущественно враждебным населением - это стратегический эпик.
Под Ржевам немцам не мешало .
Fonzeppelin написал:
Оригинальное сообщение #564786
Я уж не говорю о том, что оккупация Финляндии сильно испортит отношения СССР с США,
Во всем есть минусы.Главное, плюсы их перевешивают.
Отредактированно Kliper (22.07.2012 18:17:49)