Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #56165
а среднекалиберных какое-то количество имелось

по мемуарам  П.Н Ларенко, корреспондент "нового края" 1 - орудие (вопрос только в его точности как источника)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #56165
Несравнимо с рем. мощностями в Порт-Артуре. Японскому крейсеру пришлось бы идти куда-нибудь в Чемульпо для более-менее серьёзного ремонта.

емнип где-то на старой цусиме упоминалось что после боя 28-го рем судно потребовалось только Микасе (ссылаясь на Пэкинхема), а напр поврежденный Ниитака (с подводной пробоиной) пошел
ловить Новика

Игнат написал:

Оригинальное сообщение #56168
по мемуарам  П.Н Ларенко, корреспондент "нового края" 1 - орудие

Ну как минимум одно должно было быть - ведь заменили же 152мм орудие (с оторвавшимся стволом) на "Аскольде". А для замены 120мм орудий на "Новике" имелись орудия "Ангары".

Игнат написал:

Оригинальное сообщение #56168
поврежденный Ниитака (с подводной пробоиной) пошел
ловить Новика

"Цусима" отправилась "ловить" "Новик".

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #56077
Выйдя из Порт-Артура с наступлением темноты и поддерживая максимально возможный ход без демаскирующих факелов из труб "Аскольд" к рассвету вроде бы может оказаться южнее Шантунга

И я о том же. С той разницей, что двигаться ему может быть придётся не по прямой, что несколько сместит его в западу.

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #56077
и начинается операция по спасению самого "Аскольда". Путь в Порт-Артур японцы неизбежно закроют

А вот тут как раз и потребуется вторая ночь полного хода. Чтобы прийти к протраленному створу до первых лучей солнца.

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #56077
Встретив эшелон транспортов без сопровождения у "Аскольда" есть шанс утопить один или даже два, остальные неизбежно разбегутся и настучат кому следует.

И снова: если крейсерство вынуждено ограничиваться одним световым днём, то и ловить "разбегающихся тараканов" нужно с максимальной скоростью, а не заботясь об экономии угля и ресурса машин.

В итоге и выходит, что операция охоты за транспортами потребует от "Аскольда" 36 часов полного хода.

Отредактированно yuu2 (15.04.2009 08:32:55)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #56170
Конечно, есть определённый риск при каждом выходе, есть риск возвращения с повреждениями, которые будут устраняться в течение недели или двух. Но таких выходов просто не было, по вполне уважительным причинам. Но ничего невозможного в них нет. И наличие ряда сильных боевых единиц у японцев ну никак не способны нивелировать существенную разницу в скорости между противником и нашими крейсерами. И вовсе не "топографический кретинизм" японцев не дал им догнать наш "Изумруд" или "Лейтенанта Буракова".

Уважаемый Пересвет, с моей точки зрения приведеные Вами примеры некорректны. В составе японского флота есть 3-й отряд крейсеров, как минимум три из которых способны развить и поддерживать 22-х узловый ход, что следует из инструкций для боя Дева. Я могу поверить, что японцы искажали истину в "Описании войны на море...", но чтобы адмирал занимался приписками в инструкциях для боя - не верю. Я не знаю, что в Вашем представлении "существенная разница", это определение не носит количественного характера. Вполне возможно, что разницу в скорости в один узел Вы считаете существенной, но я ее такой считать не могу. Более того, при блокировании порта даже разница в 5 узлов не будет релевантна, японцы могут вообще оставаться на месте вне зоны действия береговых батарей, тем не менее полностью исключая возможность крейсера вернуться в Порт-Артур. Вы почему-то полностью игнорируете наличие у японцев истребителей, скорость которых вполне позволит поддерживать контакт с "Аскольдом" продолжительное время. Либо Вы полагаете автономность "Аскольда" бесконечной, что позволило бы ему бегать вокруг порта неограниченое количество времени в надежде на исчерпание автономности японцев, либо предполагаете содействие прорыву выходом броненосцев из Порт-Артура, которые с моей точки зрения никак не смогут помочь крейсеру, разве что выйдя из зоны действия береговых батарей и начав сражение главных сил, чего японцы и так добивались.

Действия русских миноносцев в Печилийском заливе японцы попросту игнорировали, не имели там ни судов, ни наблюдательных постов, за исключением непродолжительных промежутков времени, когда русские суда были лишены возможности там появляться. Об экспедициях "Буракова" японцы узнавали задним числом, о выходе "Расторопного" 3-го июля похоже не знали вообще или игнорировали, о "прорыве" "Решительного" и "Расторопного" в Чифу узнавали из телеграмм японского консула. Если Вы предполагаете прорыв "Аскольда" в Печилийский залив, крейсерство там и возврат оттуда - я полностью с Вами согласен, более того, считаю, что подобную операцию можно было сохранить в тайне от японцев от начала до конца.

Пользуясь Вашими аллегориями, если зайцу недостаточно просто бегать по футбольному полю, а необходимо добраться до норки с морковкой, без которой заяц очень скоро утратит способность не только бегать, но и ползать, калек возле норки вполне достаточно, особенно в случае, когда норка единственная в радиусе 1000 миль.

Пересвет написал:

Вы так и не мотивировали необходимость носиться на полном ходу по Жёлтому морю, при отсутствии противника на горизонте. А то, что за обнаруженным транспортом нужно будет идти полным ходом, это и так ясно, вот только это - эпизод в крейсерской операции.

Как я понимаю коллега yuu2 говорит о потенциальной потребности полного хода в трех эпизодах, а именно при выходе, погоне и возвращении, причем каждый из эпизодов не более 12 часов, откуда и возникает потребность иметь достаточно топлива для поддержания полного хода в течение 36 часов.

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #56275
В составе японского флота есть 3-й отряд крейсеров, как минимум три из которых способны развить и поддерживать 22-х узловый ход, что следует из инструкций для боя Дева. Я могу поверить, что японцы искажали истину в "Описании войны на море...", но чтобы адмирал занимался приписками в инструкциях для боя - не верю.

"Полный ход - 18узлов..." (с) А далее следует упоминание возможности развития крейсерами возможной для них скорости. "22 узла" - это просто упоминание их официальной "бумажной", скорости озвученная здесь условно, в переводе на русский - "кто сколько может дать, памятуя, что проектная скорость составляла 22 узла". Интереснее были бы упоминания развития таких скоростей японскими крейсерами в ходе войны, что отсутствует (на русском языке, по крайней мере). А то, что и для японских крейсеров реальные скорости и "бумажные" - это разные вещи, видно было ещё по полутовским статьям.

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #56275
японцы могут вообще оставаться на месте вне зоны действия береговых батарей, тем не менее полностью исключая возможность крейсера вернуться в Порт-Артур.

Как японские истребители в случае с прорывом в Порт-Артур "Решительного" 26 февраля? А ведь "Решительный" не имел превосходства над ними в скорости хода.

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #56275
Вы почему-то полностью игнорируете наличие у японцев истребителей, скорость которых вполне позволит поддерживать контакт с "Аскольдом" продолжительное время.

Вы почему-то полагаете, что у японских истребителей достаточная дальность для курсирования в Жёлтом море в поисках русских крейсеров, и достаточно мощные радиостанции для "наведения" на них своих кораблей.

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #56275
Действия русских миноносцев в Печилийском заливе

При чём тут залив, если "Бураков" возвращался в Порт-Артур, и на возвращении (дважды!) не перехватывался японскими истребителями, почему-то. Пожалуйста, не надо говорить о "неуловимом Джо", который японцам был "не интересен".

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #56275
Об экспедициях "Буракова" японцы узнавали задним числом,

Вы полагаете, что об "экспедициях" "Аскольда" японцы узнавали бы "передним числом"?

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #56275
калек возле норки вполне достаточно

Даже если "норка" (внешний рейд под прикрытием береговых батарей) размером с футбольные ворота? Причём, "охотникам с лопатами" заходить в "штрафную зону" нельзя - небезопасно для здоровья!

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #56275
при выходе, погоне и возвращении, причем каждый из эпизодов не более 12 часов,

На отрыв от встреченных крейсеров противника надо 12 часов??????????????????

Отредактированно Пересвет (15.04.2009 15:18:24)

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #56292
покажите мне, пожалуйста, пальцем, где здесь "Полный ход - 18узлов..." и чей это (с),

"Корбетта" у меня нет, и я смотрел здесь перевод от NMD:http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=1218&p=4

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #56292
какие именно слова Вы перевели

Я имел в виду, что могут означать слова об "увеличении скорости до 22 узлов". Точно так же могли отдать распоряжение и "Варягу" в бою "развить скорость до 23 узлов". А сколько он даст - там видно будет.

Пересвет написал:

Как японские истребители в случае с прорывом в Порт-Артур "Решительного" 26 февраля? А ведь "Решительный" не имел превосходства над ними в скорости хода.

Интересный вопрос, надо рассмотреть отдельно, хотя напрямую к текущему обсуждению отношения не имеет, мы ведь рассматриваем действия крейсеров, а не миноносцев.

Пересвет написал:

Вы почему-то полагаете, что у японских истребителей достаточная дальность для курсирования в Жёлтом море в поисках русских крейсеров, и достаточно мощные радиостанции для "наведения" на них своих кораблей.

Не курсировать в Желтом море. Неприменимость миноносцев в качестве дозорных судов описана Дудоровым - слишком мал горизонт, не хватает автономности, невозможно поддерживать высокую скорость продолжительное время или в условиях плохой погоды. Японские миноносцы будут сконцентрированы возле Порт-Артура, для поддержания визуального контакта днем, атаки ночью.

Пересвет написал:

При чём тут залив, если "Бураков" возвращался в Порт-Артур, и на возвращении (дважды!) не перехватывался японскими истребителями, почему-то. Пожалуйста, не надо говорить о "неуловимом Джо", который японцам был "не интересен".

При том, что следуя из Порт-Артура и обратно "Бураков" этот самый залив не покидал. Полагаю был очень интересен (иначе они бы так не радовались его гибели), но предвидеть дату и время его выходов и возвращений они не могли - миноносец ничем себя в пути не проявлял, а наблюдателей в Инкоу у японцев не было. Крейсер же неизбежно проявит себя при первом же контакте с судами противника, выходить из порта и топить транспорты так, чтобы японцы этого не заметили, невозможно.

Пересвет написал:

Вы полагаете, что об "экспедициях" "Аскольда" японцы узнавали бы "передним числом"?

О выходе - задним, о возвращении - безусловно передним, смотрите предыдущий абзац.

Пересвет написал:

Даже если "норка" (внешний рейд под прикрытием береговых батарей) размером с футбольные ворота? Причём, "охотникам с лопатами" заходить в "штрафную зону" нельзя - небезопасно для здоровья!

А вот это без схемы уже понять никак невозможно. Нужно взять карту внешнего рейда, нарисовать на ней береговые батареи, указать зоны действенного огня, разместить 16 японских судов (без миноносцев) и найти ту щель, в которую "Аскольд" может проскочить не получив повреждений.

paulk написал:

Оригинальное сообщение #56178
Наиболее оптимально февраль-март действуют Аскольд,Новик,Баян,Ангара из П-А+ ВОКиБогатырь из Владика.В конце марта подготовить операцию по объединению всех крейсеров(включая ВОК) в Желтом море+ 2 Пересвета.Однако для этой операции нужно найти угольщик.

нет - ЭБР  лучше не трогать... вот Вирениуса - да надо гнать на теарт... хотя бы с одними КР...

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #56275
как минимум три из которых способны развить и поддерживать 22-х узловый ход

и что? а их возможность вести бой с нашими КР?  Отмечу ЗИМА, волнения...наши КР высокобортные....

Пересвет написал:

Я имел в виду, что могут означать слова об "увеличении скорости до 22 узлов". Точно так же могли отдать распоряжение и "Варягу" в бою "развить скорость до 23 узлов". А сколько он даст - там видно будет.

У меня иное отношение к боевым инструкциям контр-адмирала Дева. Вы допускаете, что Дева указал заведомо нереальную скорость в официальном документе, я такую возможность исключаю. Спорить, с моей точки зрения, бесперспективно.

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #56298
мы ведь рассматриваем действия крейсеров, а не миноносцев.

В данном случае разница непринципиальная. Наши корабли были мористее японских, преграждавших путь в Порт-Артур, японских истребителей был целый отряд. Причём японцам было "на руку" отсутствие у "соколов" превосходства в скорости хода, чего с крейсерами не будет.

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #56298
Японские миноносцы будут сконцентрированы возле Порт-Артура, для поддержания визуального контакта днем

Если у Порт-Артура, то для этого и пары "собачек" хватит.

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #56298
При том, что следуя из Порт-Артура и обратно "Бураков" этот самый залив не покидал.

Вообще-то, придти в Порт-Артур, не выйдя из Печилийского залива - в принципе невозможно. И японские истребители находились на подступах к русской ВМБ.

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #56298
Крейсер же неизбежно проявит себя при первом же контакте

Но потопление транспорта крейсером не сообщаем противнику автоматически время его возвращения в Порт-Артур. А ведь при отсутствии на транспорте радиостанции и о его гибели-то, может быть, будет известно не сразу.

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #56298
разместить 16 японских судов (без миноносцев) и найти ту щель, в которую "Аскольд" может проскочить не получив повреждений.

Все там соберутся если только все будут "под рукой". А скорее всего, там будут крутиться максимум две собачки, а мористее - ещё пара "асам". Если японские корабли будут держаться на границе действия орудий русских батарей  и кораблей (9 миль), то снижается время огневого контакта (а одним попаданием очень серьёзных повреждений бронепалубнику не нанесёшь). Если они будут встречать русские корабли мористее, то японские корабли могут быть обойдены стороной "Аскольдом" - опять же, в лучшем случае будет непродолжительный огневой контакт, и обмен небольшим количеством выстрелов не даст "нужного эффекта".  И это, заметьте, дневный прорывы, наиболее выгодные японцам. В случае же ночного возвращения "Аскольда", для японцев всё резко усложняется.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #56171
"Цусима" отправилась "ловить" "Новик".

Сорри, НЕСМОТРЯ НА ПОВРЕЖДЕНИЯ, да и побоина в бою с Новиком не помешала ему приним ать дальнейшее участие в операциях

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #56304
В случае же ночного возвращения "Аскольда", для японцев всё резко усложняется.

в этом случае есть риск наехать на японские мины около П-А, или нарваться на  КМ
усложняется именно русским

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #56312
Но какая-то часть будет уже находиться в пути, и вернуть их будет проблематично.

укрыться в ближайших бухтах и стоянках

ser56 написал:

выходим днем на рейд, имитируем прогулку с ЭБР, потом 3 КР+МЗ (баян, Диана, Аскольд, Амур) под вечер (17-00 грубо) уходят к направлении моря (конкретнее сложно - зависит от дейсвтий противника)

В феврале-марте, за исключением дней операций японцев, противника у Порт-Артура нет вообще, так что имитация прогулки без надобности. Выход происходит незаметно для японцев. Амур, надо полагать загружен минами, т.е. одно удачное попадание и он аннигилирует?

ser56 написал:

Уголь взят полный запас с  возможным перегрузом, который сожгут за ночь при ходе 15 уз. Утром - за 10 час пройдут 150 миль - т.е. проскочат Шатунг  и день пойти к северной оконечности Квельпарта (еще 250 миль)  собирая ТР - у острава утром,

По поводу достижения за ночь точки южнее Шантунга возражений нет, а вот за день 250 миль как-то не верится - за сутки? Если следовать вдоль западного побережья Кореи - отряд скорее всего обнаружат, а в другом месте нет транспортов. Таким образом если ловим транспорты, то о выходе отряда становится известно через 24 часа после выхода, т.е. к вечеру второго дня.

ser56 написал:

потом к проливу в направлении Симоносеки (еще 100 миль). Там хорошо бы утром/вечером поставить МЗ в их водах.

Т.е. Вы предлагаете обогнув Цусиму с юга, решительно (чтобы не сказать - нагло) следовать восточным Корейским проливом в Симоносеки? Если о выходе Вашего отряда было неизвестно раньше, то теперь, в районе интенсивного судоходства, о нем известно наверняка со всеми подробносями - состав, курс, ордер.

ser56 написал:

Затем бросок - Фузан - Квельпарт - Чемульпо - ПА. Расчеты ходов делать так, чтобы утром быть в районе судоходства, ночь бросок - днем опять. Подход к ПА - с рассветом быть в 15-20 милях.

С моей точки зрения - авантюра, не имеющая шансов на успех. Об отряде уже известно в течение суток или более, движение транспортов остановлено, в проливах два японских боевых отряда и достаточное количество миноносцев. С "Амуром" максимальная скорость не превысит 18-ти узлов, а на третьи сутки хождения 15-ти узловыми ходами начнет ощущаться и недостаток топлива - под парами-то надо держать все котлы (не говоря уже о том, что кочегары начнут падать в обморок и в качестве подносчиков снарядов их уже использовать будет затруднительно).

Обратимся к свидетельству участника событий А. А. светлейшего князя Ливена:

Крейсер был уже совсем готов, имея запасов на один месяц, боевые запасы полностью, угля полный запас за исключением расходованных за последние дни 70 т, к погрузке каких сейчас же приступили, послав для этой цели баржу с людьми, к транспорту «Ангара».

Погрузка угля с «Ангары» шла крайне медленно, так как очень неудобно было доставать его из трюма парохода. Только поздно вечером привели баржу к крейсеру, а погрузку на крейсер кончили лишь около 6-ти утра, когда другие суда уже выходили.

Уголь в Порт-Артуре долго лежал и довольно мелкий. Расход его сравнительно большой. Мы за предыдущие сутки полными ходами до 8 ч утра истратили 350 т. Оставалось 700. До 30 июля вечером надо было идти по 12 уз, имея пары во всех котлах. Прекратить пары в известном числе котлов нельзя при возможности встречи с неприятелем.

Итак, 29-го июля утром имелось в моем распоряжении из 700 т угля всего 400. Остальные надо было еще достать. Из них до Квельпарта требовалось расходовать 240 т. Оставалось для прорыва через Корейский пролив 200 т. Этого мало на сутки полного хода. Надо было заблаговременно пополнить запас из задних ям. Если все время грузить уголь, то выходило так. 30 июля вечером из передних ям израсходовано 240 т, перегружено 160. Итого в передних ямах остается 360 т. 31 июля израсходовано к вечеру 300 т, перегружено, скажем, все 100, остается в передних ямах 160 т. Но для этого надо безостановочно грузить уголь вплоть до Дажелета. Случись малейшая встреча с неприятелем, остановись погрузка хотя на полсуток — и мы уже больше 10 уз дать не можем.

Как ни крути, а выходит, что если держать пары во всех котлах, "Диана" исчерпает свой запас полностью за трое суток, а Ваш рейд по продолжительности выходит заметно дольше...

ser56 написал:

Ночью дать радио на подходе о подготовке встречи - тралить - вывести ЭБР на рейд.

С радио, боюсь, могут возникнуть проблемы, не хватит дальности. Тралить ничего не нужно, японских минных постановок в феврале-марте не было. Положим, что броненосцы могут выходить на внешний рейд несколько дней подряд, что и происходило при С. О. Макарове.

Пересвет написал:

Я думаю, Дева при составлении приказов мог располагать лишь "бумажной" скоростью своих крейсеров, и на основании её и составлял приказы. Возможен вариант, и как с "Фудзи", который накануне войны в "тепличных условиях" выдал 18,5 узлов при форсировке (близко к испытательным), 17 узлов - без неё. Вот только в ходе боевых действий не давал ничего подобного. Может, "Титосэ" накануне войны и выдал с форсировкой 22 узла (опять же - близко к испытательным), но опять же, в ходе войны форсировку не мог использовать, так как утомлённые (постоянным поддерживанием паров во всех котлах) кочегары не могут выдать ничего близкого к "показательному испытанию" накануне войны, да и перегруженность углём уже не даёт проектного водоизмещения.

Этот тот же самый вопрос, только в профиль. Вы допускаете, что Дева мог пребывать в неведении относительно реальной скорости ввереных ему кораблей, я - нет.