Константин написал:

Оригинальное сообщение #562410
А теперь переложим все это на 1897 год. Что получим? 2000 тонн угля, 20 узлов, 10", при в/и 13800 тонн.

Так-то оно, так. Все логично. Но получаем исходный проект Рюрика-2. А это уже 1905 г.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #566311
Поппер сумел 2х2-240 и 6х1-150 всунуть в 5500 т. А он признанный талант. Я почему так вцепился в Будапешты. Нельзя, проектируя корабли "на коленке", отрываться заметно от реальных проектов.

Талант Поппера не обсуждается, но перед ним была поставлена задача получить 18-узловой броненосец, от этого и мощность МКУ 8500 л.с., отсюда большая длина и вес корпуса, осюда и в/и в 5500 тонн.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #566330
С 5000 и.л.с. и при реальных 4,7 КТ Ушаковы едва пошли 16 узлов. И это при 5700 ил.с. и 5300 и.л.с. на испытаниях. Для 16 узлов при 5,1 КТ потребуется 6000-6500 и.л.с. Точнее можно сказать зная размерения кораблей. Но машины с проектными 5000 и.л.с. Вам 16 узлов не дадут. А учитывая, что русские машины всегда относительно тяжелее, то выигрыш в 100 тонн, может и возможен, но оптимистичен.

А что нам скажет Афонасьев?
Длина ПП - 87,7 м, по ВЛ - 90,6 м, полная 92,2 м.
Ширина - 15,9 м
Осадка проектная - 5,16 м
В/и проектное - 4820 т, фактическое 5150 т
Внимание! С ББО есть две фиги в кармане. Увеличенный на нормальный 36 т запас угля может быть пущен на МКУ. В разработке теоретического чертежа участвует Опытовый бассейн, в реальности он смог рекомендовать теорию дающую выигрыш в 0,5 уз.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #566342
А не лучше будет 6-6дм? Для этого и лишних 80 тонн не жалко.

Против германских "бранденбургов" и "зигфридов", с их восемь-восемь, 6" избыточно.

Отредактированно Константин (26.07.2012 13:01:40)

Вик написал:

Оригинальное сообщение #566341
Но получаем исходный проект Рюрика-2. А это уже 1905 г.

Уже после вспомнил о проекте Балтийского завода в 15КТ в конце 19в. Он не был принят, как очень амбициозный. Так что идеи альтПересвета были.  И 13,8КТ проходит. Замечание об элементах прогрессорства в проекте альтПересвета снимаю.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #566455
А что нам скажет Афонасьев?
Длина ПП - 87,7 м, по ВЛ - 90,6 м, полная 92,2 м.
Ширина - 15,9 м

Константин написал:

Оригинальное сообщение #566455
В/и проектное - 4820 т, фактическое 5150 т

Константин написал:

Оригинальное сообщение #566499
Механизмы: 2 трёхцилиндровые паровые машины тройного расширения. На броненосце «Адмирал Сенявин» производства Humphrys, Tennant and Dykes, Лондон, на броненосце «Адмирал Ушаков» - Maudslay, Sons & Field, Лондон, на броненосце «Генерал-адмирал Апраксин» - Общество Франко-русских заводов, СПб. Контрактная мощность 5000 л.с., фактическая - 5327 л.с., 5770 л.с., 5763 л.с. соответственно.

При Н=5000 и.л.с. D=5150 т.   v=15,0 узла
При Н=5327 и.л.с. D=5150 т.   v=15,3 узла
При H=5770 и.л.с. D=5150 т.   v=15,67 узла
Необходимая мощность для 16 узлов на испытаниях при D=5150 т   Н=6180 илс. Т.е на 6180/5000=1,24. Соответственно, вес КМУ должен быть примерно на 24% больше. Удельная масса КМУ тогда составляла порядка 100 кг/л.с. И это я еще демократично. У Ушаковых для 5000 илс масса 641 т. Т.е. 128 кг/л.с.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #566455
В разработке теоретического чертежа участвует Опытовый бассейн, в реальности он смог рекомендовать теорию дающую выигрыш в 0,5 уз.

А на это надеяться не стоит. Пример с Дианами не характерен. У них получился низкий коэф-т А, который я в расчетах принимаю 24,5, т.е. достаточно высоким, на уровне наиболее удачных корпусов.

Отредактированно Вик (30.07.2012 18:07:38)

По поводу алтьПолтав такая мысль. Если заменить 6дм башни на батарею по образцу Сисоя. Не удастся ли одновременно защитить все 6дм орудия и, убрав механизмы башен хотя бы на сотню тонн облегчить проект, до 10800 т. А если поставить еще Бельвили, то и до 10700-10600 т. Хотя для оценки здесь надо знать вес 6дм башен, хотя бы для Бородинцев или Богатырей. Вес брони лучше бы знать, но можно и прикинуть. С котлами еще проще. Можно рассчитать, а можно просто взять КМУ Потемкина. Машины в ней по массо-габаритным показателям практически такие же, как на Полтавах.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #568235
Можно прикинуть ширину при сохранении коэффициента полноты. Взять варианты Ушакова и Будапешта.

Коэффициент общей полноты у реального "Ушакова", проектный, при в/и 4126, Lвл 84,8, В 15,9, Т 5,2 - 0,6000. У "Монарха", проектный, при в/и 5636, Lвл 97,25, В 17,0, Т 6,39 - 0,5335. У альтернативного из справочника "Ушакова" при в/и 4820, Lвл 90,6, В 15,9, Т 5,2 - 0,6561. Возьмем КОП равный от реального "Ушакова", 0,6. Как вариант получим в/и 4820, Lвл 90,6, В 16,2, Т 5,5, КОП 0,5971

Вик написал:

Оригинальное сообщение #568235
Тогда D=5070 тонн - это ПРОЕКТНОЕ водоизмещение.

Применительно к ББО, что в реальности, что в альтернативе, говорить о проектном в/и можно со значительной долей условности. Уж больно многое было изменено в ходе строительства, вооружение, МКУ, бронирование. Поэтому стоит говорить о фактическом нормальном и полном в/и реального и альтернативного ББО, тем более, что нет проектной весовой сводки, а есть фактические из Грибовского.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #568227
Необходимая мощность для 16 узлов на испытаниях при D=5150 т   Н=6180 илс. Т.е на 6180/5000=1,24. Соответственно, вес КМУ должен быть примерно на 24% больше. Удельная масса КМУ тогда составляла порядка 100 кг/л.с. И это я еще демократично. У Ушаковых для 5000 илс масса 641 т. Т.е. 128 кг/л.с.

Собственно, изначально я и поднял вес МКУ, но видя превышение фактической мощности над контрактной и надеясь на Опытовый бассейн, решил оставить реальную. Смухлевать не получилось. Имея проектную мощность реальных ББО в 4250 л.с. в ходе строительства ее подняли до контрактных 5000 л.с. Примем этот коэффициент и для альтернативы. 4800 л.с. проектных до 5650 л.с. контрактных. При превышении фактической мошности МКУ "Сенявина", 5327 л.с. над 5000 л.с., сохраняя этот коэффициент, получим 6020 л.с. Для "Ушакова" фактическая мощность будет 6520 л.с. Но в последнем случае эта величина условна, достаточно и 6200 л.с.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #568235
641*1,24=795 т.

Если брать контрактный вес МКУ, альтернативный 5620 л.с. к реальным 5000 л.с., то получется превышение не на 24%, а на 12,4%. То есть 650 тонн реальных и 730 тонн альтернативных.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #568235
кстати, подумайте о Бельвилях. Сразу сэкономите около сотни тонн. Можно прикинуть

Бельвили пойдут на "Апраксина" для компенсации большего веса электрических башен ГК. За отправную точку, опять же условно, возьмем МКУ реальной "Светланы". При 2 машинах и 18 котлах и проектных 8500 л.с. её МКУ выдала 10100 л.с. при весе 861,5 тонн. Возьмем 2/3 от "Светланы". Получим проектные 5666 л.с., фактические 6733 л.с., при  574 тоннах. Конечно на "Апраксине" такой вес получить не удастся, но 100-150 тонн сэкономить можно. Как раз чтобы не гробиться с уменьшением толщины брони и снижением ГК на четверть.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #568532
И никаких чудес от Опытового бассейна не получите.

Жалко! Но не смертельно. Пусть бассейн набирается опыта. Кстати, прогрессивные испытания ББО мы проведем. Опыт нам еще понадобится.

Коллеги, вопрос!
Меня мучают названия первой серии черноморских броненосцев. Если в реальности заложили сразу три "екатерины", дав им имена: одному - "имя в бозе почившей государыни" и двум - "побед русского оружия" и только потом появился маленький "Двенадцать Апостолов". То как быть в альтернативе, когда "екатерины" строятся сразу парами? Я все больше склоняюсь, что первая пара - "Императрица Екатерина II" и "Императрица Елизавета", вторая пара - "Чесма" и "Синоп". Собственно как и на Балтике, сначала "императоры" потом "победы".

Отредактированно Константин (31.07.2012 17:07:24)

Константин написал:

Оригинальное сообщение #568715
Имея проектную мощность реальных ББО в 4250 л.с. в ходе строительства ее подняли до контрактных 5000 л.с.

Простите, но это не так. Грибовский Черников БРБО Адм Ушаков, с.65. "Английские фирмы отозвались довольно быстро - уже в начале января 1892 г МТК рассмотрел ПРЕДСТАВЛЕННЫЕ СПЕЦИФИКАЦИИ МЕХАНИЗМОВ МОЩНОСТЬЮ 5 ТЫС.Л.С." Т.е. машины ИЗНАЧАЛЬНО БЫЛИ СПРОЕКТИРОВАНЫ НА 5000 и.л.с. В ходе строительства поднять мощность машин невозможно. Это перестройка машины по стоимости равная значительной доли стоимости всей машины.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #568715
Если брать контрактный вес МКУ, альтернативный 5620 л.с. к реальным 5000 л.с., то получется превышение не на 24%, а на 12,4%. То есть 650 тонн реальных и 730 тонн альтернативных.

Здесь согласен.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #568715
Применительно к ББО, что в реальности, что в альтернативе, говорить о проектном в/и можно со значительной долей условности. Уж больно многое было изменено в ходе строительства, вооружение, МКУ, бронирование.

Все, что не заложено в проект, идет в перегруз. Корпус железный, не резиновый.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #568731
Если с "сисоями" 1892 года все понятно, цилиндрические котлы, батарея из восьми 6" в общем каземате... Это при изначальных 9800 тоннах

Вы все еще хотите уничтожить Российский Императорский флот? Посмотрите на аналоги, закладываемые в других странах в 1890-92 гг.
И еще. Ради чего Вы так занижаете водоизмещение ЭБРов? Вы на 3-х БРБО делаете перебор проектного водоизмещения относительно реала в (4850-4120)*3=2190 т. На каждом из 3-х ЭБРов надо сэконмить по 730 тонн. Вот и дайте изначальное задание на проектирование (10960-730)=10200 тонн. И тогда немного играя с коэф-том полноты можно проектировать корабль с 10-6дм орудиями в батарее. (Длины хватит) А приняв броню Гарвея (она у Вас уже есть на БРБО) можно взять пояс 254 мм и тогда получится и 12-6дм. (4-е на верхней палубе в парных казематах, как на Алабаме)  Т.е. получим полноценный ЭБР того времени.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #568738
Я все больше склоняюсь, что первая пара - "Императрица Екатерина II" и "Императрица Елизавета"

Да, собственно, без проблем. А вообще, возьмите названия парусных линкоров РИФ и из них выбирайте.

Отредактированно Вик (31.07.2012 20:42:05)

Вик написал:

Оригинальное сообщение #568811
Простите, но это не так. Грибовский Черников БРБО Адм Ушаков, с.65. "Английские фирмы отозвались довольно быстро - уже в начале января 1892 г МТК рассмотрел ПРЕДСТАВЛЕННЫЕ СПЕЦИФИКАЦИИ МЕХАНИЗМОВ МОЩНОСТЬЮ 5 ТЫС.Л.С." Т.е. машины ИЗНАЧАЛЬНО БЫЛИ СПРОЕКТИРОВАНЫ НА 5000 и.л.с. В ходе строительства поднять мощность машин невозможно. Это перестройка машины по стоимости равная значительной доли стоимости всей машины.

В реальности проектная мощность машин была 4250 л.с. В какой момент времени проектная мощность была поднята до 5000 л.с. из Грибовского не очень понятно. Вполне возможно, что когда первый металл уже выставлен на стапеле, не забывайте, что дата даже выдачи наряда не является реальной датой начала работ. О ходе работ того времени очень хорошо описал Мельников в "Броненосце Потемкин" издания начала 80-х, когда уже ставили набор, Шотт имел очень смутные представления какая будет МКУ Балтийского завода. Но в альтернативе история повторяется, только не 4126, а 4820 тонн, не 5000 л.с., а 5650 л.с. О последних цифрах чуть ниже.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #568811
Все, что не заложено в проект, идет в перегруз. Корпус железный, не резиновый.

История повторяется! Но ради снижения перегруза, например, уменьшили толщину брони.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #568826
Изначально проект машин был на 5000 и.л.с., как я уже процитировал. И массогабаритные показатели КМУ были на 5000 ил.с.

4800 л.с. были приняты в эскизном проекте №3 для получения 15 уз. В реальности мощность подняли с 4250 л.с. до 5000 л.с. для 16 уз, в альтернативе с 4800 л.с. до 5650 л.с.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #568826
При 5250 т и B=16,2м для 16 узлов Н=6300 и.л.с.

А причем тут 5250 т? По проекту 4820 тонн.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #568826
При D=4820 т и Н=5650 и.л.с. проектная скорость v=15,8 узлов. И вся Ваша концепция о 16-узловой скорости Ваших кораблей рушится.
При D=4820 т для v=16 узлов надо 5950 и.л.с. И под это Вам надо изначально проектировать машины. Их вес должен быть 641*(5950/5000)=763 т. Ну пусть 750 т. Но никак не меньше.
Но тогда надо закладывать проектное водоизмещение 4850 т. Для него мощность механизмов для 16 узлов - 5975 и.л.с. Вес механизмов -  766 т, кругло 760 т. И Вы по массе укладываетесь.

Согласен! В реальности проектные 4126 тонн появились только после новой МКУ. Вечером внесу коррективы в справочник.
Только для корректности посчитайте, пожалуйста, D 4126 тонн, В 15,9 м, Н 5000 л.с.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #568826
А на каком основании Вы абсолютизируете превышение реальной мощности машин над контрактной? А если Вам фирма при контракте 5650 л.с. сдаст машины с мощностью 5700-5800

Тот же риск, что и реальности. 4590 тонн 5000 л.с. до 16 уз не разогнать.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #566331
Покидают в них снаряды, денежки пошвыряют. Если дурью страдать будут.

Т.е. все прибалтийские порты будут уничтожены/захвачены?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #566331
Действия на Дунае.

Т.е. действия на реке и действие в открытом море равнозначно?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #566331
Для сколько-нибудь плотной блокады противник должен держать хотя бы свои дозоры вблизи блокируемого берега и ночью. Вот их и атакуем.

А вражеские миноносцы и контр-миноносцы это позволят? На ночь могут и минные сети выставлять.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #566333
Что там могло бы быть - дело темное. Но в 1894 г и гарвей и крупп уже были. И заказ на броню Полтавам делали примерно во время спуска, а не за год до готовности.

Так и турбины тоже были. Заказ делали именно на гарвей и крупп? И где говорится про заказ именно в 1894 году для Полтав? У Сулиги говорится о закупках брони в 1897-1900. А в АИ броня уже нужна к 1895-96 году. Крупп отпадает, гарвей теоретически возможен, но это если куда раньше заняться развитием броневого производства в России.
На Сисое отчего-то иностраной брони не было, а он по сути погодок с Ушаковыми.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #566333
Вес русского снаряда 225 кг, скорость 693 м/с. Австрийского 215 кг и 690 м/с. (225х693)/(215х690)=1,05. Разница 5%.

Если Вы хотите в АИ устанавливать на альтУшаковых облегченные пушки, то согласен с Вашим расчетом. Но я исхожу из "Победовских" орудий с их 777 м/с, а это почти 18% разницы.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #566333
Лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным. Есть такое понятие - маневр силами и средствами. Организует этот маневр штаб.

Когда боевых единиц мало, то особо маневр не устроить.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #566333
А зачем рюриковичи в отсутствие своего торгового флота? Что они делать будут?

Англичан "пугать". К сожалению, против Англии ничем другим действовать не получится.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #566341
Так-то оно, так. Все логично. Но получаем исходный проект Рюрика-2. А это уже 1905 г.

Отчего? Получаем развитие проекта башенного крейсера БЗ 1895 года.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #566342
И чем они угрожают обороне Финского залива? А в войне с Германией в начале 90-х это, пожалуй, единственно возможный план действий.

Ничем. Речь о том что в случае войны с Германией мы вынуждены будем "сидеть сугубо в портах". Как эбрами, так и крейсерами.
В войне с Германие оборона Финского залива - это единственно возможный план действий на все девяностые. А раз так, то зачем крупные эбры нужны? Дальность особая не нужна, мореходность тоже. Вполне можно ограничиться в 10КТ, но зато построить больше.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #571217
Т.е. все прибалтийские порты будут уничтожены/захвачены?

Заблокированы. И наличие одного БРБО в порту ничего в этом не изменит. Впрочем, все это и не стоит повторять, это азбука военно-морской теории. Раздел - блокада.
А захват портов и их уничтожение - это немного из другой серии. Для уничтожения надо преодолеть береговую артиллерию, для захвата провести крупную десантную операцию. А здесь уже вступает в дело армия.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #571217
Т.е. действия на реке и действие в открытом море равнозначно?

На реке и в прибрежной акватории близки. Одни и те же вылазки из мест базирования. Кстати - это тоже элементарные основы военно-морского дела.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #571217
А вражеские миноносцы и контр-миноносцы это позволят? На ночь могут и минные сети выставлять.

А это уж как кому повезет. Но, очень важно, что покоя у противника, приблизившегося к берегам не будет.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #571217
У Сулиги говорится о закупках брони в 1897-1900. А в АИ броня уже нужна к 1895-96 году. Крупп отпадает, гарвей теоретически возможен, но это если куда раньше заняться развитием броневого производства в России.

Полтава (замечу, крупп) и Петропавловск укомплектованы в 1899 г. Но у Сулиги (с.27) Полтава вышла на испытания 3.09.1898 г, правда без пушек СК. Но на испытания корабли выходили с установленной броней. Исключения редчайши.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #571217
Если Вы хотите в АИ устанавливать на альтУшаковых облегченные пушки, то согласен с Вашим расчетом.

Константин уже ответил в своем посте, что до Победовских пушек необходимо пройти через 22-тонные. Орудие изначально планировалось таким, а 27 тонн - это уже от суровых реалий, которые заранее не были известны.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #571253
В Рижский залив еще прорваться надо через минные заграждения, а их надо артиллерийским огнем прикрывать. Из-за малочисленности руских эбров последние будут сугубо в Финском заливе.

А БРБО в Рижском заливе? Это и называется дробление сил и средств. Одна из самых страшных ошибок, которые может сделать командир.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #571253
Отчего ББО будут потоплены сосредоточенным огнем? Полагаете что они выйдут вне пределов береговой артиллерии?

Полагаю, что если они смогут действовать только в пределах действия береговых батарей (а они, как Вы сами написали, смогут только так), то они не нужны. Дешевле поставить лишние батареи. И эффективнее с точки зрения точности попаданий. Берег - более устойчивая платформа.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #571253
И в чем послезнание? Выбирается проект орудия, скрепленного 5 слоями колец, а не 4.

Послезнание в том, что выбирается проект более тяжелый и с избыточной, как первоначально считали, прочностью.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #571253
А смогут ли амеры к 1895 изготовить гарвей в нужном количестве?

Данных по производству амерами гарвея у меня нет, но, думаю, вполне. Тем более гарвея мы не избежим, ув.Константин согласился, что на БРБО ставим гарвей.
Кстати, гарвей можно купить и у англов. На Худе (заложен в 1889г, спущен в 1891, в строю с 1893), Центурионах (1890, 1892, 1994) гарвей. О покупке брони для них у амеров нигде не писалось. Надо думать, броня сделана в Англии.
Патент Гарвей получил в 1891 г. (Из Инета)

Отредактированно Вик (05.08.2012 17:45:51)