vs18 написал:

Оригинальное сообщение #572713
А прочитать этот и этот документ не пробовали?

Знаком с ними, дальше что? Это указания, а я пытаюсь понять, что вынудило Алексеева давать такие двоякие и трудноисполнимые приказы. Даже здесь уже проскакивает то ли бой, то ли ВлВ
Письмо Наместника Е. И. В. — Временно И. Д. Командующего эскадрой Тихого океана Контр Адмиралу Витгефту. 17 июня 1904 г.

ИМХО перевести 1ТОЭ во ВлВ - это по сути облегчить японцам взятие ПА и затянуть войну, т.к. флот выведен из блокады, находится в относительной безопасности, прибытие подкрепления 2ТОЭ начнет все по новой, но численный перевес японцам шансов почти не оставляет. Японцы это понимают, и соответственно для них только победа на суше и мир до соединения ТОЭ дают успех в войне.

veter написал:

Оригинальное сообщение #573080
прибытие подкрепления 2ТОЭ начнет все по новой

Обе эскадры соединятся во Владивостоке и начнут совместное декламирование: "Отсель грозить мы будем шведу", поскольку японцы, даже допустив прорыв 2 ТОЭ тотчас блокируют Владик минами и пр. - (по опыту ПА) и будут спокойно продолжать морские перевозки по снабжению  армии на материке. Более того, весьма вероятное падение ПА без флота в августе (потеряны как мощная подпитывающая сила, так и смысл обороны), превратит Ляоян в "Мукден". А далее - все равно унизительный (только уже не по потере кораблей, а территорий) мир. Достаточно было 1ТОЭ дать уйти во Владик.

veter написал:

Оригинальное сообщение #573266
А вот при оптимистичном варианте японцам худо:

Вся беда в хилости/одноколейности коммуникаций. Ж/д только к концу войны довела поставки до, ЕМНИП, 6 эшелонов в день - и это при решении везти только "туда", а весь вагонный и даже локомотивный парк оставлять на ДВ. Читал в Трагедии на Дальнем Востоке. Кстати, двухтомник составленный по принципу copy-paste и не гнушавшийся старинными  анекдотами"приспособленными" под описываемые события и героев.  Про ж/д привожу ссылку, потому, что нигде кроме не читал.

veter написал:

Оригинальное сообщение #573266
армия есть - воюем дальше

Это когда Вильгельм предлагал Н2 снять пушки с западной границы и обещал в случае необходимости защитить ее только своими силами7
А вот что пишет Лутонин: "Остановлюсь подробней на выяснении причин, почему план прорыва, оставление Артура на волю Божью, лишение его поддержки флотом было самой большой ошибкой, какую только можно было сделать в эту несчастную для нас войну. Взглянув на карту военных действий, всем ясно, что операции японцев как на море, так и на суше шли южнее параллели Симоносекского пролива. Базами высадок их подкреплений, местом склада подвозимых боевых материалов были Фузан, Чемульпо, Чинадзе, Бицзыво, Дальний и мог бы быть в скором времени Ночванг. К северу от Симоносек был единственный Гензан, где ничего секретного не предпринималось, центром тяжести всей кампании был Ляодунский полуостров и южная часть Манчжурии. Поэтому роль нашего флота была очевидна как день, нам следовало добиваться владычества на море, следовало поставить себе задачей разбить во что бы то ни стало флот Того и тогда прервать сообщение Японии с основными его базами в Чемульпо, Бицзыво, Дальнем, оставить ей только Фузан, а через него многого не подвезешь, до театра военных действий далекая дорога не оборудована, гористая местность неблагоприятна для провозки транспортов, – вот та цель, которая должна была быть намечена для флота. Нам нужно было искать решительного боя с японцами и тогда, смотря по обстоятельствам, действовать. Если бой нами проигран, то, естественно, следовало идти обратно в Артур, починиться как можно скорей и снова выходить в море, попытать счастья. Если победа наша, то владычество морем переходит к нам, мы обрушиваемся на Чемульпо, на Бицзыво, на Дальний, сообщение Японии с ее армиями прервано, кампания выиграна. Флот должен быть вблизи путей сообщения неприятеля, вблизи его баз, иначе к чему его иметь.

Предположим, что 28 июля нам удалось бы прорваться во Владивосток без боя, без всяких потерь. Что бы мы тогда делали? Правда, флот мы бы спасли, но удалились за 1000 миль от театра военных действий, оставили японцам собственно весь Печелийский залив, Желтое море, ушли далеко от их жизненных артерий. Операции из Владивостока были немыслимы, не надо забывать Цусимского пролива, через который японцы нас не пропустили. Того сосредоточил бы весь свой флот там, и пробиться через пролив было бы очень трудно без больших потерь. Предположим, что прорыв удался ценой тяжких потерь – что бы мы делали дальше? Идти к Артуру – да ведь в это время Артур давно бы был уже взят. Без флота японцы могли взять его в августе. Наконец, если бы мы и не потеряли его и эскадра вернулась опять в Артур, что бы от этого изменилось, был ли бы выигрыш? Нет. Положение осталось такое же, как и до 28 июля, с той только разницей, что при прорыве мы бы потеряли часть наших судов.

Последующие события ясно покажут, что без флота Артур долго не продержался бы, а тогда война кончилась бы не так, как теперь. Заслуги Артура в том, что он дал главнокомандующему время сосредоточить в Манчжурии достаточное количество войск для отпора японцам, затянул время, дал возможность подвезти из России войска и боевые припасы. Потеряй мы Артур в августе, последствия боя под Ляояном были бы не те. Японцы грозной лавиной раздавили бы слабые тогда силы Куропаткина. Мы потеряем Харбин, Владивосток мог быть отрезан – один Господь знает, чем бы могла окончиться эта война. Артур оказался щитами нашей родины, об которые разбивались все грозные удары неприятеля; пока он держался, участь войны была не решена, и если бы Стессель понял значение Артура, если бы на его месте был генерал Кондратенко, продержись там мы один лишний месяц – не было бы Мукденского поражения. Кто был в Артуре во время беспримерной осады, тот по чистой совести может сказать, что три четверти его славы должно лечь на флот. Без наших снарядов, без наших десантов Артур не продержался бы так долго."
Из Черкасова:" Говорят, что последствием этого приказания и был наш выход 10 июня. Потом последовало вторичное приказание выйти из Артура, причем указывалось, что встреченные нами корабли не броненосцы, как мы думали, а замаскированные пароходы. Адмирал Витгефт ответил, что он не рискует выйти в открытый бой. Приказание вновь было повторено, причем указывалось, что крепость может не выдержать натиска противника и тогда флоту придется сдаться, стоя в гавани. Адмирал Витгефт собрал военный совет, на котором был составлен такой протокол: эскадра может выйти в море только в полном своем составе и при том условии, что корабли будут вооружены так, как им полагается быть вооруженными, то есть снявши с береговых фортов все пушки и поставив их вновь на суда флота. Адмирал и командиры верят своим глазам больше, чем донесениям генерала Десино, и удивляются тем, кто смотрит иначе на это дело. Прорвать блокаду у Артура, если даже соберется вся японская эскадра, наш флот, пожалуй, и сумеет, хотя, конечно, мы много слабее неприятеля, но дойти до Владивостока ему ни в коем случае не удастся, во-первых потому, что поврежденные корабли после первого боя, раньше чем пускаться в длинное и опасное путешествие, требуют захода в гавань для поправления главнейших повреждений (это следует из примеров военно-морской истории и упоминается во всех тактиках); во-вторых, если на «Севастополе» и «Полтаве» хватает угля в мирное время только для того, чтобы дойти кратчайшим путем экономическим ходом из Артура во Владивосток, то имеемого запаса в боевой обстановке им не хватит и на полпути. «Новику» и миноносцам придется грузить уголь в море с судов эскадры. В-третьих, при эскадре слишком мало, сравнительно с противником, контрминоносцев. В-четвертых, ослабленной первым боем эскадре придется трое или четверо суток идти и днем и ночью вдоль неприятельских корейских и японских берегов и островов, вероятно связанных семафором и телеграфом, и, следовательно, место, курс, скорость и состав нашей эскадры будет всегда известен неприятелю, который, обладая подавляющим количеством судов, миноносцев и кораблей береговой обороны, а также преимуществом хода, может устраивать нам засады там, где он пожелает. Что же касается до Артура, то он, по общему мнению, при существующих обстоятельствах продержится по крайней мере до ноября месяца, а за эти три-четыре месяца, если Артур не будет освобожден с суши, Балтийская эскадра, даже в том случае, если она еще не вышла (а мы были уверены, что она давно вышла), успеет подойти к китайским водам, и тогда было бы много целесообразнее нам идти не во Владивосток по опасному пути, а прорваться на соединение с новой эскадрой. Если даже прорыв и не удастся, то все же неизбежным боем мы, безусловно, на некоторый промежуток времени или навсегда выведем из строя японского флота столько же кораблей, сколько и сами потеряем, и тем самым дадим возможность балтийскому резерву, также не обладающему достаточной силой для открытого боя с неприятелем, пройти в Артур не рискуя встречей, и тогда уже соединенный флот будет в состоянии приобрести обладание морем.

Таково приблизительно было содержание протокола военного совета. Для нас, стоявших очень и очень близко ко всему этому, содержание протокола было ясно и жило в наших сердцах, но, видимо, тот, кто не рисковал собственной шкурой, не так глубоко вдумался в содержание дерзкой бумажки, подписанной единогласно всеми адмиралами и командирами артурской эскадры. Быть может, теперь, после боя 28 июля и Цусимского боя, те, кто не верил тому, что было изложено в этом протоколе, убедились, что не чувство трусости заставило адмирала Витгефта ответить вышеприведенным протоколом на категорическое приказание, а любовь к родине и флоту и сознание значения порученной ему эскадры. Прошло несколько дней после отправки с китайцем означенного протокола, как было получено извещение, что протокол дошел до назначения и «с некоторыми комментариями» представлен на усмотрение государя императора. Глубоко убежден, что если бы протокол был представлен государю императору в подлиннике, без «комментариев», то и распоряжения, полученные нами, более соответствовали бы положению. К сожалению, нам неизвестно, в чем заключались комментарии, но кончилось тем, что 26 или 27 июля было получено категорическое приказание: «По приказанию государя императора, избегая боя с неприятелем, идти во Владивосток, дать знать о дне выхода». Такому распоряжению оставалось только подчиниться."
А это комментарий:"Е. И. Алексеев 17 июля получил от Витгефта решение состоявшегося 4 июля совещания флагманов и командиров эскадры. В тот же день в телеграмме Николаю II он изложил содержание этого документа и обосновал причины собственного несогласия с ним. 19 июля император ответил Алексееву следующее: «Вполне разделяю Ваше мнение о важности скорейшего выхода эскадры из Артура и прорыва во Владивосток. Выбор времени исполнения предоставлен Вашему усмотрению, как главнокомандующего». Алексеев 20 июля направил в Порт-Артур телеграмму, в которой категорически не согласился с позицией командного состава эскадры и процитировал первую фразу из ответа Николая II. Получив 25 июля это послание главнокомандующего, В. К. Витгефт, очевидно, воспринял его как безоговорочное высочайшее приказание немедленно идти во Владивосток (Русско-японская война 1904–1905 гг. Кн. 2. СПб., 1913. С. 217–219).
Позволю себе выделить из текста: "26 или 27 июля было получено категорическое приказание: «По приказанию государя императора, избегая боя с неприятелем, идти во Владивосток, дать знать о дне выхода». Карл всё спрашивал - не курил ли ВКВ. Закуришь.

Отредактированно сарычев (09.08.2012 14:27:53)

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #573289
ЕМНИП, 6 эшелонов в день - и это при решении везти только "туда", а весь вагонный и даже локомотивный парк оставлять на ДВ.

Точно занижаете. И сильно.
Во время Мукденского сражения только санитарных поездов в день отправляли больше (до 7 в сутки встречал).
   
И ... "только туда" ... это невозможно

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #573670
Громобой, ЕМНИП, 05.05.05 подорвался.

Не ожидали мину выставленную на глубине 100м, емнип. отпустили тральщики протралив стандартные 40-50м глубины. Позже никто ведь не подрывался?
Этот случай я отношу к такой же неожиданности как подрывы Ясимы и Хатцусе: не ожидали подрыва за 11миль от ПА и за 6 от берега. Ходили тут каждый день раньше....

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #573748
перекинули бы японцы маневренные базы ближе к Владику

Разбиралась эта тема в ряде веток \альтернативных\. Я не услышал ни одного внятного ответа КУДА конкретно сможет базироваться Того? Дело в том, что под ВлВ полуоткрытых рейдов полно, но ветер с другой стороны всем флотом меняй место стоянки, некое "кочевье". И как базировать малый флот: Дальнего нет под рукой, с плавбаз? Сразу имхо активность Мн снизиться. И выход из ВлВ стеречь сложнее чем ПА. Т.е. сомнительна что под ВлВ будет плотная блокада аналогичная ПА.
Если конечно ТОЭ займет позицию in being, что применительно к данной ситуации будет звучать по русски "беречь и не рисковать", то хоть эскадра дредноутов во ВлВ приди все едино........

pvn написал:

Оригинальное сообщение #573837
Под Владиком японцам тесная блокада и не нужна. Если только в случае осады Владивостока...
А так - у них вся коммуникация в Желтом море для снабжения Маньчжурской армии, а по восточным берегам Кореи так - вспомогательные второстепенные линии.
Так что перекроют проливы и будут спокойно ждать.

Речь шла о минных постановках под ВлВ и конроле за ними, т.е. недопущении траления. Также нарушение снабжения ВлВ по морю. Если японцы в проливах, то об всем этом речи не идет. Русские \при варианте затяжной войны 1906г\ "прокачивают" ТОФ и переходят к активным действиям. Японцы в экономическом отношении и так в минус идут, а Вы предлагаете вместо быстрого окончания войны уйти в глухую оборону. Ждать чего? Пока пришедшие со 2ТОЭ ВС Кр на уши пол Тихого океана не поставят \путь ВлВ - Лаперуза\ открыт или Того со всем флотом стережет проливы, а русские ЭБр в Токийский залив придут микадо контрибуцией обложить....

pvn написал:

Оригинальное сообщение #573837
блокады а ля Англия против Британии в образца 14 года.

Не понял... против Германии наверное. Там другое дело: откуда немцам везли товары и на чьих судах? Много желающих было "срубить валюты" за проход в Германию?

neodoro написал:

Оригинальное сообщение #614463
Действия отрядов, эскадры в целом, в условиях боя?

См. работы исторической комиссии: книга седьмая "Тсусимская операция"; "Действия флота. Документы. Отдел IV. 2-я Тихоокеанская эскадра. Книга третья. Бой 14 - 15 мая 1905 года". "Приказы и циркуляры 2-й эскадры", "Хронологический перечень действий флота в 1905 году" Лебедева.

По Куропаткину

Наконец, к лету 1905 г., т. е. через 16 месяцев войны, железные дороги, связывающие с действующей армией, достигли, сколько мне известно, 12 пар воинских поездов на магистрали и 18 пар на южной ветви, т. е. по магистрали мы все еще не достигли 14 пар воинских поездов, о которых я ходатайствовал 23 февраля 1904 г., отправляясь на войну.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #615939
    alstep написал:

    Оригинальное сообщение #615895
    По Куропаткину

"к лету" и к августу 1905 - разные даты.

Но я и не утверждал обратного. Всего лишь хотел уточнить и обратить внимание на один момент:
"12 ... на магистрали и 18 пар на южной ветви".
Кроме того, в работе Военно-исторической комиссии отмечается:

...к 15 сентября 1905 г. предположено было ввести в действие 20-парный параллельный график с полною отменою скорых поездов...
Благодаря этой мере число воинских фактических поездов должно было быть доведено до 13, но осуществить ее не пришлось вследствие прекращения военных действий.

"воинских фактических..." и "было быть".

neodoro написал:

Оригинальное сообщение #614463
Не могу найти. Или не там ищу.

Пролистайте всю ветку. Дискутировадось. Начните с топиков с ключевым словом "Рожественский"

Попалась такая статья
http://warfiles.ru/show-42433-oklevetannyy-admiral.html