Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #56899
Ретвизан был спроектирован таким образом?

Нет. Но Бородино и остальные Бородинцы были спроектированы таким образом. И вполне можно его русские реплики сразу проектировать под Бельвили. Измения размеров КО будут примерно такими же, как у Бородино и остальных его систершипов. Для Никлоссов и Бельвилей примерно так получается.
Я поводил подсчеты на основе данных, приведенных в Морском Сборнике, №8, 1908 г., неоф.отд. с.130.
Получается, что при равной паропроизводительности котлы Бельвиля занимают на 5% больше места, чем котлы Никлосса.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #56902
По Вашей же прикидке получится, что
требуемый прирост мощности в 1,5 раза достигается приростом веса КМУ в 350 т (поскольку удельная мощность машин остается примерно постоянной, и это БЕЗ учёта роста водоизмещения). И эти 350 т составляют половину веса КМУ реального КПТ. То есть вес КМУ КПТ у Вас получается 700 т. В два  раза меньше веса машин Цесаревича. Мне кажется, в Вашу прикидку вкралась некая ошибка...

Вес КМУ у Потемкина около 1100 т. 1100 т +350 т = 1450 т. Т.е. вес машин, дающих 16000 и.л.с.
Рост водоизмещения мною учтен. Необходимая мощность рассчитывалась на D=13900 т.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #57258
Но количество этих мероприятий будет значительно меньше, чем при переработке проекта Цесаревича. Соответственно и время меньше.

Давайте разграничим: если речь о перепроектировании "Ретвизана" - то всплывают особенности других технологий, аналогично "Цесарским", и снова - увеличение переделок.
Если перепроектируется "КПТ" - то надо бронировать оконечности, добавлять полуют и увеличивать мощность КМУ в полтора раза - тожде переедлок более чем достаточно, хотя проект и русский.
А если ерчь о том, чтобы спроектировать что-то до программы 1898 - то тут я пас, за неимением предм ета обсуждения.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #57258
А если не хамить, когда сказать нечего?

Хамство это "Восемь", или все же "Двенадцать"?

Что до "сказать" - все уже сказано, и не раз. Увеличение нагрузки на верфи в 1898-99 годах вряд ли сможет не повлиять на постройку прочих кораблей. Так что едва ли не с тем же успехом можно будет получить в Артуре не больше, а меньше кораблей.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #57258
Чтобы сохранять именно этот прототип?

Вообще-то - чтобы выбрать лучший.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #57258
А можно четыре чуть быстрее с другим практически равноценным прототипом.

Неравноценным.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #57258
А угол встречи снаряда с вертикальной и горизонтальной броней совсем роли не играет?

Играет, и еще как - причем как раз в пользу палубной. Наличие второй дюймовой палубы и более затратно, и более выгодно, нежели усиление тонкого кормового броневого пояса на четверть.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #57258
Вопрос, куда она отнесена у Сулиги..

Уже обсуждалось, и именно в этой ветке. Попытка вынести палубную броню из общего веса брони "Ретвизана" приводит к весьма сомнительным результатам.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #57258
А целесообразность удорожания корпуса за счет ПТП представляется дискуссионной.

Усиление обычно предполагает удорожание. Движение в пользу усиления ПТЗ место имело. То, что у нас его временно возглавили - есть только плюс.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #57258
Современные справочники тоже грешат некритичным подходом к старым источникам.

У Бёрта не справочник.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #57275
Но и ведь тот, кто извращает совершенно ясный смысл вопроса, заданного оппонентом

Совершенно ясный вопрос - вы уже перестали поливать детской кровью клавиатуру перед написанием письма на форум? ДА или НЕТ?

Техническая сложность безусловно влияет при прочих равных на количество человеко-дней потраченных на его постройку. А вот перельется ли это в сроки постройки - это еще вопрос, который надо решить - о чем и говорится и мной, и не только мной. А вот некоторые товарищи пытаются приравнять ответ "да, возросло бы число человеко-дней" к "да, построили бы раньше". Что неверно - без решения указанного вопроса.

Проведи Мельников свою работу на "Бородино" не хуже, чем над "Потемкиным" - он, возможно, что и был бы решен (хотя не знаю как). Но Мельников предпочел завывать о погубителях флота и лепить про "невыразимые изгибы". Впрочем, как можно заметить, число купившихся на его пассажи, не так и мало.

Дорогой же любитель эскпертных оценок, проведенных людьми, с вопросом не знакомыми, впрямую привычно перевирает слова оппонента. А вот то, что вы за него в совершенно морально ясной ситуации вступаетесь - для меня стало сюрпризом, и не сказал бы, что приятным.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #57182
Это только у Вика легко и просто - а Вы попробуйте посмотреть, к чему приводили такие скачки скорости в реале.

Вы бы дождались ответа на Ваш вопрос, а затем бы фразами кидались. Все довольно строго расчитано.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #57200
скорость зачем-то под 19 узлов...

А про скорость острожнее. Уже обсуждалось, приводились расчеты, и как-то особых аргументов у Вас не нашлось, тихо промолчали.
Кстати, данные скорости и мощности по Реновну у Вас по Парксу? Так там о 12,4 с лишним КТ на испытаниях ничего нет.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #57215
И ни в коем случае не задумываться, чем реально плоха "огромная площадь небронированного борта".

Кстати, о площади небронированного борта.
Паркс, т.4, с.68
"Как показали опыты, попадания в район ватерлинии были маловероятны, в то время как шансы поражения надводного борта возрастали по мере увеличения его , так что соображения относительно сосредоточения бортовой защиты в виде узкого толстого пояса по ватерлинии оказались под большим вопросом."

realswat написал:

Оригинальное сообщение #55503
Забавнейшая фраза.

Возможно
1. Naval Ordnance and Gunnery. – United States Naval Academy, 1937.
2. Эверс Г. Военное кораблестроение. – М.–Л., 1935.
пишут комиксы...

realswat написал:

Оригинальное сообщение #55503
приведённый отрывок не отменяет тех фактов по отстрелам плит, которые приведены выше. В частности - пробитие 4" крупповской брони (там есть расхождения, цементированная или нет) 6" снарядами при скорости, соответствующей 4100 ярдам. Что позволяет говорить о слабости защиты оконечностей Ретвизана более чем уверенно.

4100 ярдов = 3731 метр = 20,17 каб. И все сразу становится на свои места. И таблицы верны. И оконечности Ретвизана 6 дм пробивают с 20 каб.

Vova7 написал:

Оригинальное сообщение #57272
Коллега Вик, вот тут позволю не согласиться - вес роста машин потребует увеличения прочности а значит и веса корпуса. 350т доп. веса машин будут означать рости ВИ на около 500т

Видимо, я не очень ясно выразился.
В расчет заложено увеличение водоизмещения на 1000 т, с 12900 т (реального D Потемкина) до 13900 т.
По- возможности сохранялся коэф-т общей полноты. Чтобы сохранить пропорции корпуса и, соответственно, значение коэф-та А в формуле Афонасьева. Длину между перпендикулярами увеличиваем на 5 метров, ширину на 0,1 м.
Эту дополнительную 1000 т распределяем так: 350 т дополнительно на вес корпуса из-за его удлинения, 350 т на увеличение веса машин, чтобы достичь веса машин, при котором можно получить 18 узлов (т.е с мощностью 16100 и.л.с.). Оставшиеся 300 т на бронирование оконечностей и удлинение главного пояса.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #57295
"строгом расчете" резво растет удельная мощность КМУ "Потемкина". Не будете ли любезны пояснить - по какой причине?

По той простой причине, что в реальности 1100 т машины Потемкина дали 10600 и.л.с., а 1430 т машины Бородинцев 16000 и.л.с.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #57274
Вообще-то - чтобы выбрать лучший.

Не факт, что лучший. Один из лучших, согласен.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #57274
Неравноценным.

А вот это не доказано. И доказать, очевидно, невозможно. У каждого корабля свои преимущества и недостатки.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #57274
Хамство это "Восемь", или все же "Двенадцать"?

Хамство, это когда Вы прекрасно понимаете, о чем речь, но позволяете себе подбные язвительные замечания к оппоненту.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #57281
А вот то, что вы за него в совершенно морально ясной ситуации вступаетесь - для меня стало сюрпризом, и не сказал бы, что приятным.

Я ни за кого не вступаюсь, а возмущаюсь Вашей манерой вести дискуссии. Имею на это право, поскольку издевок получил от Вас более, чем достаточно. И был вынужден начать отвечать тем же. Против своего желания. Но к толстовцам не отношусь.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #57321
А вот это не доказано.

На преимущества - указано. На преимущества относительно джапов - указано. Обрантного - не услышано. А так - да, не доказано, как нельзя в строгом смысле доказать (преувеличиваю) что Суворов был лучшим полководцем чем какой-нить маршал Вандом или там генерал Вандам.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #57321
Хамство, это когда Вы прекрасно понимаете, о чем речь, но позволяете себе подбные язвительные замечания к оппоненту.

Так это язвительность или хамство? Определитесь, пожалуйста.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #57321
а возмущаюсь Вашей манерой вести дискуссии.

В данном случае вы вполне вступаетесь за человека, сходу занявшегося грубой подтасовкой. Не в отношении меня, к слову; так что даже если вы считаете подобных "оппонентов" карой интеренета за мои грехи - то другие тот тут причем?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #57325
Взяты реално существующие машины.

Взяты машины с другой удельной мощностью, нежели имеющиеся на вашем прототипе. То есть прототип уже не прототип по КМУ.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #57325
350 тонн дополнительно на удлинившийся корпус и палубы и 300 тонн на связанное с этим дополнительное бронирование.

За корпус не скажу, а бронирование вы перечислили - удлинение пояса и бронирование оконечностей. Палуба не поясом, ни оконечностью не является. А весит 5-метровый "кусочек" тонн эдак 50 как минимум.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #57325
Длина Бородинцев между перпендикулярами 114,4 м, Цесаревича 113,1 м. Однако, машины в 16000 и.л.с. вполне разместились. Здесь же предлагается 115 м.

При имеющейся на прототипе компоновке у вас есть под полуторное увеличение КМУ лишь эти 5 метров. Компоновка указанных далее броненосцев (которые вообще-то еще и на метр шире) компоновкой "КПТ" не является, значит у вас прототип уже не  прототип и по компоновке.

Итого - КМУ - другое, компоновка - другая, корпус - иной. И вы еще спрашиваете, почему перепроектирование с такого прототипа займет много времени...

Вик написал:

Оригинальное сообщение #57325
Нормальный запас угля Потемкина 900 тонн

Уверены? Насколько я помню - это первоначальный запас топлива, где угля - примерно треть, после отказа от нефти общий запас уменьшился. Хотя может склероз и подводит.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #57336
За корпус не скажу, а бронирование вы перечислили - удлинение пояса и бронирование оконечностей. Палуба не поясом, ни оконечностью не является. А весит 5-метровый "кусочек" тонн эдак 50 как минимум.

грубая оценка веса "кусочка". Корпус с палубой 40% от водоизмещения. Удлиняются оконечности, поэтому реальный результат будет меньше, чем получим. D без угля = 12000 т. 12000*0,4=4800 т. Делим на длину между перпендикулярами, а не по ВЛ (т.е. еще вносим погрешность в сторону увеличения) 4800 т:110 м = 44 т/метр - это вместес палубой завышенное вследствие поправок значение. 44*5=220 тонн - добавка веса корпуса и палубы за счет удлинения на 5 м, значение завышенное вследствие завышающих поправок. Берем 350 тонн - вполне достаточно, на 130 т больше завышенного значения. 

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #57336
На преимущества - указано.

На преимущество Ретвизана тоже указано. Какие преимущества больше - не определено. В реальных условиях противодействия фугасным снарядам мне лично Ретвизан кажется предпочтительнее.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #57336
Так это язвительность или хамство? Определитесь, пожалуйста.

Я расцениваю, как хамство.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #57336
Взяты машины с другой удельной мощностью, нежели имеющиеся на вашем прототипе. То есть прототип уже не прототип по КМУ.

Написал бы это CVG, я бы объяснял. Но Вы не делайте вид, что не понимаете, того, что машины Потемкина для машин 18-узл ЭБРа не могут быть прототипом. Вопрос, как размещать новые машины в удлиненном корпусе. но это решаемо.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #57295
Так что как там было с эксцентриками - еще большой вопрос.

Ломались и на Цесаревиче, и на Бородино. А вот на Ал-ре 3, Суворове и Славе не ломались. В руках ничуть не лучших спецов. Так, что вопрос не такой уж темный.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #57181
То есть вы по прежнему берете один пример. И забываете, что на Балтике были как минимум разые заводы. Строившие с разными же скоростями.

Можете назвать хоть один балтийский корабль, за период 95-05гг, который строился бы дольше Потёмкина?

   

Вам уже приводили примеры - как эта "близость" работала у нас.

А как оно работало "у них" известно ещё лучше. Естественно, "у нас" это не будет мгновенно. Но уж точно быстрее, чем ожидание чертежей Цесаревича. Просто потому, что медленее уже некуда.

   

С того, что "Цесаревич" и "Бородино" - корабли одного конструктивнго типа, со сходими характеристиками. А требемый по программе 1898 года корабль - это не "Победа" и не "Потемкин". То есть - перепроектирование с использованием неких конструктивных решений.

Так и Бородино - тоже перепроектирование Цесаревича. Только вот с "некими конструктивными решениями" там хуже. И, даже если мы признаем объём проектировочных работ равным, фактор ожидания чертежей никуда не исчезает. Разработка Бородинцев в реале была настолько затянута, что практически любой другой вариант будет быстрее.


 

Вы вновь ведете спор не о броненосце. И даже не об аргументах о броненосце. И даже не о корректности применения тех или  иных аргументов о броненосце. А о возможности резкой реакции на некорректное ведение спора. То есть - ну совсем уже не по теме.

Вы сами подняли эту "тему" - и кто ж вам доктор? Хотя, если уж на то пошло, приведённые цитаты относились именно к "о корректности применения тех или иных аргументов о броненосце".

Вообще-то вы опять проялвляете непозволительную скупость в отношении правды. Трехвальными были корабли, которые вы брали для оценки стоимости "нефранцузских" балтийских броненосцев - об этом речь и шла. а не отрехвальности всех и вся, естесвтенно.

Т.е. вы предложили бы мне взять для оценки стоимости двухвальные проекты, которые небыли реализованы, и потому их реальная стоимость точно не известна?
И не уходите от ответа. Упоминание о существовании двухвальных проектов вы уподобили "псоглавцам", т.е. отрицали их существование. Т.е. речь шла именно о "трёхвальности всех и вся".

Мне такое сравнение предлагают в качестве аргумента. Те, кто считате такое сравнение возможным.

Такое сравнение не только возможно, но и необходимо. Потому как всё познаётся в сравнении. И принципиальный отказ от рассмотрения возможных альтернатив просто несерьёзен. А неполнота данных - увы, объективная реальность работы историка.
   

Вы опять о паре известных вам характеристик?
Размещение пушек - это не все, определяющее консервативность или прогрессивность проекта.

В случае Громобоя этот фактор оказался ключевым. Но суть не в этом. А в том, что любой проект - всегда компромис. И МТК и в случае Громобоя, и в случае Бородино бросалось из одной крайности в другую, продемонстрировав неумение находить  этот компромис.

В сотый раз - речь не о непосредственно работе на верфях. А о контрагентах. Не вы ли говорили, что задержки с поставками для заложенного в 1898 Потемкина - связаны с неприоритетностью его постройки? Как это соотносится с тем, что для кораблей, заложенных бы в 1898 вместо 1900 поставки могли идти без проблем - благо рабочие все одно простаивают?

В сотый раз - сроки выполнения контрагентских поставок зависят от сроков выдачи заказов. И я этот фактор учитываю. Именно по этому расчитываю получить досрочно, в среднем, два броненосца, а не четыре.
   

Вы хоть немного внимательнее прочитайте, что предлагалось для затыкания "дырки". Или вы только себя и можете слышать?

Посмотрел ещё раз. Предложен заказ ещё одного Ретвизана и ускореный ремонт кораблей. Источников денег я не нашёл.

Это уже пустая фантазия. Скорее просто замедлят постройку. Как то и было в реале при нехватке финансирования - и не только в России.

Это если постройка крейсеров уже идёт. Но даже если и так - замедлить можно и их.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #57390
Можете назвать хоть один балтийский корабль, за период 95-05гг, который строился бы дольше Потёмкина?

Вы опять занимаетесь подтасовками. Потому как для подтверждения моей точки зрения вполне достаточно "примерно столько же".

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #57390
А как оно работало "у них" известно ещё лучше.

Известно, сколько эти чертежи валялись у нас - так точнее. что валяться наши будут не меньше - вероятно, что еще дольше - потому как с выходом на "международный уровень" шуму может быть больше - тоже возможно.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #57390
Так и Бородино - тоже перепроектирование Цесаревича.

Да. Но в значительной степени - не из-за необходимости а из-за исполнения дополнительных пожеланий. которые почему-то должны куда то деться при перепроектирвании других прототипов.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #57390
И, даже если мы признаем объём проектировочных работ равным, фактор ожидания чертежей никуда не исчезает.

Как и фактор валандания у нас. Впрочем, на вопрос - если "Бородино" - корабль по мотивам, то на черта нам построечные чертежи, или если нам остро нужны построечные чертежи - то причем здесь "мотивы" - вы благоразумно не ответили.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #57390
Вы сами подняли эту "тему"

Не эту. "Вы нечестно ведете спор, и этот аргумент неприменим" - одно, а вот начинающийся потом плач "как можно шулеру говорить что он шулер, это невежливо" - уже совсем другое.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #57390
Т.е. вы предложили бы мне взять для оценки стоимости двухвальные проекты, которые небыли реализованы, и потому их реальная стоимость точно не известна?

Этот просто демонстрация глубины познаний о предлагемых вами "прототипах". Не знаем реально ни черта - но уверены, что они лучше.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #57390
Такое сравнение не только возможно, но и необходимо.

Нет.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #57390
Упоминание о существовании двухвальных проектов вы уподобили "псоглавцам", т.е. отрицали их существование.

Вообще-то речь немного о другом: жители неких стран существовали, но их описывали как псоглавцев. То есть полагаться на такие описания реально существовавших жителей - нельзя. Аналогия понятна?

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #57390
И МТК и в случае Громобоя, и в случае Бородино бросалось из одной крайности в другую, продемонстрировав неумение находить  этот компромис.

С бОльшим успехом можно сказать, что в отношении корабля "вспомогательного" - сочли более важным дешевизну и отработанность. С точки зрения главной силы флота - продвинутость и мощь. все логично. Вот если бы построили вметсо "громобоя" - "минотавр", а вместо "Бородино" выбрали бы "Маджестик" - вот тогда была бы точно дурь.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #57390
В сотый раз - сроки выполнения контрагентских поставок зависят от сроков выдачи заказов.

Еще раз - помогло это "Потемкину", заказы для которого можно было разместить раньше? Заказы же выполнялись в Питере.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #57390
А неполнота данных - увы, объективная реальность работы историка.

Только вот готовность заменить эти неполные данные своими домыслами - и опора на домыслы как на рельность - первый признак того, какими тряпками надо такого "исторега" гнать.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #57390
Источников денег я не нашёл.

Ну да, неспособность быть читателем, а не писателем, тоже "объективная реальность работы историка".

Об отказе - или откладывании - пятого броненосца ради более быстрого получения одного уже говорилось. Но вообще забавно - вы полагаете возможной отмену-задержку - крейсеров, ради более быстрой постройки новых броненосцев, но не ради ремонта.
При этом фактический отказ от решения проблемы финансирования за счет крейсеров известен. То, что вместо дополнительного броненосца у Крампа строили за рубежом шесть крейсеров - общей стоимостью намного большей, нежели "Ретвизан" - тоже известно. но для вас это не повод понять маловероятность такого перераспределения - наоборот, повод начать рассуждения, какой именно крейсер "заморозят".

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #57390
Это если постройка крейсеров уже идёт.

Замедлят не постройку крейсеров - а того, на что денег не хватает. или по крайней мере не попробуют ускорять одно за счет другого.