Fallschirmjager написал:

Оригинальное сообщение #57352
"Всего" 22 391 убитых и умерших от ран и 82 636 умерших от болезней.

105 (или 120 по другим данным) тысяч погибших солдат- это ерунда, конечно... Но учтите, до "мясорубок" ПМВ и ВМВ было ещё далеко, так что отнюдь не малые потери, тем более погибли лучшие представители русской нации...

клерк написал:

Оригинальное сообщение #57462
У России 1870-90 нет лишних денег. У неё даже бездефицитного бюджета нет.

При этом деньги на войну 1877- 78 годов вполне нашлись... К концу 1891 году официальная протяжённость российских железных дорог составляла 27 200 км., но эта цифра относится только к железным дорогам 1524-мм. колеи и не даёт полной картины. Во- первых к тому времени, было построено множество узкоколейных линий, не попадавших в общую статистику (впоследствии перешитых на широкую колею), например 1000-мм. линии Ярославль- Архангельск (837 км.), Заволжские (Покровские) ж.д.- 592 км. и т.д., во- вторых, основные магистральные линии были двухпутными (а Транссиб первоначально был бы однопутным и с паромно ледокольной переправой через Байкал). Ничего невозможного в постройке 34 тыс. км. ширококолейных ж.д. вместо 27 тыс. км. я не вижу...

клерк написал:

Оригинальное сообщение #57462
Но есть понятие если так можно выразиться "исторических земель", как ареала обитания народа. Аляска к таковым не относилась.

Аляска как раз к таковым "историческим землям" русского народа относилась, ибо именно русские принесли туда цивилизацию. А вот, к примеру, Грузия- как раз нет…

клерк написал:

Оригинальное сообщение #57462
Вообще-то до присоединения Грузии грузины более 200 лет просили Россию о помощи, покровительстве и пр.,

Россию не только грузины просили о помощи… Вот только благодарности после того, как Иван- дурак "спас и защитил" не удалось дождаться ни разу… Про экономическую отдачу от "освобождённых" и говорить нечего- сплошь дотационные территории…

клерк написал:

Оригинальное сообщение #57462
Вы не правы - камнем преткновения были проливы. Все остальное - формальный повод.

Вы так уверены, что побудительные мотивы фанатично ("истинно")- верующих в истинность своей религиозной конфессии людей XIX века аналогичны побудительным мотивам нас сегодняшних ? Всё же, почему тогда вопрос о статусе проливов вообще не обсуждался в 1853 году на переговорах ? 

клерк написал:

Оригинальное сообщение #57462
А если считать армию

На рубеже XIX- XX веков у России была крупнейшая армия в мире, а у США сухопутной армии, по европейским меркам, вообще не было...

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #57606
Россия в 1890 вдвое превосходила, занимала третье место. Где в это время была САСШ? В ..опе.

Оцените сами, где именно были "в это время" США…
Мировая промышленность на 1890 год:
США – 31 %, Англия – 22 %, Германия – 14 %, Франция – 8 %, Россия – 4 %.
Тоже на 1900 год:
США – 31 %, Англия – 18 %, Германия – 16 %, Франция – 7 %, Россия – 4 %.
Тоже на 1913 год:
США – 36 %, Англия – 14 %, Германия – 16 %, Франция – 6 %, Россия – 5 %.

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #57608
Идея заиметь себе островные территории на ТО также отвечала государственным интересам.

Если в смысле: "нам нужен мир, желательно весь", то безусловно (лично я не против мирового господства Российской Империи или СССР). Если в плане реальных возможностей России конца XIX века- нет (почему, см. выше).

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #57608
Ещё раз: Великобритании НЕТ на пути из Порта Алексея во Владивосток (на карту бы что ли посмотрели), также как и Франции с Нидерландами, Япония не рассматривалась как противник или конкурент (а в связи с нашим не желанием связываться с Кореей, тем более), Испания с трудом удерживает Филиппины и "азэ" колонии, а САСШ где, на 1880-е?

Ещё раз: все вышеуказанные державы там есть, они имеют военно- морские базы в непосредственной близости от коммуникации Владивосток- Новая Гвинея и от самой Новой Гвинеи (см. карту), а равно возможность беспрепятственно развивать систему базирования в случае активизации русских (т.к. все окрестные земли ими уже захвачены).

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #57610
Откуда вы у меня взяли цифру - 84 тыс.?

Отсюда:

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #56496
Алексанровск-на-Аляске (Анкоридж). Город-порт. Административный центр Аляски. Основан в 1865. В 1880 был выделен в особое «военное губернаторство» и получил статус города. К 1900 году - главная база флота РАК. База ТОФ, резиденция военного губернатора. Железная дорога от Александровска до Фуругельма (Фербенкс). Перевозка добытого золота во Владивосток. Сухие доки для ремонта кораблей. Кораблестроительные верфи РАК.
К 1900: Население ~ 28 тыс. человек.

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #56781
Расчет населения на Аляске сделан по минимуму (количество делил на три) по заселению Аляски американцами в ходе нарытия золота.

28 х 3 = 84…

Отредактированно Serbal (21.04.2009 01:58:35)

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #57830
Оцените сами, где именно были "в это время" США…

Не пойму откуда вы берете цифры. Хоть ссылку какую-нибудь дали, я бы сам посмотрел.
А то я открываю первое попавшееся (википедию) и не знаю кому верить, вашим цифрам без ссылок или официальному интернет-ресурсу.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #57830
Если в смысле: "нам нужен мир, желательно весь", то безусловно (лично я не против мирового господства Российской Империи или СССР). Если в плане реальных возможностей России конца XIX века- нет (почему, см. выше).

Была конкретная цель под конкретную задачу: заиметь себе крейсерскую базу на ТО для ведения крейсерской войны против британского флота. На 1880 Новая Гвинея вполне подходила.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #57830
28 х 3 = 84…

Ну да.. всё в порядке. 1941 - Анкоридж (основан в 1915), население превысило 100 тыс.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #57830
Заволжские (Покровские) ж.д.- 592 км. и т.д., во- вторых, основные магистральные линии были двухпутными (а Транссиб первоначально был бы однопутным и с паромно ледокольной переправой через Байкал). Ничего невозможного в постройке 34 тыс. км. ширококолейных ж.д. вместо 27 тыс. км. я не вижу...

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #57830
У России 1870-90 нет лишних денег. У неё даже бездефицитного бюджета нет.\\\\\\\При этом деньги на войну 1877- 78 годов вполне нашлись...

Приведите цифры конкретных расходов на войну 1877-78 и тогда будет ясно - можно ли было на эти деньги построить Транссиб раньше.
Ну попробуйте в магазине взять товаров на 34 тыс., а заплатить только 27 тыс.. Потом расскажете

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #57830
Но есть понятие если так можно выразиться "исторических земель", как ареала обитания народа. Аляска к таковым не относилась.\\\\\\Аляска как раз к таковым "историческим землям" русского народа относилась, ибо именно русские принесли туда цивилизацию. А вот, к примеру, Грузия- как раз нет…

И Аляска и Грузия не относились к историческим земалям русского народа вне зависимости от того - кто принёс или не принёс туда цивилизацию.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #57830
Вы не правы - камнем преткновения были проливы. Все остальное - формальный повод.\\\\\\Вы так уверены, что побудительные мотивы фанатично ("истинно")- верующих в истинность своей религиозной конфессии людей XIX века аналогичны побудительным мотивам нас сегодняшних ?

Да -побудительные мотивы (экономические и геополитические интересы) аналогичны.
А от религиозности зависит только идеологическая вывеска (христинство, свобода, Советская власть, демократия, истинниая вера и пр.).

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #57830
Всё же, почему тогда вопрос о статусе проливов вообще не обсуждался в 1853 году на переговорах ?

Потому что ключ от проливов был в Лондоне, а не в Стамбуле. Обсуждать имеет смысл только с тем, кто может решить вопрос. А эти переговоры нужны были, что создать повод для войны и попытаться отобрать проливы силой.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #57830
А если считать армию\\\\\\\\На рубеже XIX- XX веков у России была крупнейшая армия в мире, а у США сухопутной армии, по европейским меркам, вообще не было...

Зато уровень жизни был втрое выше, чем в России.

клерк написал:

Оригинальное сообщение #57974
ЕМНП вы обещали (сообщение № 238) сосчитать число БР и КР построенных в России и Германии в 1871- 1888.
Когда это сделаете - сможете заняться сравнением количества русских канонерок в Крымскую и американских мониторов в Гражданскую

Тогда терпите до выходных. Раньше дома я всё равно не окажусь.

клерк написал:

Оригинальное сообщение #57974
Нет. Потому что вы не в состоянии понять, что богатство Аляски на оплату этого снабжения и уйдёт, а казна получит шиш.
Поэтому ваши прожекты построить Транссиб на золото Аляски - ничем не обоснованы.

Фигню только не надо нести. Ново-Архангельск золото не приносил, однако полсотни лет его снабжали без убытков, а ведь туда завозить сложнее было. И вообще сравните с реалом, вы считаете, что Аляска САСШ принесла шиш?

клерк написал:

Оригинальное сообщение #57974
Да мне по барабану Витте. Я всего лишь показал, что цена вашему рассказу о жалующемся на ГА
ИН2 (Витте якобы слышал от умершего за 10 лет до того Кази, а тому якобы рассказывал Великий князь.)- три копейки в базарный день.

"Три копейки в базарный день" - это относится к справочникам на которые вы постоянно ссылаетесь, а "Воспоминания" были опубликованы сто лет назад и никто не вопил, что в книге ложь и враньё, хотя были живы участники "того" разговора.

клерк написал:

Оригинальное сообщение #57974
А вашей вымышленной реальности он мог войти когда угодно, но вы этого не обосновали ничем, кроме своего горячего желания

А какие вам нужны обоснования? Я же не могу вам доказать что Земля круглая и вертится вокруг Солнца, особенно если учесть вашу фанатичную уверенность, что это не возможно, потому что невозможно и всё.

клерк написал:

Оригинальное сообщение #57974
Там хватит и имеющихся войск, которые уже снабжаются. И этисм путям снабжения ничего не угрожает.

Им не угрожало, пока воевали с филиппинцами, неимеющими кораблей. Теперь сто раз подумают прежде чем отправлять транспорты без охранения.
Да и войск вам не хватит, имеющихся. Изначально было 40тысяч, а через пять лет втрое больше. И это только против аборигенов.

клерк написал:

Оригинальное сообщение #57974
Так захватить пустующую Аляску пары батальонов хватит.

Считаю эту фразу вашей капитуляцией.

клерк написал:

Оригинальное сообщение #57974
Ну-да, ну-да. А откуда там квалифицированные рабочие для развития этой промышленности - на Аляске родились?

Оттуда же откуда они взялись в Калифорнии, завезли из промышленно развитых районов. В штатах с Востока, у нас с Запада.

клерк написал:

Оригинальное сообщение #57974
Это вы рассчитывайте. Во сколько вам обойдтся доставка продовольствия на Аляску через полмира

Зачем через полмира? А Штаты для чего нужны? Мы же не в изоляции живем. Или вы считаете, что Ново-Архангельск кормили из С-П?

клерк написал:

Оригинальное сообщение #57972
Приведите цифры конкретных расходов на войну 1877-78 и тогда будет ясно - можно ли было на эти деньги построить Транссиб раньше.

Разве речь шла о том, что экономия на русско- турецкой войне 1877- 78 годов- единственный источник средств для ускоренной постройки Транссиба ? Это был лишь пример того, что при осознанной государством необходимости деньги вполне находились…

клерк написал:

Оригинальное сообщение #57972
И Аляска и Грузия не относились к историческим земалям русского народа вне зависимости от того - кто принёс или не принёс туда цивилизацию.

Это типа шутка юмора такая ? Может Урал/ Кубань/ Сибирь/ Дальний Восток и т.д. для Вас тоже нерусские земли ? Аляска- как раз историческая земля русского народа, местные племена не следует принимать в расчёт, до прихода русских там был каменный век… А вот Грузия- древняя (кстати, более древняя, нежели русская) и весьма самобытная цивилизация...

клерк написал:

Оригинальное сообщение #57972
Да -побудительные мотивы (экономические и геополитические интересы) аналогичны.
А от религиозности зависит только идеологическая вывеска (христинство, свобода, Советская власть, демократия, истинниая вера и пр.).

Идеологические мотивы вполне способны перевесить экономические и геополитические интересы… Пример- отказ СССР от Маньчжурии ради захвата коммунистами всего Китая. А уж для человека XIX века развязать войну по религиозно- идеологическим причинам вполне естественно… 

клерк написал:

Оригинальное сообщение #57972
Потому что ключ от проливов был в Лондоне, а не в Стамбуле. Обсуждать имеет смысл только с тем, кто может решить вопрос. А эти переговоры нужны были, что создать повод для войны и попытаться отобрать проливы силой.

Так почему же не предприняли попытку захвата проливов в 1853 году ? Ведь планов их захвата было несколько: самого Николая I, Меньшикова, Корнилова…

клерк написал:

Оригинальное сообщение #57972
Зато уровень жизни был втрое выше, чем в России.

В национал- социалистической Германии уровень жизни населения был раз в 10 выше, чем у советских рабочих и колхозников… А кто в итоге победил ?

клерк написал:

Оригинальное сообщение #58662
В 1861 году предлагалось построить  ж/д от Перьми до Тюмени за 25 млн. рублей. Так ок. 800-85- км, что дает цену порядка 30 тыс. руб за км. Ваша задача доказать, что в 1861-91 Аляска могла принести Российской казне 210 млн. рублей для постройки ж/дороги от Челябинска до Владивостока.

Ускоренная постройка железной дороги Урал- Тихий Океан необходима в первую очередь для освоения Сибири и Дальнего Востока. Поэтому строительство нужно было начинать в любом случае, вне зависимости наличия/ отсутствия доходов от добычи золота на Аляске… В начале 1870-х годов Россия только на нужды сухопутной армии ежегодно тратила порядка 150 млн. рублей, так что расход дополнительно 210 млн. рублей в течение 15- 20 лет на постройку железной дороги Челябинск- Владивосток вполне по силам российскому бюджету…

клерк написал:

Оригинальное сообщение #58662
Аляска у вас заселена не больше, чем Петропавловск-Камчатский.

На Аляске население, занятое добычей полезных ископаемых, естественно будет больше, чем на Камчатке, где таковых не разрабатывают…

клерк написал:

Оригинальное сообщение #57305
Мой пост № 129 - эт ответ на твой хамский выпад в твоем посте № 126 ("не надо нести пургу про "линеечку").
Так что я действительно первым хамить не начинаю.

Моё сравнительно нейтралное "нести пургу" следует за твоими откровенно хамскими постами в адрес ВадимВМ, который даже таких жутко хамских выражений как "нести пургу" себе не позволял, несмотря на потоки д...а с твоей стороны. Тебе не отвертеться. Твоё "я первым хамить не начинаю" - враньё, что легко и непринужденно поддаётся верификации )).

клерк написал:

Оригинальное сообщение #57305
Только с поправкой на КОНКРЕТНЫЕ факты, а не домыслы о разнице в возрасте.

клерк написал:

Оригинальное сообщение #57305
Но ни привел ни одного факта.

Т.е. опять требуешь доказательства очевидных вещей?
В большинстве книг указываются только скорости показанные на испытаниях (плюс скорости в конкретных операциях 98-го, в которых случаев развития полного хода не было ни одного), но кое какие факты по  т.н. "20-узловой" Олимпии отыскались.
Итак, "THE CRUISE OF THE U. S. FLAGSHIP "OLYMPIA" FROM 1895  TO 1899 FROM San Francisco to Manila Bay" by L. S. YOUNG.(воспоминания очевидца, издана ЕМНИП в 99-ом).

Цитировать не буду, т.к. цитата будет слишком большой, так что ограничусь кратким пересказом (книга есть в сети, и проверить не сложно).
Итак в начале 1896 года почти все корабли азиатик скуадрона направились поодиночке к берегам Японии. 21 января "Олимпия" вышла из Кобе в Йокогаму с твёрдым намерением побить рекорд на этом маршруте, принадлежавший крейсеру "Эдгар" (он преодолел эту 380-мильную дистанцию за 20 часов, т.е. держал 19 узлов).  Несмотря на то, что море было довольно бурным лаг показывал среднюю скорость примерно 18 узлов (а однажды даже 22 узла). Неизвестно что там чудилось на лаге американским морякам, но Олимпия прибыла в Йокогаму через 26 часов (т.е. средняя скорость составила 14,5 уз, что впрочем неплохо учитывая состояние моря и длину дистанции). Американцы, задержавшись в Йокогаме лишь на пару часов, живо расстрепали местным газетам о своих 22 узлах показанных в штромовом море, и отчалили в Нагасаки. Но тут случился конфуз. Канадский лайнер Empress of India (1891, 5900 т., 16 уз., - прямой предшественник русских 19-узловых) вышел из Кобе в направлении Нагасаки 21-го на пять часов позже Олимпии, и подошел к Йокогаме сразу за Олимпией и начал её преследовать. Естественно началась гонка (американцы "слившие" заочно "Эдгару", думаю, были решительно настроены не уступить). Вопреки чаяниям американских пассажиров "Императрицы", лайнер спокойно догнал Олимпию, поравнялся с крейсером, и постепенно скрылся впереди за горизонтом. Не обошлось без "приколов" британцев над попутчиками-американцами ("Так вы говорите, - это ваш истребитель морской торговли )))?"). "Императрица" в течении всего перехода Кобе-Нагасаки держала полный 16-узловой ход. Вот такие 22 узла.
Ещё цитата из гонконгской газеты из статьи о манильском бое (из этой же книги):

The "Olympia"is a fine cruiser with a protective deck, but no armor or protection for the battery. Her displacement is 5,800 tons, and she has a supposed speed of twenty one knots, but the real speed is much less, as she has not been docked for some time

"Намного меньше" - это конечно понятие растяжимое. Соль в том, что современники событий 98-го года прекрасно отдавали себе отчет в том, что "паспортные/заявляемые" скорости именно что supposed, т.е. нереальны. В 1899-1900 Олимпия была отправлена на копитальный ремонт. Для войны с русскими придётся обойтись без ремонта. Сколько она могла дать на спокойной воде в 1900-ом в этом случае (5 лет не бывав в метрополии, с изношенными машинами и котлами, без путного докования годами)? 18 узлов? 17,5? 17? Никак не больше.
Также без труда можно найти в сети статьи из Нью-Йорк Таймс за 90-94 года, в которых утверждается что Коламбия показала на испытаниях лишь 18,5 уз при естественной тяге. Или то что даже не у специалистов 19,5 узлов Балтимора показанных на испытаниях  вызывали сильные сомнения.
Впрочем я не могу до бесконечности доказывать очевидные вещи. Очередное топание ножками с требованием фактов по этому вопросу я проигнорирую, нисколько не убоясь визгов про слив.

клерк написал:

Оригинальное сообщение #57305
А реальность вот:
"В пути проверили предельные скорости кораблей, которые составили для «России» 18, для «Рюрика» 17,5 уз.

Специально Мельникова цитируешь, потому что у него на 0,5 узла меньше ляпнуто?
В оригинале у Егорьева это звучит так:

В течение следующего дня были проверены на полный ход скорости крейсеров. Оказалось,
что «Россия» дает 18,5 узла, «Громобой»—19, «Богатырь»—19 и «Рюрик»—17. Однако, отряду
дважды пришлось уменьшать ход из-за повреждений в механизмах «Рюрика»

Может быть насчёт 20 узлов я и погорячился (это скорее справедливо в отношении "Громобоя"), но то что за 7 лет прошедших с испытаний летом 97-го "Россия" потеряла 1 узел скорости - это факт. И никаких препятствий к тому, чтобы в 1900-ом (спустя 3 года) она уверенно показывала 19 уз. нет.

клерк написал:

Оригинальное сообщение #57305
У тебя всего два 19-узл. КР и те при ЭБР. Так что если ты будешь защищать ими добровольцев, то ослабишь главные силы. Если же ты на защиту выставишь 15-17 узл. КР, то лишишься главного преимущества добровольцев - скорости, т.к. такой конвой смогут догнать все 19 узл. КР.

Если речь о ситуации "бой главных сил, русские при транспортах с десантом", я таки отряжу "Россию" для прикрытия отхода транспортов. Кораблей  способных их догнать у янки два (коламбия и миннеаполис, - они единственные способны реально развивать 19 уз. и более). Если оба американских крейсера продолжают погоню, - получается что из американской линии выбывают два крейсера и из русской один, с конкретным "бобо" для незадачливых рейдеров (транспорты благополучно уходят). Если американцы отказываются от погони, - Россия возвращается в строй (транспорты благополучно уходят). И где драма этого момента?
Кстати к вопросу о вспомогательных крейсерах.. Много у американцев было кораблей, потенциально могущих стать вспомогательными 19-уз крейсерами? Сдаётся мне ни одного. Так что кому-то из вышеупомянутой быстроходной пары придётся-таки остаться в атлантике.

клерк написал:

Оригинальное сообщение #57305
Т.е. 1500 миль до ПА до Лингаена, несколько дней высадки, 1200 миль обратно до Циндао, да еще и запас на полный ход?

клерк написал:

Оригинальное сообщение #57305
"Под боком" - это 1200 миль в один конец на бункеровку.

И? В чём проблема-то? Угля хватит. Не близко? "А кому легко?" (с) У американцев ближайшая база кроме Манилы - вообще Гонолулу. И почти сразу после высадки десанта пребывание в ней (маниле) флота станет практически невозможным.

клерк написал:

Оригинальное сообщение #57305
ты утверждаешь что Британии также нужны были сильные САСШ, и их ослабление было невыгодно. Если говорить об ослаблении РИ, то непонятно как американцы своим присутствием на Филиппинах могли ослаблять РИ.////
Я утверждаю, что в конфликте САСШ и РИ Британия не дала бы РИ рейдерствовать на атлантических коммуникациях.

Я про ДВ, - ты увиливаешь в сторону атлантики, т.е."уводишь разговор в сторону" (с).