ser56 написал:

Оригинальное сообщение #576215
списки опубликованы на 25 стр  - по ним есть вопросы? Подходы разные для СССР и США или единые?  Можете опровергнуть?

Зачем опровергать, если "подходы" подобраны с единственной целью-уравнять тоннаж кораблей и судов флотов СССР и США, построенных с 1945 по 1991? О чем говорит тонна "30" при сравнении с тонной "Тикондероги"? Ниочем. Тонна 613 равна тонне "Лося"? Нет. Чего сравниваем? Я еще могу понять "мерялки" по кораблям 1959-91гг  постройки а так -софистика...
Основу флота США до конца 50-х составляли корабли, построенные в 1941-47гг чем и обьясняется относительно низкая судостроительная активность американцев до 1956-58гг, период "с 1945.." выбран авторами искусственно.
  Да, и без ПЛАРБ соотношенние тоннажа далеко не 1:1.

не надо банальностей - посчитайте БЧ/мощность на стратегах и АВ... СМЫСЛ?

Сравниваю. Нет ровно никакой разницы. A-3 "Skywarrior" совершенно спокойно нес те же самые Mk-5 и Mk-6, что на 1950-ые составляли основу атомного арсенала США.

вы не можете отойти от стандарта...  Это бессмыслица после удара стратегов...

А теперь выясняем пару банальностей:

1) Стратегам еще нужно развернуться. Конкретнее - с баз постоянного базирования у мексиканской границы перелететь на базы в Канаде и Туле, снарядиться там ядерными бомбами, дозаправиться...

2) Стратеги в полете не могут быть прикрыты истребителями. И поэтому в случае обнаружения...

3) Авианосец попросту мог БЫСТРЕЕ стратегов нанести актуальные атомные удары. К тому же авианосцы могли действовать против более защищенных целей. Палубные истребители вполне могли занять делом советские Миг'и, пока A-3 неспешно летели к целям. К тому же обнаружить сравнительно небольшой A-3 радарам того времени было труднее, чем огромный B-36.

Fonzeppelin написал:

Оригинальное сообщение #576365
А теперь выясняем пару банальностей:

Вы не поняли о чем говорит оппонент - в отличие от генералов и адмиралов Пентагона он имел ввиду исключительно стратегические подводные ракетоносцы (и МБР наземного базирования).

Fonzeppelin написал:

Оригинальное сообщение #576546
С какой стати?

У него спросите

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #576190
ОК - вопрос вам - где была основная ударная мощь ВМС США?  Подскажу для простаты - на ракетах стратегических АПЛ! После их удара - ЧТО защищать от АВ?

mina написал:

Оригинальное сообщение #576228
в ходе БП не раз, притом доводилось этим заниматься в т.ч. в органе управления непосредственно организовывавшем взаимодействие сил и удар (причем действия отрабатывались не только "на карте")

доводилось в т.ч. и лично разрабатывать новые тактические приемы "вскрытия" АУГ, для решения задачи с учетом значительного сокращения наших  сил и повышения возможностей средств ПВО АМГ (АУС)

и вы это называете фактическим? гладко было на бумаге...

mina написал:

Оригинальное сообщение #576228
Задача "вскрытия" АУГ вполне решаемая и без ЯО.

с вами просто грустно, клоун...

mina написал:

Оригинальное сообщение #576228
а какого? если сроки службы "Гирингов" зачительно превзошли сроки службы наших 30бис (как и их модернизационные возможности), и именно наличие сотен этих ЭМ и позволяло амам вести именно ту кораблестроительную политику которую они вели

такого....вы так глупы, что не понимаете условий расчета?  

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #576230
Да, отрабатывали каждую БС, причем американцы при этом отрабатывали его отражение. И после каждого элемента было интересно наблюдать за изменениями в построениях сил, выделяемых нарядах сил для ПВО и ПЛО АУГ. В общем, "взаимодействовали" с вероятным противником по полной программе.

надеюсь вам не нужно объяснять разницу между учебой и реалом? 

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #576230
Заблуждаетесь, было много разных приемов, причем для разных условий. В первых операциях флота на первый план выходило именно залповое применение всего боекомплекта "батонов", которых до распада СССР, планировалось иметь 1-2 на каждую АУГ.

1) мы говорили об атаке авиации - вы перепрыгивете на другое - не хорошо...
2) вам напомнить, сколько было спецБЧ на батонах?   Строительство батонов это просто вредительство....

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #576230
А ничего - сбивали американские самолеты и до и после, и ракетами и без, и над СССР и в море. Как и наших... И ничего...

неужели с применением ЯО? 

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #576230
Если вас не затруднит - покажите свой источник типовых ударов авиации по АУГ.

Естественно и только открытые данные - выкладывалась схема типовой атаки.... достаточно логично - 3 или 4 спецБП во время оной...

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #576240
Зачем - отработка артиллерийской поддержки десанта на Северах имело вполне практическую цель поддержки действий ВС СССР на прибрежном фланге и при высадке морского десанта.

знаете - я пытаюсь вам объяснить простое - отработка, планы БП флота и гнусная реаьлность войны с НАТО - это РАЗНОЕ....

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #576240
просто указал на описку, дабы кто-нибудь не правильно понял ваш тезис.

ОК, это очепятка, но получилось весело....

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #576240
Этот вопрос задавайте не мне, а тем адмиралам в Пентагоне, которые планировали увязывание нанесения ракетно-ядерного удара по территории СССР силами МБР наземного и морского базирования, стратегической и авианосной авиации... Особенно занятным в это плане смотрелось использование Б-52 с базы на Диего-Гарсия...

наши адмиралы грешили той же дурью...  я же хочу сказать другое - после залпа любой стороной около 2000 носителей и встречно-ответного близкой величины, даже если штатно сработает 50% БЧ, то это привело бы для СССР к мгновенной гибели 30-40 млн, потом  смерти от ранений еще такого же числа людей за 3-4 дня... а потом голод, эпидемии и Бог знает что... хорошо если погибнет суммарно 60% населения за 2-3 месяца...  Далее вообще мрак - голод, анархия и т.п. ... У США будет близкое... вот и вопрос - нужны ли после этого игры в песочнице с АУГ и т.п.? Запасы пищи/воды на всех кораблях закончатся за 2 мес и ВСЕ, баз нет! Это куча хлама...

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #576240
Интересно, зачем это они отрабатывали дважды в год именно эти действия. Причем почти по одному и тому же сценарию... Ах да, денег у налогоплательщиков американских немеряно было.

банально - они отрабатывали свою ЗП...  помните у Энгельса - каждая структура имеет внутреннюю логику развития....

вы не точно поняли - под стратегами понимаются ПЛАРБ,  вроде тут рассматривается не вся триада, а флот... так что грубо 40 ПЛАРБ с 16 ракетами =640 носителей по 3-4 БЧ... более 2000 БЧ это до Трайдентов...

Так когда американцы получили 40 ПЛАРБ с "Поларисами" (кстати, моноблочными - ибо какое-то подобие разделяющихся ГЧ получила лишь A-3, да и то, учитывая что наводилась лишь одна, это была схема "ядерный ковер" для увеличения площади накрытия), они и сняли с вооружения палубные стратеги.

и что могли против этих средств доставки сделать 200 ПЛ 613 и 70 ЭМ 30бис в 50е?

Да в общем-то ничего, учитывая что "Поларисы" появились массов в 1960-ые. Сложно ждать от оружия 1950-ых готовности бороться с оружием, которое еще толком и не появилось.

Fonzeppelin написал:

Оригинальное сообщение #576580
Проблема в том, что в то время эффект ракетно-ядерных ударов сильно недооценивался попросту из-за дефицита данных.

Совершенно с Вами согласен, но позже он значительно переоценивался из-за ... избытка фантазий у соответствующих ученых. Практика показала иное. Сам же академик Легасов В.А. приравнивал катастрофу в Чернобыле к взрыву 75 ядерных зарядов 20-25 кт мощности. Однако, потери в людях были гораздо меньше прогнозируемых для такого случая, т.е. активной ядерной войны в ограниченном регионе. Против же регулярных подготовленных войск на поле боя и кораблей в море воздействие ЯО ещё более мизерно - только в радиусе гарантированного поражения, т.е. счет идет на ... километры. Во всяком случае так нас обучали в ЧВВМУ на кафедре ОМП, а не на лекциях "гринписа". А нас готовили очень серьезно к ведению боевых действий именно в условиях ракетно-ядерной войны: рассредоточенные ордеры кораблей, стойкое восприятие потерь, успешное выполнение своих обязанностей в бою в условиях поражения радиацией и морально-физического травмирования. Действия ВС в Чернобыле при ликвидации аварии это полностью подтверждают - ВС, ВМФ были физически-морально готовы действовать в условиях ядерной войны, совершенно самоотверженно и успешно.
Кстати, марксистко-ленинская идеология здесь была совсем не причем. Это скорее правильно воспитанный русский характер, чувствующий, что его "обложили" со всех сторон как в горящей избе и он уже горит кое-где, но злость и вера заставляет его как горящий факел выскочить из этой избы с оглоблей на перевес и крушить всех и вся на своем пути, пока последний ворог не убежит от этого страшного зрелища.

Отредактированно Warman (16.08.2012 12:24:22)

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #576573
надеюсь вам не нужно объяснять разницу между учебой и реалом?

Мне не надо - только вот реальное развитие операции в Югославии очень напоминало сценарий, причем, в деталях, неоднократно отработанный ВМС США и НАТО на ежегодных учениях. В том числе и у побережья Норвегии. Только без высадки десанта...

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #576573
мы говорили об атаке авиации - вы перепрыгивете на другое - не хорошо...

мы говорили обо всем, не сложно было потерять нить. А что касается применения ПКР на самолетах МРАВ, то вот, к примеру, выдержки из статей про ТУ-16, на которых служил мой отец: "В конце пятидесятых экипажи 5-го МТАП впервые выполнили залповые пуски двух ракет с одного носителя. А вскоре началось повсеместное освоение группового применения ракетного оружия, в том числе «звездные» (с разных направлений) удары по движущимся целям. Изменения в тактике дали новый толчок совершенствованию материальной части. В 1961 г. начались поставки помехоустойчивых блоков к РЛС ракеты, применение которых позволило добиться надежного наведения даже при пуске ракет колонной самолетов, когда взаимные помехи были максимальными. Дальность «Кометы» была увеличена до 130 км, а вероятность попадания в движущуюся цель типа крейсер достигла 60-70% в условиях применения средств РЭП. В дальнейшем был освоен низковысотный пуск (с высоты 2000 м), что позволило отодвинуть границу обнаружения ракетоносца радарами корабля. В целом система «Комета» оказалась чрезвычайно удачной. Она состояла на вооружении более 10 лет, причем у американцев тогда ничего подобного еще не было."
"В 1961 г. на вооружение была принята новая ракета КСР-2. При ее применении по наземным целям бортовой локатор носителя Ту-16КСР-2 мог выделять даже отдельные строения типа цехов из металлоконструкций на фоне кварталов панельных домов, крупные мосты и т.п. Однако главной функцией нового комплекса вооружения оставалась все же противокорабельная борьба. Поэтому большинство из 205 переоборудованных Ту-16 с новыми ракетами поступили в четыре полка морской авиации. Переучивание личного состава было организовано на базе 540-го инструкторского авиаполка 33-го учебного центра ВМФ СССР под Николаевом. Кстати, работа по морским целям, прежде всего по авианосным соединениям, входила в число основных задач и ракетоносных полков ДА. Поэтому боевая подготовка их экипажей была во многом схожа с таковой у моряков. Так как большого прорыва в характеристиках ракеты не произошло, то для применения ее против авианосцев требовалось сначала «расчистить путь» от кораблей боевого охранения. Расчеты показывали, что для поражения важной цели в центре ордера авианосной ударной группы (АУГ) необходимо выпустить 40-60 КСР-2, для чего необходим вылет целого полка Ту-16."
"В августе 1961 г. на вооружение Авиации ВМФ был принят комплекс К-10. Новая техника вызывала восхищение с первого взгляда: носовую часть Ту-16К-10 украсил могучий обтекатель РЛС, а под фюзеляж подвешивалась эффектного вида сверхзвуковая крылатая ракета К-10С, которая уже могла нести не только обычную, но и ядерную боевую часть. Характеристики К-1ОС позволяли поражать любую морскую цель, даже прикрытую эшелонированной системой ПВО. Пионером в освоении К-10 стала 5-я Краснознаменная морская ракетная авиадивизия (МРАД) СФ. В середине 1960-х гг. советские моряки иногда делали по сто и более реальных пусков ракет К-10С в год."

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #576573
знаете - я пытаюсь вам объяснить простое - отработка, планы БП флота и гнусная реаьлность войны с НАТО - это РАЗНОЕ....

Ой -ли?
В том году Объединенные ВМС НАТО провели крупные учения «Тим Уорк-64», которые захватили всю Северную Атлантику и западную часть Ледовитого океана. США покинула эскадра из 51 корабля под флагом командующего американским 2-м флотом. В ее составе были две АУГ: 401-я (авианосец «Индепенденс», флагманское штабное судно, крейсер ЗУРО. 3 фрегата и 4 эсминца ЗУРО), и 402-я (противолодочный авианосец «Уосп», 11 эсминцев и 3 британских корабля ПЛО). Обе группы пошли параллельными курсами на расстоянии 800 км друг от друга на восток. 2-13 сентября у Нью-Фаундленда эскадра отрабатывала прорыв сквозь заслон атомных торпедных и ракетных подлодок и была обнаружена экипажем Ту-95. Через неделю обе группы соединились южнее Исландии и полным ходом повернули на северо-восток. Здесь положение эскадры снова было вскрыто самолетами-разведчиками Северного флота. Целью завершающего этапа маневров, проходившего в Норвежском море и в районе Британских островов, должны были стать «тактический ядерный удар по береговым целям» и «высадка морского десанта на обороняемое побережье»».

Видя такой размах действий вероятного противника, командование 5-й МРАД предложило в ответ провести учения авиации СФ. Чтобы поставить американцев на место, был составлен план, предусматривавший совместные действия двух полков Ту-16 - разведчиков и ракетоносцев, План был представлен на рассмотрение и.о. командующего ВВС КСФ адмирала Егорова (Корзунов оказался в отпуске), который подписал его и проинформировал командующего Авиацией ВМФ Борзова, а тот - и.о. Главкома ВМФ Касатонова. Но Касатонов, опасаясь неконтролируемого развития событий, не спешил утверждать план. Тогда Борзов своей властью распорядился подготовить к вылету полк Ту-16К-10 и тут же получил колоссальный разнос от Касатонова, который обвинил его в желании начать войну. Вопрос поднялся на уровень политического руководства страны. В конце концов Егорову разрешили действовать по своему усмотрению, предоставив отвечать за все самому.

Во второй половине дня 21 сентября начальник штаба ВВС СФ В.И.Минаков отдал приказ на подъем самолетов одного из полков 5-й МРАД, которым командовал подл-к К.Л.Тимаков (более 30 Ту-16К-10). Действия ударной группы обеспечивались самолетами РЭП, разведчиками Ту-16РМ и целеуказателями Ту-16РЦ. Все произошло именно так, как описано в бестселлере Тома Клэнси «Охота за «Красным октябрем»: самолеты нашли корабли, скрытно вышли в районы применения оружия, имитировали пуски ракет, при этом корабли их все-таки обнаружили, но были уже бессильны что-либо предпринять. Разница лишь в том, что не американские А-10 атаковали советский крейсер «Киров», как писал, выдавая желаемое за действительное, автор «Охоты…», а краснозвездные Ту-16 «разделали как бог черепаху» целое авианосное соединение, выйдя на него с трех направлений и произведя все необходимые процедуры прицеливания и наведения, исключая только отцепку ракет. Все Ту-16 приземлились глубокой ночью на аэродромах Североморск и Оленья.

Эти события стали одной из самых ярких побед в «холодной» войне. Однако победителям было не до празднований - какую оценку их действия получили в Москве, никто не знал. 22 числа штаб ВМФ потребовал подробный доклад обо всем произошедшем. Обстановка вновь накалилась. Срочно были нарисованы красочные плакаты и вместе с рапортом на одном из Ту-16 отправлены в Москву. К счастью, реакция Кремля была положительной. Операция показала, что при полете на малых высотах перехват Ту-16 до рубежа 160-200 км практически невозможен. Обеспечение действий ракетоносцев самолетами разведывательной авиации и РЭП организовано правильно и значительно повышает их эффективность. В первый и в последний раз командование ВМФ СССР получило такую возможность проверить силу вероятного противника, и эта проверка показала преимущества советской ракетоносной авиации.

Учения «Тим Уорк-64» провалились, что подтвердила последовавшая вскоре большая «разборка» в сенате США, детали которой попали в прессу и вызвали громкий скандал. Ведь тогдашние средства ПВО сбить сверхзвуковую крылатую ракету К-ЮС были не в состоянии. Американцы вполне понимали это и приняли вынужденное решение о переносе ряда важнейших маршрутов, соединявших военно-морские базы НАТО в Новом и Старом Свете. Это стоило немалых денег, так как вырос расход топлива и время плавания кораблей, а также пришлось потратиться на техническое, навигационное и другое обеспечение новых трасс.
Много пафоса, но результат имел место быть.

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #576573
неужели с применением ЯО?

Даже без оружия...

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #576573
У США будет близкое... вот и вопрос - нужны ли после этого игры в песочнице с АУГ и т.п.? Запасы пищи/воды на всех кораблях закончатся за 2 мес и ВСЕ, баз нет! Это куча хлама...

Как хорошо, что не построили ни одного авианосца... 

Дальность «Кометы» была увеличена до 130 км, а вероятность попадания в движущуюся цель типа крейсер достигла 60-70% в условиях применения средств РЭП

Одна проблема - карась, то бишь RIM-8 "Talos" тоже не дремал, а дальность в 130 км как-то не гарантирвоала выживаемость носителя против SAM-N-6b1 версии.

В целом система «Комета» оказалась чрезвычайно удачной. Она состояла на вооружении более 10 лет, причем у американцев тогда ничего подобного еще не было."

А они, собственно,  в ней и не нуждались. До появления "Шторма", основу советской морской ПВО составляла М-1 "Волна, медленно стреляющая, с сравнительно небольшим радиусом и радиокомандным наведением. Тут даже "Буллпапа" в общем-то хватало.

Ведь тогдашние средства ПВО сбить сверхзвуковую крылатую ракету К-ЮС были не в состоянии.

Вообще-то могли. Причем даже без ядерных БЧ, ибо скорость в 2000 км/ч и высота полета вполне позволяли поражать ракету "Талосами" и "Терьерами". Вопрос был лишь в том, хватит ли скорострельности комплексов чтобы остановить весь залп.

Fonzeppelin написал:

Оригинальное сообщение #576599
продолжение военных действий только множило бы совершенно уже бессмысленные жертвы.

Война сама по себе совершенно глупейшее занятие - на совершенно ограниченной уникальной планетной территории уничтожать самих себя, собственную популяцию, чтобы инопланетяне потом на наших костях стояли в недоумении и крутили пальцы у виска. Но раз уж этот идиотизм начинается по вине политиков (все-таки они - мрази по своей сущности, но и без них ... скучно), то принято его доводить до конца, особенно с нашим характером. Думаю, что в условиях полного взаимного уничтожения ядерных потенциалов в первые дни войны, продолжение войны было возможно, но уже обычными средствами, вплоть до гребных флотилий и боевых дельтапланов, не говоря уже о кровавых рукопашных. Русские - не сдаются!
Кажется, Эйзенхауэр говаривал, что в Книге Войн на первой странице записаны ДВА правила: не ходить походом на Москву и не посылать пехоту воевать в Китай.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #576606
только вот реальное развитие операции в Югославии очень напоминало сценарий, причем, в деталях, неоднократно отработанный ВМС США и НАТО на ежегодных учениях. В том числе и у побережья Норвегии. Только без высадки десанта...

и что? НАТО поставило на колени Югославию дистанционной войной - с СССР это бы не прокатило...

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #576606
Характеристики К-1ОС позволяли поражать любую морскую цель, даже прикрытую эшелонированной системой ПВО

гладко было на бумаге... а взлететь бы этому полку б дали?  Ли дойти до рубежа атаки?

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #576606
а краснозвездные Ту-16 «разделали как бог черепаху» целое авианосное соединение, выйдя на него с трех направлений и произведя все необходимые процедуры прицеливания и наведения, исключая только отцепку ракет. Все Ту-16 приземлились глубокой ночью на аэродромах Североморск и Оленья.

вы как ребенок...  по сути это провокация ВВС СССР и могло закончиться плохо... если же в реальности - ну потопили бы 1 АВ и ЧТО? Их у США МНОГО! 

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #576606
В первый и в последний раз командование ВМФ СССР получило такую возможность проверить силу вероятного противника, и эта проверка показала преимущества советской ракетоносной авиации.

Бред! Типовая совковая лажа! Это рейд не во время войны, в тепличных условиях...

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #576606
Много пафоса, но результат имел место быть.

вы странно понимаете это понятие...  Эти игры в тазики как-то защищали СССР от удара МБР с АПЛ или шахт? В США это поняли и перешли к концепции гибкого реагирования!

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #576606
Как хорошо, что не построили ни одного авианосца..

для этих целей - да! а вот для разборок в Йемене или Анголе - отнюдь...

Думаю, что в условиях полного взаимного уничтожения ядерных потенциалов в первые дни войны, продолжение войны было возможно, но уже обычными средствами, вплоть до гребных флотилий и боевых дельтапланов, не говоря уже о кровавых рукопашных. Русские - не сдаются!

Проблема в том, что американцы тоже. А так как их территория была в 1962 году защищена несравненно лучше, то против боевых дельтапланов действовали бы "Суперсэйбры" с "Буллпапами" (который специально делали дубовым и простым, чтобы в случае атомной войны клепать на мебельных фабриках)...

Собственно, я начало 60-х годов в расчет не беру. В 1962 году Хрущеву ничего не оставалось делать, как то, что он сделал - вовремя заткнуться. Ядерный потенциал и соотношение реальных межконтинентальных ракетоносителей было на стороне США с абсолютным превосходством. Ну, не 7Р с "гагаринского старта" же "пользовать"... а кубинский наземный и морской потенциал БР мог быть уничтожен в период подготовки старта обычной бомбордировочной и штурмовой авиацией США. Вопрос состоял только в одном - на сколько США знали в тот момент, что Хрущев бывалый и отчаянный карточно-политический шулер.
А вот уже 70-е - 80-е, господа ... дааа. За них и пишу.