ser56 написал:

Оригинальное сообщение #576646
читать вы не умеете....

Что читать? Что выйдя в конце 1901 года, по пути на Балтику зашли в Японию?

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #576646
что мешает равномерно загрузить ремзавод?

Очевидно, недостаточное число кораблей, нуждающихся в серьёзном ремонте, чтобы обеспечить работой рабочих круглый год. Они ведь не смогут (как балтийцы и черноморцы) уходить в деревни во время простоя.

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #576646
ремонт одного отряда 02г - хватило бы года на 2

Это на Балтике из-за строительства новых кораблей так долго возились с ремонтом.

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #576646
поход на Балтику и обратно - это ресурс ЭБР на 5-6лет...

...стояния в "вооружённом резерве". А так наши корабли имели хоть какую-то морскую практику.

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #576646
СОМ ошибался в другом - в дистанции боя...

А следовательно - и в оценке эффективности фугасных снарядов по сравнению с бронебойными, на возросших дистанциях боя.

neodoro написал:

Оригинальное сообщение #576572
При активном маневрировании у русских вообще не было шансов попасть,

А им собственно и попадать не обязательно! Если бы даже ВОК в корабли Камимуры не добился ни одного попадания, Камимуре все равно пришлось бы прекратить бой! По Грибовскому(приводит японские данные) Камимура расстрелял ок 70% БК - это в среднем. Но часть орудий по ходу боя вышла из строя по различным причинам, в том числе и по небоевым, к концу боя часть башен - как и у Того в ЖМ - молчали. Значит те башни, которые продолжали действовать до самого конца расстреляли больше чем в среднем по эскадре - до 80-90%. Так что доклад Камимуре о заканчивающихся снарядах вполне мог иметь место, но тогда никакого "неправильно понятого" доклада не было - Камимура и действительно дрался до последнего снаряда, и действительно расстрелял весь боекомплект и именно в результате этого и вышел из боя! Следовательно для Иессена - при подавляющем превосходстве противника в орудиях ГК - важнее было не своих артиллеристов ставить в выгодное положение, а не давать возможности противнику точно стрелять. -
- Как? -
- Да так как это сделал Витгефт в первой фазе боя в ЖМ: заставил японцев - которые по докладам наших наблюдателей с самого начала боя "стреляли часто, снарядов не жалели" - ложить снаряды в "молоко"! А когда отставшая Полтава оказалась в одиночку против всей японской колонны, точность стрельбы - которая в завязке боя оценивалась теми же нашими наблюдателями как очень хорошая - резко снизилась! И одна Полтава очень даже замечательно выдержала бой со всем боевым отрядом Того! - Разве не так?!! И Того тоже расстрелял около 70% - в среднем(!!!) около 70% - БК. Но башни Микасы выведены из строя задолго до конца боя, Асахи и Сикисима тоже точно лишились по одной башне. Следовательно те, которые действовали до конца боя тоже достреливали последние выстрелы! Так что многократно подвергавшееся резкой критике в разных ветках форума - как фантастическое, как алогичное, как абсолютно невероятное - мнение о том, что попадание в Цесаревича в буквальном смысле слова сорвало с языка Того приказ о выходе из боя - является вполне реальным!

neodoro написал:

Оригинальное сообщение #576572
а весьма затейливая петля под огнем Камимуры вообще принесла тяжелые повреждения "Рюрика".

А вот это уже как раз из области боевой подготовки тех кто вел корабли. У Витгефта проблем было гораздо больше - Цесаревич и до боя плохо управлялся, еще до встречи с противником рулевой привод вообще на время вышел из строя и Цесаревич некоторое время безвольно циркулировал с сигналом "Не могу управляться" - но бою это не помешало ведь?
Так что этот вопрос - это уже к личным докторам Иессена, Безобразова, Скрыдлова и Алексеева! Война началась - вооруженный резерв закончился! Корабли строят для пушек, а флоты строят что бы в море ходить - а не в базах отстаиваться. Ходили бы в море чаще - так и свалок при элементарном маневрировании было бы меньше!

neodoro написал:

Оригинальное сообщение #576572
Здесь, скорее, желание уничтожить хотя-бы один крейсер - "Рюрик".

Из старого анекдота про Илью Муромца и Змея Горыныча: "Ну и хрен с ним что пидарас!.. - Зато жив остался!"
После выхода из строя Рюрика перед Камимурой открывалась отличная перспектива раз-навсегда решить проблему ВОКа: сила русского отряда снизилась на 30%, шестнадцать орудий ГК против четырех, преимущество в скорости хода по-прежнему за ним, Рюрик никуда не денется, его пасут Нанива с Токачихой, скоро и миноносцы начнут подтягиваться - ну ведь все козыри на руках! Но Камимура предпочел синицу в руке. Точно так же себя повели другие весельчаки - командиры английских линейных крейсеров: с отставшего флагмана поступил приказ "Сосредоточить огонь на ближайшем противнике". Ну-ка, ну-ка?.. Посмотрим?.. Кто у нас тут "ближайший"?.. - Ага-а-а?!! Вот он - Блюхер! Ну они и давай дружно мочить его в сортире! Молодцы! Хорошие ребята!     

neodoro написал:

Оригинальное сообщение #576572
Наверняка русские корабли пошли-бы Цусимским проливом, если во Владивосток. Наверняка их бы обнаружил Камимура. Если - в Порт-Артур - то Того. И уж точно шансов остаться целыми у "Осляби" и "Авроры" - не было.

Тоже анекдот красивый - только слишком старый... Поэтому уже вроде-как-бы и не смешно...
Правда? - ввиду приближающихся к театру Осляби-Авроры ни Того ни Камимуре даже делать ничего не надо - просто преспокойно поставить корабли на якоря, топки заглушить, самим преспокойно прихлёбывать саке, покуривать бамбук, поглаживать по колену гейшу и преспокойно ждать когда Ослябя сам нарисуется в перекрестьях прицелов!
Вообще-то в какой-то ветке я уже высказывал мнение, что Ослябя - самый бесполезный корабль всех времен и народов, и по этому показателю занимает почетное первое место у Гиннеса.
Ну судите сами:
Попытайся он прорваться в Порт-Артур - его там встретит Того и Ослябе кирдык!
Попытайся он прорваться во Владивосток через Цусимский пролив - его там встретит Камимура и Ослябе кирдык!
Попытайся он прорваться во Владивосток в обход Японии - его и там тоже встретит Камимура и Ослябе кирдык!
Даже если вообразить себе невообразимое, и он чудесным образом во Владивосток все-таки прорвется - и тут все предельно ясно! Того как два пальца об асфальт усилит Камимуру Асамаой-Якумо вкупе с Ниссином-Кассугой, и все равно Ослябе кирдык - но в этом случае уже вместе со всем ВОКом!
И даже попытайся он сам начать крейсерские операции - Индийском океане, в Тихом ли - во-первых у него расход угля зело большой, а во-вторых даже если угля будет завались - его все равно найдет Камимура, и Ослябе все равно кирдык!
Мудрые чины ГМШ все это прекрасно понимали, и поэтому вернули его на Балтику. Но и это Ослябю нисколечко не уберегло?!! В Цусимском проливе ему все равно настал кирдык!
Следовательно и это решение МГШ ничем Ослябе помочь не могло!
Так что как ни крути - а самым лучшим выходом из создавшегося тупика было вывести Ослябю из Джибути в открытое море - этак миль на шестьдесят-семьдесят - открыть кингстоны, и затопить его там к едрёной матери!
Вы только прикиньте?!! -
- Сколько бабла сэкономили бы если бы его не гоняли туда-сюда бесцельно то из Красного моря на Балтику, то из Балтики на Дальний Восток?..
Вы только представьте?!! -
- Сколько невинных православных душ от верной смерти спасли бы?..
Вы только подумайте?!! -
- Сколько неразрешимых проблем сразу само-собой решилось бы?..

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #577024
После выхода из строя Рюрика перед Камимурой открывалась отличная перспектива раз-навсегда решить проблему ВОКа

А проблема ВОК и была решена.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #577033
Но не Камимурой! Она была "решена" нашей неудачей 28 июля, и ожиданием прихода Второй эскадры.

После боя ВОК не проводил операции по перехвату тр. перев-к Японии. Крейсера "ждали" - сначала ремонта, потом Рожественского, а потом и война закончилась. Таким образом победу Камимуры можно зафиксировать и подобным предложением.

neodoro написал:

Оригинальное сообщение #577041
После боя ВОК не проводил операции по перехвату тр. перев-к Японии. Крейсера "ждали" - сначала ремонта, потом Рожественского,

После боя 28 июля! В котором не было никакой заслуги Камимуры. А ВОК "ждал" бы Вторую эскадру в любом случае - даже если бы боя 1 августа совсем не было. Не стоит преувеличивать итог боя 1 августа - Камимура ни ликвидировал ВОК, ни "напугал" русских. А ВОК в свою очередь и в сильно сокращённом составе предпринял поход, весной 1905 года.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #577052
А ВОК "ждал" бы Вторую эскадру в любом случае

Так правильно, в любом случае придется ждать, куда-то же второй эскадре придется дойти.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #577052
Не стоит преувеличивать итог боя 1 августа - Камимура ни ликвидировал ВОК, ни "напугал" русских.

Думаю, что напугал. Доказательство: ни разу не вышли на коммуникации Японии (Гензан не в счет). И морально и технически, всё было на стороне японцев. Задавили сволочи. И соваться в дальний поход против Камимуры с разницей в перевесе сил раза в три минимум - авантюра. Так, что удел побежденного - дожидаться заключения мира. Можно конечно сподобиться и как самураи, кинуться оставшимися крейсерами к Цусиме, как японцы к Окинаве в 45-м, но смысл?

neodoro написал:

Оригинальное сообщение #577059
Думаю, что напугал. Доказательство: ни разу не вышли на коммуникации Японии

Так запрет был "сверху" на новые выходы по окончании ремонта! Из-за отсутствия необходимости отвлекать на себя часть сил противника (а вовсе не из-за гибели "Рюрика"). После 28 июля это перестало быть актуальным.

neodoro написал:

Оригинальное сообщение #577059
соваться в дальний поход против Камимуры с разницей в перевесе сил

Так перевес сил не очень и изменился. На "России" и "Громобое" поставили дополнительные 152мм орудия, что несколько скомпенсировало отсутствие "Рюрика". А скорость отряда даже выросла (исчез главный "тормоз")!

Отредактированно Пересвет (17.08.2012 13:10:17)

Вот в этом-то и беда русской армии и флота - итог закономерен.

neodoro написал:

Оригинальное сообщение #577106
Вот в этом-то и беда русской армии и флота

Правильно - беда русского флота не Того и не Камимура! Беда русского флота - русские адмиралы и тот кто их на свои места расставил! Потому и получили прозвище "самотопы"!

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #577178
Правильно - беда русского флота не Того и не Камимура! Беда русского флота - русские адмиралы и тот кто их на свои места расставил!

Если бы не Того с Камимурой никто-бы и не поставил под сомнение боеспособность армии и флота. А так занимались и занимаются шапкозакидательством!
А победителей не надо судить. Они свои лавры заслужили.

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #577024
Даже если вообразить себе невообразимое, и он чудесным образом во Владивосток все-таки прорвется

И что такого невообразимого? В мае-июне 1904 во Владивосток спокойнёхонько через Лаперуза прошли три парахода с углём. И не то, чтобы Камимуры, миноносца японского не встретили.

При том, что фрахтовались в феврале-1904 в Британии. Так что при минимальной координации "Ослябя" и ко могли бы "присосаться" к этим трём угольщикам и прибыть во Владивосток в начале июня.

Отчего к 28июля Того сидел бы враскоряку - 10"/45 бьют гарвеевский главный пояс асамоидов британской постройки с ~35кбт, а верхний пояс - c ~45кбт. Если Того донесут об этом, то попытка поддержать Камимуру броненосцем чревата прорывом артурцев; если Того проигнорирует проницаемость асамоидов, то бой 1 августа выльется в их избиение.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #577246
И что такого невообразимого?

Так это мой оппонент написал, что куда ни поткнись Ослябя - везде его ждут Того с Камимурой.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #577246
10"/45 бьют гарвеевский главный пояс асамоидов британской постройки с ~35кбт, а верхний пояс - c ~45кбт.

Это кода речь идет о "правильном" пробитии - типа классическая правильная перфорация диаметром 254мм.
Но тот же бой в ЖМ показал, что даже на больших дистанциях удар тяжелого снаряда по поясу приводит к смещению плит, деформациям, прогибам, сколам, растрескиванию, выбиванию заклепок. Следствием таких воздействий даже без "правильной" перфорации были сильные течи и полное затопление смежных отсеков. В башню кого-то из наших ударил тяжелый снаряд, брони не повредил, в этот момент заряжались орудия - от сильного сотрясения досланный снаряд выбросило из ствола, смяло картуз и погнуло детали механизма заряжания. Собственно говоря как личному составу башни, так и кораблю в целом очень повезло - и без пробития брони все могло окончиться очень и очень печально.
Конечно если бы снаряд пояс пробил и взорвался - например - в машинном отделении, было бы намного интереснее. Но и так тоже неплохо.
Так что подходить на 35кб в общем-то и не обязательно.

Отредактированно Алексей Соловей (17.08.2012 18:26:05)

neodoro написал:

Оригинальное сообщение #577041
Крейсера "ждали" - сначала ремонта, потом Рожественского, а потом и война закончилась.

Нет, крейсера были готовы воевать после ремонта и довооружения 6". Но не пускали Иессена в море, берегли Кр. Для чего только не понятно... ИМХО в зимнем море в феврале 1905г могли сходить в Лаперуза- схватиться с Асамами используя свой козырь мореходность и высокое расположение артилерии. Может у Камимуры в Цусиму былобы 5 БрКр или даже 4. России и Громобою, даже если огребут от Асам проще дойти до ВлВ используя бОльший запас плавучести. Асамы если хлебнут водички - дойти сложнее. Наверное это все послезнание. Но за неделю до Цусимы ВОК без Громобоя, а у Камимуры все 6 БрКр.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #577052
А ВОК в свою очередь и в сильно сокращённом составе предпринял поход, весной 1905 года.

Для проверки новых радиостанций дальностью 120миль и с окриками далеко не ходить, не рисковать и т.д. Только под эту марку Иессена в море и пустили.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #577064
А скорость отряда даже выросла (исчез главный "тормоз")!

1 августа "главным, и роковым для Рюрика тормозом" была как раз Россия. 

neodoro написал:

Оригинальное сообщение #577117
была еще задача - препятствовать грузоперевозкам.

Вот про эту задачу можно подробнее: когда поставлена, каким перевозкам. Она до войны была поставлена весьма криво и убого, по ходу войны переделывалась и что Вы имеете в виду за этой общей фразой понять трудно.