Страниц: 1 … 6 7 8 9 10 … 36

 

#176 20.08.2012 00:30:40

БМВадимка
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2167




Re: "Дуэли авианосцев" от А.Больных или "На больных не обижаются"

Здравствуйте, ув. Евгений!
Только посмотрите, какие странные и обидные вещи пищет ув. В.Сидоренко.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #577800
А чтоб было!

Вообще- то это очень простое и логичное решение "проблемы надстройки" (если она есть) с точки зрения наблюдения по бортам. Раз англичане такое затеяли- видимо, проблема все же была в какой- то степени. Хотя и Владимир прав: по сравнению со стоимостью всего авианосца это "крыло" (сейчас он опять ругаться будет) стоит копейки. Можно сделать уже потому, "чтоб було"! По крайней мере, претензии тех заинтересованных (в проекте) лиц, кто будет говорить о необходимости хорошего обзора побортно- снимет.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #577800
Будто непонятно, что на Мидуэе первый удар был нацелен на уничтожение авиации острова и частично её инфраструктуры, но не на подавление ПДО.

Это очень- очень большой вопрос. Имеется в виду "изначально был нацелен"? Возможно. Только, когда оказалось, что на острове нет самолетов- обязательно должен вступить в действие "план Б". И каков он- то был? Хотя и вот это- "частично инфраструктуры"- радует. И каковы результаты уничтожения инфраструктуры? Нулевые, не так ли?
Вообще- то в моих книжках, так проклинаемых здесь некоторыми участниками, говорится "об ударе по аэродрому". Правильно говорится. Это ведь только с точки зрения Владимира "япошки такие тупые япошки" (тм). На самом- то деле японцы обязаны были понимать, что авиация на Мидуэе будет немедленно пополнена перелетевшими с Гавайев самолетами. Это даже если не рассматривать возможность использования авианосцев (а почему нет? Типовой прием) и не знать о перелете одномоторных бомбардировщиков. Целью японцев была именно "инфраструктура авиации", и лишь поневоле- и самолеты. Только ничего они не разбомбили, вообще. Ни по плану "А", ни по запасному (если он был. Но, вообще- то, запасные цели назначаются всегда. Но пусть у японцев- не будет).

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #577800
Если бы сражение пошло дальше по японскому плану, то высадка десанта на Мидуэй сопровождалась бы непосредственной авиаподдержкой с Кидо бутай и с 11-й ДАВ

Да вроде гидросамолетами. Вдобавок, по крайней мере.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #577800
Ага. Вот только с "первого авиаудара" и американцы не "вынесли" японскую ПДО на Тараве, Сайпане, Пелилиу, Ангауре, Иводзиме, далее везде

Как- то и не пытались. Речь не о том, что "вынесли- не вынесли". У американцев результаты ударов были. Начиная с самого первого- на Гуадалканале. Лихо и безнаказанно прикончили авиабазу, сама цель которой была- не допустить такого внезапного удара. Как сами японцы (если верить моим книжкам, конечно) говаривают- "мышь съела кошку".
А у японцев не было их, результатов. Даже на мирном Уэйке.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #577800
Вот только военные результаты ударов суммируют по другому.

Слушаем, слушаем. И как же они "суммируют"? Вроде, как все. Тупая бухгалтерия. Дебет- кредит. Постреляли- попали. Нет разве? Тогда весь этот форум переписывать придется.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #577800
Претензия на тему: почему вы не написали в своей книге, то что хотел бы прочитать Я?

Цитату, где я говорю о том, что " вы не написали в своей книге, то что хотел бы прочитать Я"- в студию. Иначе Владимир нагло соврамши, получается. А этого бы не хотелось. Хотя и придется.
(Претензия была на тему: а почему в книге не приведены расход боеприпасов и пораженные цели? Хотя бы как про П-Х. Хотя масштабы несравнимы и на половине страницы можно вопрос исчерпать. Если что.)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #577800
Конечно, если бы ими там командовал БМВадимка ух бы он задал жару япошкам!

Я бы постарался. По крайней мере, "гражданских" к орудийной обслуге бы поставил. Чтобы у орудий зенитных была бы "свежая смена" всегда и огонь открывали оперативно. Радиообмен контролировал бы лично. И, хоть я и не такой упрямый, как Владимир- сам бы сдавать остров не пошел. И в других, кто пошел бы- стрелял. Согласно присяге. Хотя боялся бы страшно. Очень уж я маленький.
Но, с другой стороны- на кой черт мне Уэйк? Мне бы и под Ржевом, или Сталинградом, или на Кавказе этом чертовом дел хватило. На Дуге, где каждый штурмовик немецкий или пикировщик ого- го сколько вылетов в день совершал! А фигушки "подавил мораль". Или в Берлине, или во Вроцлаве моем любимом. А японцев мы бы не спеша собрали, как грибы. В 1945-м. И- был бы у них там авианосный флот, не было бы у них авианосного флота- Сталин не Николай. Так вот на Т-34 в Порт- Артур и приехал. Чего и Вам желаю, Евгений.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #577800
Приписать человеку, то чего он не делал и не собирался и потом "критиковать" его за это.

То есть нападок на лично А.Больных не было? На его читателей- не было? Это приписки все?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #577800
Зацени, как здорово выходит. "Дуэль" авианосцев Нагумо с британским "непотопляемым авианосцем Цейлон".

Ну вот, опять "зацени". Не нрвится мне это слово. Плохие воспоминания.
В книге, кроме рейда в И.о., говорится о "дуэли" именно как о столкновении с "Гермесом". Для японцев это было опасное противостояние. При всем "превосходстве их разведки" над английской знать, что и как, они не знали. Гермес мог быть разведчиком. Или приманкой. Или просто частью ударных сил. И где его самолеты- уж точно никто знать не мог. Японцы были слишком далеко от своих баз. Одна торпеда решала судьбу корабля.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #577800
А что? Вариант

А следующую книгу, про "Дзунье" со товарищи выпустить- не вариант? Разгар войны, японцы еще в силе. Не "Синано" какой- то. Бои мало описаны, а очень интересны. Не Перл- Харбор надоевший. И вообще, мобилизованное судно сражается, как боевой корабль. Когда, когда же бежать в магазин?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #577800
И чьё же, интересно, частное мнение я должен был высказать?

Вообще- то очень ожидалось общее беспристрастное мнение знатока вопроса. Без "лохов" и иже с ними. Хотя тут война, а это дело суровое. Не идти же к А.Больных с белым флагом через весь Уэйк. Понимаю.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #577800
Опять противные факты хоронят под собой прекрасную теорию

Как сказать. Но- пусть будет, как хочется Владимиру. Надо же кончать с этими чертовыми надстройками.

#177 20.08.2012 09:14:05

vvy
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 1766




Re: "Дуэли авианосцев" от А.Больных или "На больных не обижаются"

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #578130
Радиообмен контролировал бы лично.

Маленькая ремарка по поводу «перерезанных проводов». Во все времена (в том числе и в нынешнее) существовал метод управления через посыльных. Например, прибегает адъютант комбата к командиру 1-й роты и говорит: «Всем ротным срочно собраться в штабе батальона». Собираются. Там им комбат отдает боевой приказ на, скажем, наступление – ближняя задача, дальняя задача, рубежи развертывания и перехода в атаку, силы и средства, время начала атаки и условные сигналы (зеленая, или там красная, ракета в зенит и т.д.). Назначает также своего заместителя на случай выбытия из строя. В обороне и того проще, там взаимодействие организовать на порядок легче.
Проводам подобные вещи умные люди не доверяли. А в некоторых армиях (например, в советской) это было прямо запрещено.

А сведения о переходе противника в атаку можно и с посыльным передать. Так что, перерезанные провода – ни о чем. С точки зрения управления войсками факт малозначительный. Если, конечно, это управление налажено как надо. А не как в кино показывают, где связист, умирая, сжимает зубами перебитые провода, поскольку его командование, кроме как телефонной трубкой, ничем другим (в том числе и собственными мозгами) пользоваться не умеет.

А насчет креативненького управления криком - да, сильный ход. Неотразимый. Видимо считается, что между частями и подразделениями идет непрерывный диалог - меню там обсуждают, результаты бейсбольных матчей, погоду.

#178 20.08.2012 12:30:10

vov
Гость




Re: "Дуэли авианосцев" от А.Больных или "На больных не обижаются"

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #576265
Вы тоже собрались открывать Америку? А прочитать то, что я написал в начале - Это, разумеется, не рецензия, а просто комментарии к некоторым избранным местам - не судьба была?

Судьба, судьба.
Дело в том, что эти комментарии, по объёму напоминающие вполне себе статью, сложно назвать мнением. Мнение - некий тезис, достаточно краткий. По возможности умещающийся на заборе:-). Типа: "Имярек - козёл":-). В общем, некое суждение о...

Так что, по форме Ваши заметки представились вроде бы рецензией: связным обзором слабых (и сильных:-) сторон обусждаемого произведения. Хотя для рецензии недостаёт академизма и слишком много переходов на личность автора. Отсюда мои колебания в попытках определить жанр:-). Пусть будет: "комментарии" - это нейтральное определение, в отлчие от самих комментариев.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #576265
Да, кстати, чуть не забыл. Что там с моим вопросом по оперативной организации ТОФ США в 1941 г.? Готовы сказать?

К сожалению, отреагировать на всё Вами сказанное мне сложновато. Как и Вам, наверное, на сказанное остальными.

С трудом нашёл - наверное, это?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #573884
Факт, что оперативная организация ТОФ США в 1941 г. предусматривала объединение в одном ОС как линкоров (старых, само-собой, других ещё не было), так и авианосцев. И эта организация активно отрабатывалась на предвоенных учениях, вплоть до Пёрл-Харбора.
Чтобы долго не рассуждать, скажите мне просто - Вы вообще знакомы с этой организацией? Да или нет? Можете перечислить корабли входившие, скажем, в 1-е ОС (TF 1)?

Ответ на первую часть вопроса несложен. Да.
На вторую часть вопроса ответить непросто, потому. как он поставлен не вполне корректно. В таком случае надо хотя бы указывать - на какое время? TF.1 просуществовало достаточно долго, более года. Состав его соответственно менялся.
Перечислить его с точностью до корабля без такой привязки было бы сложновато. Особенно по памяти. Кстати, ещё и долго, благо в TF.1 входили почти все мало-мальски большие боевые корабли ТФ. А извлекать из книг или недр Интернета имеет смысл только в том случае, если это является предметом изучения или хотя бы подробного обсуждения. Мы предпримем такое обсуждение? Или удовольствуемся сознанием того, что понимаем, о чём идёт речь?

Из относящегося к сути: вспомним, что TF.1 не являлось ОС в том смысле, в котором американцы применяли этот термин далее в войне. Это ещё и "административно-хозяйственная единица". Примерно как "флоты" Объединённого флота. Отсюда попытки использовать это громоздкое образование на манёврах. Как делалось и в других странах, например. у англичан (манёвры Атлантического (затем Хоум-Флита), Средиземноморского и т.п.) При этом понималось, что в настоящей войне жизнь может быть много богаче:-)

#179 20.08.2012 12:54:25

vov
Гость




Re: "Дуэли авианосцев" от А.Больных или "На больных не обижаются"

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #576709
хорошо, не будем посылать туда линкоры и тяжёлые крейсера. Но "Якоб ван Хеемскерк" во главе дивизиона эсминцев подойдёт? А линкоры подождут "за дверью", чтобы никто с моря не подкрался и не "обидел"

В принципе, такую операцию спланировать можно. (Примерно так её и планировал наш участник.)
Однако на планирование требуется время. И время требуется на то, чтобы дойти до места. Дойдут туда эти силы к шапошному разбору: войска будут на берегу, как и значительная часть снабжения.
Кроме того, напрашивается постановка оборонительного МЗ. (Англичаном, во всяком случае, надо об этом подумать.)

В итоге гора рождает совершеннейшую мышь. Много риска (при отсутствии точного знания о яп.авиации и морских силах в р-не). При удаче возможен заметный моральный эффект и минимальный материальный.

На Ср.море "плечо операций" такого рода было много меньше. Информации много больше. А здесь ЭМ ударной группы придётся скорее всего дозаправлять.

Впрочем, это всё "рассуждения на тему". С Вами совершенно согласен в том, что англичане на море оказались загнанными за Можай - в силу поражения, понесённого от японцев в первые месяцы.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #576709
Да? А вот Больных уверяет, что "протиснуться через "узкие проливы" ну никак нельзя. Как справились?

Проблема подхода действительно имеется. Не в том. чтобы буквально "протиснуться", а в том, что возможные пути подхода брит.ВФ относительно просто контролировать. (С воздуха.) В этом смысле можно сказать, что они "узкие".
Помнится, у нас это британское соединение обнаружили.

#180 20.08.2012 13:27:39

vov
Гость




Re: "Дуэли авианосцев" от А.Больных или "На больных не обижаются"

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #576709
Они уже точно знали, что помощь не придёт.

Да, и этого было достаточно для капитуляции при наличии сильного давления. Даже в отстутствии заметных материальных потерь.
Перспективы американцев на Уэйке равнялись нулю. Они могли бы ещё немного продержаться, но большого смысла в том усмотреть сложно.

В общем, сложно что-либо добавить к, например, Гейлу:

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #577605
"With his command post itself thus under attack, with seemingly unimpeachable evidence of the fall of silent Wilkes, with enemy aircraft slashing the handful of Marine defenders at will, Major Devereux, in his 0700 periodic report, notified Commander Cunningham of the seriousness of the situation and asked whether any friendly forces were at hand to relieve them. With Commander Cunningham's negative reply, all hopes were dashed, and, at 0800, in accordance with Commander Cunningham's decision, Major Devereux, bearing a white flag, moved southward down the shore road to deliver Wake to the Japanese enemy."

Разве что поставить точки над i:

1) после внезапных первых налётов американцы понесли минимальные материальные потери от довольно значительной огневой поддержки и высадившегося десанта.

2) моральный эффект от действий и наличия многократно превосходящего противника оказался большим, что понятно.

3) американцы сдались ввиду полного отсутствия перспектив в сопротивлении. Альтернативный вариант "до последнего солдата" выглядит красиво, но не эффективен.

4) японцы без сомнения заняли бы остров.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #576779
1) У нас ополчение сражалось вполне достойно, как ни стараются их деяния оплевать. А вспомогательные службы ставились "под ружье" сплошь и рядом. Даже у американцев.

Да, как-то сражалось. ("Как-то" относится не к доблести. а к эффективности.) Но не в первый день войны. Даже для ополчения и "вспомогательных служб" требуется время на адаптацию. Там, где этого нет, реальная эффективность таких средств затыкания дыр стремительно катится к нулю.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #576779
2) Никаких местных жителей на Уэйке не было. Это необитаемый остров. "Гражданские"- это были строители ВМБ и аэродрома, за небольшим исключением служащих авиакомпании. Т.е. не очень- то и "гражданскими". На Гуадалканале американцы гордо пишут, что "японцы сбежали в джунгли", хотя это были как раз те же строители. На Тараве и пр. военных строителей смело включают в состав гарнизона (и правильно). Сами американцы очень гордятся своими Си-Би.

Всё в одну кучу. "Местные" - жители других о-вов. (О них упоминается в книгах.) Завезённые "строители", на деле - чернорабочие. Служащие авиакомпании - вполне "гражданские". Как работники метро, например:-). При ИВС форму носили все, разве что не бухгалтеры:-). Оставаясь достаточно гражданскими людьми.
Джунглей на Уэйке... Спрятаться там негде. "Сбежать" некуда. гражданские в таком варианте - только обуза.
Си-Би - полувоенные формирования. Никакого отношения к ситуации на Уэйке они не имеют.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #576779
3) Во- первых, не остается. Потому, что кто- то должен был у зениток и орудий береговой артиллерии стоять. Встать к орудиям согласились только несколько "гражданских", остальные японцев дожидались. Во- вторых, для ведения боевых действий нужны не только бойцы. Надо позиции готовить, снаряды подносить, наблюдение вести. Заменить морпехов "гражданские" могли тут запросто, уж если воевать за свою страну неохота. В- третьих, посмотрите численность японского десанта- им- то требовалось минимум троекратное превосходство, а было? Так что и этих 500 с лихвой достаточно. Персонал авиации после потери самолетов влился в ряды бойцов.

Прям партизанщина на Брянщине в изложении незабвенного Ю.В.Андропова:-)
1) Готовить позиции под огнём сильно некошернонегуманно.
2) "Вести наблюдение" надо уметь. Для этого 1200 рыл - перебор. И десятка вполне хватит.
3) остаётся всем "носить снаряды"?:-)
4) "Летуны" (в массе своей) на суше не слишком полезны. Да и сколько их?
5) Превосходство японцев в людях было нормальным - примерно трёхкратным. С учётом поддержки - N-кратным.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #576779
А почему японцы не атаковали во время этих "страшных воздействий авиации" и не побили врага? Как и положено. Как и делалось другими. Нами, немцами, американцами...

ТАК никогда не делалось. Слишком мало пространство. Весь остров по сути - передний край.
Атака во время авиаподдержки на переднем крае возможна только при наличии хорошо отработанного взаимодействия и отличной радиосвязи. В противном случае это хороший способ положить своих.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #576779
Как это "нет перспектив"? Флот не атомный, вот- вот уйдет. Десант явно захлебнулся, угрозы не представляет. Самолеты никакого вреда не причиняют. До "последнего патрона"- так они не стреляли же, как мы выяснили! Держались бы еще сто лет при таком расходе- то. А отступать зачем, не понимаю? Их ведь даже никто не атакует!

Комментировать стёб сложно. Сомневаюсь, что Вам, или кому-либо ещё там понравилось "держаться сто лет". Или хотя бы 3 дня.

#181 20.08.2012 14:03:08

vov
Гость




Re: "Дуэли авианосцев" от А.Больных или "На больных не обижаются"

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #576709
vov написал:
Оригинальное сообщение #576595
Если это тупое и обильное незнание, то это плохо в любом случае
****
Вот-вот, это как раз тот случай

Мне так не кажется. Наверное, АБ не достиг ваших с Евгением высот в конкретных вопросах. Но он немало прочитал, немало знает и умеет рассуждать.
Я тоже далеко не со всеми его рассуждениями согласен. Но не считаю, что наши расхождения в оценках связаны с его "тупоым и обильным незнанием". Как далеко не во всём согласен с БМВадимкой. (Уж скорее, во многом не согласен.) Если что-то кажется следствием недостаточного знания или понимания, отмечаю, конечно. Где-то получаю контр-доводы. Вот и с АБ можно было бы так же. Из нормального обсуждения стало бы куда яснее, что есть "незнание", что - "тупость", а что - другое вИденье.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #577605
И что - все пишут на темы, в которых они не разбираются, книги?

Можно ли сказать, что АБ "не разбирается"? В конкретном случае, надо бы формулировать так: "На мой (Ваш, ессно:-) взгляд, Больных недостаточно разбирается в вопросах, связанных с зарождением и действиями японской авианосной авиации". Обобщения на столь широком поле довольно рискованны.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #577605
Значит, стоило мне немного к Вам поцепляться, и ВНЕЗАПНО выяснилось, что Ваше утверждение о том, что "А вот обзорных книг по действиям АВ на ТО на русском пока ровно две - Переслегина и Больных" как бы немного не соответствует истине.

Да нет, и "цепляться" не надо было. Литературу (кроме японской:-) по этой теме я боле или менее знаю. Так что, никакой ВНЕЗАПНОСТИ не наблюдалось. Речь о "русском" велась в том смысле, что это "русские" авторы, а не переводы зарубежных. Для меня Полмар и на английском и на русском - американец:-).

Нужен ли "отечественный взгляд" по такому вроде бы "не нашему" вопросу? Мне кажется, это было бы интересно. Поскольку авторы - представители сторон-участников, как правило, достаточно предвзяты. Да, сейчас появляются исключения из этого правила. Но хорошего объективного обзора пока и на Западе не замечено.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #577605
Я не ищу там ничего для себя. Я ищу там что-то для "чайника", который хочет узнать об авианосцах и их действиях больше. И вижу в книге лапшу, которая с удовольствием вешается читателю на уши. И в отличие от Вас, Владимир, меня это раздражает, ибо я ещё не забыл, как сам был чайником и сколько раз меня тот же Володя тыкал "фэйсом об факт", когда я повторял разные байки про японский флот.

Ну, не факт, что в результате одна лапша не заменена другой, более качественной:-). Хотя бы на отдельных участках ушей:-).
Вы, видимо, быстро преодолели путь от чайника до эксперта. Но стОит ли столь же быстро преодолевать путь от эксперта до ментора?:-)

Меня действительно не раздражают книги, предназначенные не мне. Я их не читаю или пробегаю, если они интересны с какой-либо другой точки зрения. Раздражает только явная глупость, явное искажение фактов. "ура-идиотизм".

Думается, в отношении действий АВ книга АБ для "чайника" всё же много более полезна, чем отечественная 12-томная история 2МВ. И полезнее книги Переслегина. Хотя не вижу ничего ужасного в том, что "чайник" и её прочтёт. А дальше - всё в его, чайниковых, руках. Если чайник вопросом заинтересуется, то он доберётся и до Морисона, и до Далла, и до вас и Владимиром.

#182 20.08.2012 16:50:30

vov
Гость




Re: "Дуэли авианосцев" от А.Больных или "На больных не обижаются"

vvy написал:

Оригинальное сообщение #578177
Проводам подобные вещи умные люди не доверяли. А в некоторых армиях (например, в советской) это было прямо запрещено.

А сведения о переходе противника в атаку можно и с посыльным передать. Так что, перерезанные провода – ни о чем. С точки зрения управления войсками факт малозначительный. Если, конечно, это управление налажено как надо. А не как в кино показывают, где связист, умирая, сжимает зубами перебитые провода, поскольку его командование, кроме как телефонной трубкой, ничем другим (в том числе и собственными мозгами) пользоваться не умеет.

На Уэйке была маленькая проблема. Даже две.
Первая - американские позиции изолировали друг от друга.
Вторая - остров плоский и прекрасно простреливается. Посыльных не напасёшься.

#183 20.08.2012 17:02:31

vvy
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 1766




Re: "Дуэли авианосцев" от А.Больных или "На больных не обижаются"

vov написал:

Оригинальное сообщение #578336
Вторая - остров плоский и прекрасно простреливается. Посыльных не напасёшься.

Совсем без растительности? Пустыня? Или все-таки влажные тропики со всеми вытекающими?

vov написал:

Оригинальное сообщение #578336
Первая - американские позиции изолировали друг от друга.

Расстояния, как я понимаю, между ними были незначительные?

#184 20.08.2012 17:34:54

vov
Гость




Re: "Дуэли авианосцев" от А.Больных или "На больных не обижаются"

vvy написал:

Оригинальное сообщение #578345
Совсем без растительности? Пустыня? Или все-таки влажные тропики со всеми вытекающими?

Судя по фото - полтора км (в длину) песка на рифе. Полторы пальмы.

vvy написал:

Оригинальное сообщение #578345
Расстояния, как я понимаю, между ними были незначительные?

Опять же, судя по карте, довольно-таки незначительные - для пули:-).

Странные эти бои на таких о-вах. Нам сложновато понять.

#185 20.08.2012 17:52:11

vov
Гость




Re: "Дуэли авианосцев" от А.Больных или "На больных не обижаются"

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #577605
победа при Мидуэе никак не может быть не решительной. Или американцы останавливают наступление японцев в центральной части Тихого океана, или японцы обеспечивают себе плацдарм для наступление на ГВМБ американского флота. В любом случае проигравший по умолчанию несёт тяжелые потери в авианосных силах, что резко сужает его возможности по противодействию неприятелю.

Кажется, на эту тему уже дискутировали.
Совершенно необязательно (в то время кампании на ТО), чтобы сражение между АВ приводило сильно бОльшим потерям у одной из сторон. Коралловое море было своего рода почти ничьей, например.
И у М стороны могли потерять по 1-2 АВ.

Пресловутое "наступление японцев в центральной части Тихого океана" в лице захвата М. сколь-нибудь сильно стратегическое положение не меняло. И собого нажима на гавайи никак не обеспечивало - "при прочих равных". Гораздо важнее были именно те самые потери в АВ.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #577605
Проект переноса её на левый борт - это середина 1930-х, воплощённая во второй половине 1930-х. Как раз одновременно со строительством "журавлей"

Разве Драконы строились одновременно с Журавлями?
Эта история с надстройками так и не имеет пока решения. Не вполне понятно, зачем их переносили в проекте туда-сюда, если никакой важности (как Вы с  ВС говорите) это не имело. Версия с "удобством связи" безусловно перешла в разряд несколько легендарных, но какое-то объяснение вместо неё требуется. Иначе эта версия  остаётся в статусе "не хуже других".

#186 20.08.2012 17:58:18

Маринист
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: г. Братск
Сообщений: 545




Re: "Дуэли авианосцев" от А.Больных или "На больных не обижаются"

vvy написал:

Оригинальное сообщение #578345
овсем без растительности? Пустыня? Или все-таки влажные тропики со всеми вытекающими?

http://s13.radikal.ru/i186/1208/99/968776f86d74t.jpg
http://s018.radikal.ru/i516/1208/bc/b798241426a5t.jpg
http://i011.radikal.ru/1208/92/ac4614b76e8bt.jpg
http://s49.radikal.ru/i125/1208/64/91945a19ae75t.jpg
http://s48.radikal.ru/i121/1208/71/edc80b8ac495t.jpg

"Бывший школьник, бывший студент... когда-нибудь стану бывшим человеком..."
"Смерть ко всем нам придет. Но лучше пусть мы ей улыбнемся, а не она нам."

#187 20.08.2012 18:18:48

vov
Гость




Re: "Дуэли авианосцев" от А.Больных или "На больных не обижаются"

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #577605
Кра-сто-та!  Одновременно и "акцент несомненно в сторону "обзора" ("аналитики")" и "большой объём использованной лит-ры и фактологии". Вы бы всё-таки определились уже

Одно другому противоречит? Я подчеркнул слово, на которое имеет смысл обратить внимание.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #576709
Ровно в той степени как будет знаком каждый прочитавший Футиду и Окумию, Шермана, Морисона, Полмара и Смита. Он будет способен перечислить бои авианосцев, более-менее точно назвать силы сторон и исход оных боёв. Если это подходит под знакомство с темой "в широком смысле" - то да

Для знакомства с темой "в широком смысле" - вполне. Собственно, Вы привели все источники, о которых так беспокоились. как о упущенных из числа "книг на русском".
Получит ли читатель от этих (весьма старых на данное время книг) сильно искажённое представление? Что-то действительно будет "перекошено", т.к. все они написаны победителями (в случае Ф и О Вы сами на этом настаивали) достаточно вскоре после победы. Время новых авторов тогда не пришло ещё. Но, в любом случае, на то и нужен компилятор (обобщатель, аналитик), чтобы несколько утрясти этот слегка пересохших материал и задать себе и читателю некоторые напрашивающиеся вопросы.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #576709
Эти куски текста Больныха с альтернатифками - его рукой писаны или издатель написал их сам и дал их под фамилией Больных? Судя по стилю текста - чистейшее творчество Больныха. Ничем не сдерживаемый полёт фантазии. Я прав?

Конечно, текст его. А идея вставить его в "документальную" книгу - отнюдь не его.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #576709
Объяснение принимается?

Вполне.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #576709
Может же у человека быть невинное хобби важное лично для него?

Согласен. Даже более того: оно практически всегда важнее.
Но, "тронул - ходи":-). Да что я Вам очевидные вещи: Вы более чем серьёзно отнеслись к Вашей книге. За что, как уже неоднократно говорилось, Вам и Евгению честь и хвала.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #576709
Я имел в виду именно состряпать что-нибудь на скорую руку не заботясь о достоверности фактов - надёргать с педивикии, например

Ну, если душа просит:-). Но ведь даже такую хрень можно по-разному сделать.
В любом случае, существует некий уровень, после которого начинается явная халтура. У каждого он свой, но есть и общий, средний. И кому будет хорошо, если к паре ЧиО прибавится пара СиП?:-)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #576709
Ну, это не же означает конца света?

Нет, конечно. Более того, некоторых это даже приводит в хорошее состояние духа. Вспомним наших летучих мышек - Пипистрелло и/или Гветти. Вполне себе очень толковые люди. Но - себе. Выхода его(их) толковости пока не замечено. Возможно, и не будет замечено. Хотя, возможно, он(и) знают ответы на все вопросы:-). Хотя вместо таких ответов он(и) предпочитали заняться критикой. Примерно как Вы с Евгением сейчас в адрес АБ. Может, они возьмут вас в свою "песочницу посвящённых", попробуйте. Правда, может, для этого придётся немного постоять на задних лапках:-). Для меня это не вполне приемлемая цена.

Отредактированно vov (20.08.2012 18:21:22)

#188 20.08.2012 21:42:47

БМВадимка
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2167




Re: "Дуэли авианосцев" от А.Больных или "На больных не обижаются"

vvy написал:

Оригинальное сообщение #578177
А насчет креативненького управления криком - да, сильный ход. Неотразимый. Видимо считается, что между частями и подразделениями идет непрерывный диалог - меню там обсуждают, результаты бейсбольных матчей, погоду.

Именно. Особенно если учесть пустячок- бои идут на небольшом острове и потому для американцев очень во многом предсказуемы.

vov написал:

Оригинальное сообщение #578243
Дело в том, что эти комментарии, по объёму напоминающие вполне себе статью, сложно назвать мнением. Мнение - некий тезис, достаточно краткий. По возможности умещающийся на заборе:-). Типа: "Имярек - козёл":-). В общем, некое суждение о...

Золотые слова.

vov написал:

Оригинальное сообщение #578257
Перспективы американцев на Уэйке равнялись нулю. Они могли бы ещё немного продержаться, но большого смысла в том усмотреть сложно.

С чего бы вдруг "нулю"? И почему перспективы хорошо устроенных американцев вдруг хуже японских, оказавшихся в изоляции на вражеском острове? Ниже давайте подробно, впрочем.

vov написал:

Оригинальное сообщение #578257
В общем, сложно что-либо добавить к, например, Гейлу:[/quote]
Конечно, сложно. Тут не добавлять требуется, и даже не убавлять, а ждать нового А.Больных, который прямо скажет: потерь американцы не несли. Положение их обороны- устойчивое. Положение японцев- безнадежное. Остров пал только в результате трусости гарнизона. Как было сказано подобное в "Дуэлях..." про тот же Мидуэй.

vov написал:

Оригинальное сообщение #578257
после внезапных первых налётов американцы понесли минимальные материальные потери от довольно значительной огневой поддержки и высадившегося десанта.

Это если над "и". То есть поддерживать наглое англосаксонское вранье об их страшной битве. Если ставить точки над "ё", то (см. выше. И Ваши сообщения в том числе): не только материальные, но и людские (что важнее) потери были незначительны. И не после "первых налетов", а исключительно после первых налетов (опять- таки безалаберность американцев). В результате огневой поддержки десанта потерь американцы не имели, то есть противодействовать десанту она не мешала. Немного другая картина, не так ли?

vov написал:

Оригинальное сообщение #578257
2) моральный эффект от действий и наличия многократно превосходящего противника оказался большим, что понятно.

Нет, непонятно. Не было никакого "превосходящего противника".

vov написал:

Оригинальное сообщение #578257
3) американцы сдались ввиду полного отсутствия перспектив в сопротивлении. Альтернативный вариант "до последнего солдата" выглядит красиво, но не эффективен.

Американцы проявили трусость. Обороняться "до последнего солдата" при отсутствии потерь в этих самых солдатах- это обороняться, пока солдаты от старости не умрут, не так ли?

vov написал:

Оригинальное сообщение #578257
4) японцы без сомнения заняли бы остров.

Ага, как Гендерсон- Филд. На Тенару здорово получилось.

vov написал:

Оригинальное сообщение #578257
Но не в первый день войны.

Десант высадился далеко не впервый день войны. Время было.

vov написал:

Оригинальное сообщение #578257
Джунглей на Уэйке... Спрятаться там негде.

Только вот "гражданские" именно в лесу и прятались от налетов. Впрочем, ниже фото приведены. Вполне подходяще для укрытия.

vov написал:

Оригинальное сообщение #578257
1) Готовить позиции под огнём сильно некошернонегуманно.

У американцев было вполне достаточно времени в перерывах между налетами и ночью. Только оно не использовалось, время. Даже склад ВВ от батарей не хватило ума перенести.

vov написал:

Оригинальное сообщение #578257
2) "Вести наблюдение" надо уметь. Для этого 1200 рыл - перебор. И десятка вполне хватит.

Не искажайте мои слова. Речь шла о том, чтобы заменить военных везде, где можно, освободив тех для ведения БД. Так что "1200 рыл"- это не "перебор", а "вполне достаточно". А на практике "оказалось некому". И вести наблюдение- недолго научиться. Наша служба ВНОС вполне пример.

vov написал:

Оригинальное сообщение #578257
3) остаётся всем "носить снаряды"?:-)

Орудийная прислуга- вполне себе "потребитель человеческих ресурсов". В Германии детей на зенитные батареи отправляли, как у нас "на картошку". Что смешного? На Уэйке опять- таки носить снаряды оказалось некому.

vov написал:

Оригинальное сообщение #578257
4) "Летуны" (в массе своей) на суше не слишком полезны. Да и сколько их?

Ну да. Авиаполевые части люфтваффе тому пример. (Но на Уэйке к составу авиации как раз и нет вопросов. Не будь их, американцы сдались бы в самый первый день войны, точно).

vov написал:

Оригинальное сообщение #578257
5) Превосходство японцев в людях было нормальным - примерно трёхкратным. С учётом поддержки - N-кратным.

Это с чего вдруг?
"В "Восходящем Солнце"- насчитывается 522 "комбатанта"... Потери- 52 "комбатанта" . Т.е. к моменту капитуляции было 470 бойцов. (О ресурсах для пополнения мы поговорили. Более тысячи человек). Весь десант- 650 человек, часть из них также погибла.И американцы об этом знали, т.к. наблюдали высадочные средства. Прикинуть, сколько они могут вместить людей- могли.
Где тут "нормальное трехкратное превосходство"? "Один на один", только у американцев- оборона, пулеметы, артиллерия. И какие у японцев перспективы боя пехоты?

vov написал:

Оригинальное сообщение #578257
ТАК никогда не делалось.

Делалось. Обычное дело, наступать за "огневым валом".

vov написал:

Оригинальное сообщение #578257
Весь остров по сути - передний край.

Я упоминал, где приведена схема. Далеко не весь остров- "передний край". Совсем наоборот.

vov написал:

Оригинальное сообщение #578257
Атака во время авиаподдержки на переднем крае возможна только при наличии хорошо отработанного взаимодействия и отличной радиосвязи.

Это как на Крите? Да, там умели. А японцы- нет. Вот об этом и надо сказать прямо. Но тогда снова "всплывает" вопросик о "героизме" гарнизона.

vov написал:

Оригинальное сообщение #578257
Комментировать стёб сложно. Сомневаюсь, что Вам, или кому-либо ещё там понравилось "держаться сто лет". Или хотя бы 3 дня.

Вам сложно комментировать не потому, что "стеб", а потому, что нечего возразить. Про "три дня"- вспомните Тараву. Хотя это не пример- там Бетио перемешали с океаном. В таком комфорте, как американцы на Уэйке, японцы действительно бы миллион лет продержались. И дальше стойкость обороны не хуже у них была. И у нас в Бресте без воды, и в Аджимушкае. И у немцев в Сталинграде, это на морозе без продуктов и боеприпасов. Хотя это никому не нравилось там, думаю. Не понравилось бы и мне.
А тут- три дня проблема! Да за три дня десант вымер бы от жажды, и безо всяких американцев. Про поддержку лучше спросить Владимира. Я про "атомный флот" неспроста упомянул. Сколько могли позволить себе болтаться у острова японцы? До исчерпания запасов и до появления угрозы от ам. флота, от ПЛ, хотя бы? Да те же дни. И вряд ли намного более трех. Так что эти три дня все и решали. Причем не в пользу японцев. Да вот не "потянули" наши американские друзья! Все справились. И мы, и немцы, и "тупые япошки" (тм). А тут да, как Вы говорите, "непродуктивно" (или "негуманно"?)

vov написал:

Оригинальное сообщение #578262
Как далеко не во всём согласен с БМВадимкой. (Уж скорее, во многом не согласен.)

Да ладно, что там. Главное- что согласны в главном (невольный каламбур).

vov написал:

Оригинальное сообщение #578262
Нужен ли "отечественный взгляд" по такому вроде бы "не нашему" вопросу? Мне кажется, это было бы интересно. Поскольку авторы - представители сторон-участников, как правило, достаточно предвзяты. Да, сейчас появляются исключения из этого правила. Но хорошего объективного обзора пока и на Западе не замечено.

Вот. Вот суть дела! Только отечественный взгляд не просто "интересен". Он жизненно необходим. Мы ведь имеем "тамошний" взгляд на Великую Отечественную. Это про ту, где два мировых злыдня бились друг о дружку, причем один только на забугорной жратве- вооружении. (Тут вопросы возникает- а зачем помогали злодею? А почему силы добра не прекратили все это? Но это мы от темы совсем уйдем). А нам, значит, не позволено! Хотя при рассмотрении пустякового эпизода с Уэйком сколько всего "всплывает".

vov написал:

Оригинальное сообщение #578336
На Уэйке была маленькая проблема. Даже две.
1)Первая - американские позиции изолировали друг от друга.
2)Вторая - остров плоский и прекрасно простреливается. Посыльных не напасёшься.

1) Мне так нравятся Ваши рассуждения. Вы даже "середину" не берете- что и американцы, и японцы были "изолированы". Только американцы!
Да ведь это задача десанта- соединить участки высадки в плацдарм. Это японцам требовалось срочно организовывать снабжение. Это японцам необходимо было концентрировать силы для атаки американских позиций. Это японцам требовалось организовать взаимодействие в неизвестной для них обстановке. Это же японцы, японцы были изолированы на трех участках! Между ключевыми узлами американской обороны, где их и ждали, в "мешках" и без какой- либо возможности нейтрализовать американскую артиллерию. Да елки- палки...
2) Вам ниже пишут. Но все же: американского посыльного застрелят. А японского? Вообще- то на любом участке у американцев было вполне достаточно сил для обороны. Взаимодействие им желательно, но не необходимо.

#189 21.08.2012 01:07:42

Byhia
Гость




Re: "Дуэли авианосцев" от А.Больных или "На больных не обижаются"

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #578526
И у нас в Бресте без воды

Но в итоге в Бресте из 8 тыс. чел. гарнизона 7 сдалось в плен. Как же "до последнего солдата"?

#190 21.08.2012 07:09:09

БМВадимка
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2167




Re: "Дуэли авианосцев" от А.Больных или "На больных не обижаются"

Byhia написал:

Оригинальное сообщение #578689
Но в итоге в Бресте из 8 тыс. чел. гарнизона 7 сдалось в плен. Как же "до последнего солдата"?

Вообще- то речь о том, сколько мог держаться гарнизон (а не о том, что "до последнего солдата". Не надо передергивать). И сколько же продержались- то?
Но пусть по- Вашему. Цифирки по сдавшимся и численности гарнизона Вы не напутали (про численность противника Вы вообще промолчали почему- то)? Там кое- какие потери были. При внезапном налете. При подготовках немцами штурма. При попытках прорыва. При боях, в т.ч. рукопашных. Гарнизон сражался в действительно безнадежных условиях, при полном превосходстве противника и его грамотных действиях. (Ждать, чо немцы сами уйдут из Бреста, т.к. на кораблях закончится топливо и прочее- было бы странно). Батарей, как на Уэйке, против "установленных минометов" у него не было. Как не было воды, продуктов и боеприпасов. Зато у противника были перевес, артиллерия и резервы, огнеметы там, самоходки, прочая мелочь. Высадка на Уэйке началась далеко не с первой минуты войны, как штурм в Бресте. И "гарнизон"- здесь только пишется одинаково. На Уэйке это передовая база, боевая часть- имевшая к тому же достаточно времени, чтобы подготовиться и занять позиции. Брест- просто место дислокации, жилой городок. Тут спорят, включать ли в состав "комбатантов" персонал авиации морской пехоты и "минусуют" потери. А сколько бойцов при оружии реально было в крепости после немецкого нападения? И при всем при этом крепость не сдалась. Она была взята штурмом. Что было взято штурмом на Уэйке?

#191 21.08.2012 11:26:32

vov
Гость




Re: "Дуэли авианосцев" от А.Больных или "На больных не обижаются"

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #578526
С чего бы вдруг "нулю"? И почему перспективы хорошо устроенных американцев вдруг хуже японских, оказавшихся в изоляции на вражеском острове? Ниже давайте подробно, впрочем.

Опять 25. Американцы - отрезанный гарнизон во многих тыс.км от основных сил. Противник - вот он, стреляет с моря, воздуха и суши. Весьма активно. Гарнизон разрезан на части, находящиеся далеко друг от друга. Основная его часть оказалась на открытом ограниченном месте.
Противопоставить всему этому нечего. Разве что тупое упорство.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #578526
Тут не добавлять требуется, и даже не убавлять, а ждать нового А.Больных, который прямо скажет: потерь американцы не несли.

Всё же несли. Или понесли:-).
Давайте посмотрим:

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #578526
"В "Восходящем Солнце"- насчитывается 522 "комбатанта"... Потери- 52 "комбатанта" .

Давайте примем эти цифры: они точны или практически точны. Потери убитыми - 10% состава. Потери в 15% ЛС считаются критическими для сохраниния боеспособности части/подразделения. С учётом раненых потери вряд ли могли быть меньше этого значения. Кроме того, ещё раз, гарнизон был разрезан на части, которые не могли иметь связи между собой. Посмотрите на карту. Пусть эти отразенные были немногочисленны (хотя 50-70 чел в каждом из пунктов для остатка в 470 чел не  кажутся пустяком), "главные силы" сократились примерно на треть. Информации о взаимном положении нет. Этого более чем достаточно, чтобы задуматься о перспективах.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #578526
Если ставить точки над "ё", то (см. выше. И Ваши сообщения в том числе): не только материальные, но и людские (что важнее) потери были незначительны.

Под "материальными" я имел в виду и людские. Противопоставляя "моральным" - состоянию ЛС и командования.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #578526
В результате огневой поддержки десанта потерь американцы не имели, то есть противодействовать десанту она не мешала.

Да, не имели или почти не имели. Но это не значит, что противодействовать десанту она не мешала. Огневые точки могли быть (наверное и были) засыпаны песком, люди сидели там, где поглубже:-). Обычная картина. В 1МВ на Западном фронте вываливали тысячи тонн боеприпасов, после чего первые линии обороны проходились почти без потерь (если не имел место особо смелый и удачливый пулемётчик). И обороняющиеся гибли далеко не все, их брали в плен, оглушенных и дезорганизованных.
На Уэйке огневая поддержка вполне сыграла свою роль: в отличие от 1-го десанта, которому даже не удалось высадиться из-за противодействия артиллерии, 2-й высадился без заметных потерь.
Очевидно, она могла бы сыграть свою роль и далее, если бы боевые действия продолжались.

Отредактированно vov (21.08.2012 12:01:36)

#192 21.08.2012 12:28:50

БМВадимка
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2167




Re: "Дуэли авианосцев" от А.Больных или "На больных не обижаются"

vov написал:

Оригинальное сообщение #578763
Опять 25. 1) Американцы - отрезанный гарнизон во многих тыс.км от основных сил. 2) Противник - вот он, стреляет с моря, воздуха и суши. Весьма активно. 3)Гарнизон разрезан на части, находящиеся далеко друг от друга. Основная его часть оказалась на открытом ограниченном месте.
4) Противопоставить всему этому нечего. Разве что тупое упорство.

Действительно, опять 25.
1) Вот такая она, судьба островного гарнизона. Рассчитывать прежде всего на себя. Это, кстати, даже у ам.  впервую попытку высадки получилось. Флот не может защищать все острова сразу, и Мидуэй, и Гуам, и Уэйк. Оборона Уэйка, насколько можно судить, была наиболее подготовленной. Какие претензии?
2) Стреляет. И никуда не попадает. И- вы опять про стрельбу только японскую. А американцы? Стреляют илит нет?
3) Это японцы разрезаны на части и на открытом месте. Американцы- в опорных  пунктах и на позициях. БОльшая часть острова под их контролем.
4) Так таки и "нечего"? Батареи береговой обороны, чтобы пресечь попытки снабжения десанта? Зенитные батареи, чтобы отразить авиаудары? Посчитайте, сколько орудий/пулеметов приходилось на каждый несчастный японский самолет! Огневую мощь и укрепленные позиции против десанта? Это немного не "тупое упорство". Сдача в плен допускается, когда исчерпаны средства к сопротивлению (тут Брест упоминали. Там не оставалось ни вооружения, ни боеприпасов, ни физических сил- из- за голода и жажды). А какие средства были исчерпаны у американцев на Уэйке?

vov написал:

Оригинальное сообщение #578763
Всё же несли. Или понесли:-).
Давайте посмотрим:

Как Вы "переходите" красиво! "Понесли"- это за всю историю с Уэйком. Тогда добавьте итех, кого японцы в плену уморили. А "несли"- это непосредственно в бою с десантом. Так что "понесли", да не "несли".

vov написал:

Оригинальное сообщение #578763
Давайте примем эти цифры: они точны или практически точны. Потери убитыми - 10% состава. Потери в 15% ЛС считаются критическими для сохраниния боеспособности части/подразделения. С учётом раненых потери вряд ли могли быть меньше этого значения.

Раненых, надо думать, было немного. Бомба или тяжелый снаряд либо в укрытие не попадают, и тогда не наносят потерь, либо попадают- но тогда раненые редко бывают.
Потери так считаются критическими, если понесены одномоментно. Вот поставили полку задачу, а он понес такие потери- и уже как полк выполнять задачу не способен. Только из этого не следует, что остатки полка вообще ни к чему не годны. Проводится переформирование- и вперед. В другом составе, и с другими задачами, конечно. При подобном подходе критическими были бы потери в 60 или 70%, когда некому было бы у орудий стоять и оборону удерживать.

vov написал:

Оригинальное сообщение #578763
1) "главные силы" сократились примерно на треть. 2) Информации о взаимном положении нет. 3)Этого более чем достаточно, чтобы задуматься о перспективах.

1) С чего бы? Американцам в атаку не идти. А 50-70 чел. вполне достаточно, чтобы отразить атаку 100 японцев. Там и 30 чел. хватит.
2) Как это "нет"? Американцы знали, где кто располагался перед высадкой японцев. Это если верить в байку про "отсутствие связи". Ну вот не было связи держать оборону. А распространять слухи об отступлении флота- была. (Вы опять положение японцев замалчиваете. Они- то что знали вообще друг о друге?)
3) Так надо не "думать", а исполнять приказы и свой долг. Если подумать, то кому из американцев эта война нужна была? А японцам зачем этот несчастный Уэйк понадобился? Надо было пожать друг другу руки и плыть восвояси. Одним- в Америку. Другим-в Японию.

vov написал:

Оригинальное сообщение #578763
Да, не имели или почти не имели. Но это не значит, что противодействовать десанту она не мешала. Огневые точки могли быть (наверное и были) засыпаны песком, люди сидели там, где поглубже:-). Обычная картина.

При той точности ведения огня, которую имеем- кому не позавидовать, так это японцам. Они- то сидели не "где глубже".
"Засыпаны песком"- количество самолето- вылетов посмотрите. Один пулемет не засыпать. А сто человек под фланкирующим огнем и пары пулеметов (обходной маневр невозможен, кругом море) не пошевелятся. (Помните, сколько пулеметов было у американцев?)
Вообще, вот этот спор- лучшее доказательство того, что книги типа "Дуэлей..." писать совсем непросто. Тут же автору припоминается ранее написанное- "а вот тот сказал, что бои были!" Сказано- первая "дуэль" это Коралловое море, где англосаксы сумели кое- как "разойтись" с приличным счетом- значит, Коралловое море, а не Индийский океан! (Потому, что там очень все некрасиво получилось, в И.о. Раз так, значит, и не дуэль).

#193 21.08.2012 12:39:50

vov
Гость




Re: "Дуэли авианосцев" от А.Больных или "На больных не обижаются"

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #578526
У американцев было вполне достаточно времени в перерывах между налетами и ночью. Только оно не использовалось, время. Даже склад ВВ от батарей не хватило ума перенести.

Это (перенос фортификационных и подобных сооружений) не делается за часы. Склад ВВ можно было перенести разве что на открытое место. Это лучше?

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #578526
Авиаполевые части люфтваффе тому пример.

Ага, дивизии, сформированные из номинально приписанных к ВВС и прошедших нормальную подготовку солдат. Или и это "сделается за ночь"?

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #578526
Речь шла о том, чтобы заменить военных везде, где можно, освободив тех для ведения БД. Так что "1200 рыл"- это не "перебор", а "вполне достаточно". А на практике "оказалось некому". И вести наблюдение- недолго научиться. Наша служба ВНОС вполне пример.

Это слишком много на 450 чел военных. Опять-таки, фактор времени. Создать и обучить службу ВНОС за ночь? Из микронезийцев и стюардесс?

Что можно, американцы делали. Почитаем:

Second Lieutenant Robert M. Hanna, then in command of the antiaircraft machine-guns about the field, sensed the situation, gathered a scratch crew consisting of one Marine, Corp. Ralph J. Holewinski, and three civilians,[11] and set out at the double for the gun.

На местах решали дело вот такие группы из 4-х человек! Потому. как оборонять всю береговую линию было проблематично.

Да и пресловутое перерезание проводов было действительно важным фактором - ночью, при минимальной видимости и непонятной обстановке, связь играла важнейшую роль. Послать посыльного на другой конец острова ночью, конечно, весьма перспективная идея.

Shortly before 0300, as the action was just developing, the defense detachment commander was suddenly thrown out of wire communication with Camp 1, VMF-211, Lieutenant Hanna's .50 caliber battery CP near the air strip, and Battery A.

Обороняющиеся на месте высадки остались в подавляющем меньшинстве. Даже с учётом всех недостатков для высадившихся, их положение было аховым.

The limited--in fact, the non-existent--command post communication personnel were unable to "trouble-shoot" lines, and, from this time on, Major Devereux was compelled, both figuratively and literally, to conduct his defense of Wake in the dark.

И сражались "трусливые американцы вполне достойно:

Hanna and his crew had reached the gun, fumbled in the dark for a moment to break out ammunition, and, after Hanna had laid the 3-inch gun by "Kentucky" methods[] on the nearest (easternmost) destroyer transport (Patrol Craft 33), the first round cracked out. Since the target, which had just grounded, was stationary, and the range less than 500 yards, the high-velocity 3-inch guns scored a hit on the bridge structure, seriously wounding both captain and navigator, killing two seamen and wounding five more. As Japanese of the Uchida and Itaya units swarmed down the sides into the water, Lieutenant Hanna and his crew put 14 more 3-inch rounds into the superstructure and hull of Patrol Craft 33, which burst into flame and illuminated the landing area.

Бросить все резервы в одно место было рискованно:

Major Devereux realized that his sole reserve for infantry action must come from Peale. Obviously the 5-inch unit (Battery B) should be maintained intact for possible seacoast missions against ships inshore or any secondary landing, whereas the 3-inch battery (D, under Captain Godbold) was by now reduced to practical ineffectiveness for antiaircraft missions, having no remaining fire-control equipment and but two guns. Lieutenant Lewis's 3-inch battery (Battery E) in the interior elbow of Wake Island, although a nearer source of reinforcements, was untouchable because it now represented the only completely equipped, up-to-strength[14] antiaircraft battery on Wake, and was thus, quite literally, the entire effective antiaircraft defense of the atoll.

Соображения вполне разумны?

Хотя и в этих условиях "трусливые американцы" контратаковали довольно решительно. Уж какими силами - теми, какие были на месте:

Taking advantage of this momentary stalemate, Lieutenant Poindexter formed two teams of grenadiers to move down to the water's edge and lob hand grenades at or into the barges. One team consisted of himself and Boatswain's Mate First Class James E. Barnes, USN, while the other consisted of Mess Sgt. Gerald Carr, and a civilian, R.R. Rutledge, who had served as an Army officer in France during the previous war. While the machine guns suspended fire, the grenadiers attacked, meeting with partial success when Boatswain's Mate Barnes was able to place at least one grenade inside a barge just as the enemy debarkation commenced, inflicting heavy casualties.

Как и в любом бою, были свои герои и свои "слишком осторожные". Именно так повело себя подкрепление, прибывшее на грузовике: водитель не хотел лезть под огонь, высадил морпехов слишком далеко, и они попали под огонь уже высадившихся японцев и не смогли подойти к месту.

Ну, и так далее. Не проще ли прочитать довольно подробные описания этого дела?

#194 21.08.2012 12:55:16

Byhia
Гость




Re: "Дуэли авианосцев" от А.Больных или "На больных не обижаются"

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #578724
Вообще- то речь о том, сколько мог держаться гарнизон (а не о том, что "до последнего солдата". Не надо передергивать). И сколько же продержались- то?
Но пусть по- Вашему. Цифирки по сдавшимся и численности гарнизона Вы не напутали (про численность противника Вы вообще промолчали почему- то)? Там кое- какие потери были. При внезапном налете. При подготовках немцами штурма. При попытках прорыва. При боях, в т.ч. рукопашных. Гарнизон сражался в действительно безнадежных условиях, при полном превосходстве противника и его грамотных действиях. (Ждать, чо немцы сами уйдут из Бреста, т.к. на кораблях закончится топливо и прочее- было бы странно). Батарей, как на Уэйке, против "установленных минометов" у него не было. Как не было воды, продуктов и боеприпасов. Зато у противника были перевес, артиллерия и резервы, огнеметы там, самоходки, прочая мелочь. Высадка на Уэйке началась далеко не с первой минуты войны, как штурм в Бресте. И "гарнизон"- здесь только пишется одинаково. На Уэйке это передовая база, боевая часть- имевшая к тому же достаточно времени, чтобы подготовиться и занять позиции. Брест- просто место дислокации, жилой городок. Тут спорят, включать ли в состав "комбатантов" персонал авиации морской пехоты и "минусуют" потери. А сколько бойцов при оружии реально было в крепости после немецкого нападения? И при всем при этом крепость не сдалась. Она была взята штурмом. Что было взято штурмом на Уэйке?

Потери гарнизона около тысячи человек, т.е. около 1/8. Потери американцев на Уэйке 52 из 522, т.е. около 10%. Разница не очень большая.
Держаться подольше имеет смысл, если ожидается прибытие помощи. А Пай отозвал флот.
Каким образом планируется использование пушечных батарей против минометов, стреляющих с закрытой позиции?
На Уэйке, в отличии от Бреста, не было укреплений, которые потребовали бы привлечение осадной артиллерии.

#195 21.08.2012 13:13:33

БМВадимка
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2167




Re: "Дуэли авианосцев" от А.Больных или "На больных не обижаются"

vov написал:

Оригинальное сообщение #578785
Это (перенос фортификационных и подобных сооружений) не делается за часы. Склад ВВ можно было перенести разве что на открытое место. Это лучше?

Вот что бывает с людьми, когда они забывают практику погрузочно- разгрузочных работ! Попробуем теоретически объяснить: Там, вроде, было не то 10, не то 100 тонн (не помню точно). Это по 10 или 100 кг на одного рабочего. Какие проблемы за "часы" это куда угодно перенести даже вручную? И рассредоточить склад- лучше. Американцы пишут, что при его взрыве сдетонировали боеприпасы.

vov написал:

Оригинальное сообщение #578785
Ага, дивизии, сформированные из номинально приписанных к ВВС и прошедших нормальную подготовку солдат. Или и это "сделается за ночь"?

Вообще- то навыкам пехотного боя, по минимуму, обучают всех военнослужащих. Хотя бы для самообороны. "Аэродромщики"- это не ездовые, или там кто. Народ обычно помоложе и посообразительнее.
Если нужно "сделать за ночь" (у американцев было намного больше времени, ну да ладно)- персонал гидроаэродрома на Тулаги. Немцы в Тацинской.

vov написал:

Оригинальное сообщение #578785
Ну, и так далее. Не проще ли прочитать довольно подробные описания этого дела?

Почитаем, почитаем. Вы думаете, в подробных описаниях соотношение сил изменится? Или потерь? Боюсь, что нет.
Что касается приведенных Вами описаний "достойного сражения американцев"- прояви четверть из них ту же сноровку, что и в Ваших описаниях, они бы всех японцев до одного перебили. И снова "японский момент"- и этот Ваш проамериканский взгляд- однобокий. А почему же подобное не вышло больше никогда и нигде ни у кого? Ни у американцев, при захвате занятых японцами островов. Ни у самих японцев при атаках американцев. Тот же Гуадалканал, Тенару- флот ушел, ночь, обстановка неясная...
Наверное, мнения мы определили. Хорошо бы вернуться к книге А.Больных.

#196 21.08.2012 13:32:37

БМВадимка
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2167




Re: "Дуэли авианосцев" от А.Больных или "На больных не обижаются"

Byhia написал:

Оригинальное сообщение #578791
Потери гарнизона около тысячи человек, т.е. около 1/8. Потери американцев на Уэйке 52 из 522, т.е. около 10%. Разница не очень большая

Вы хотя бы что- то одно сделайте: или из гарнизона (это другой гарнизон, писал уже) Бреста вычтите некомбатантов, или к гарнизону Уэйка "гражданских" прибавьте. И посчитайте ворружение и боеприпасы. Хотя вопрос, я снова повторяю, был во времени, которое продержался гарнизон.

Byhia написал:

Оригинальное сообщение #578791
Держаться подольше имеет смысл, если ожидается прибытие помощи.

Или если надо "связать" силы противника. Или если есть вероятность (очень высокая, кстати) что противник уйдет. Или если есть вероятность, что противник будет уничтожен своими силами (тоже немалая).
И почему Вы "ожидается прибытие помощи" делаете синонимом "Ожидается прибытие немедленной помощи"? Порт- Артур держался "подольше", к примеру. И Циндао тоже.
Была отозвана экспедиция снабжения, а не флот по отражению японского десанта. Причем вообще ее отзыв? Другое дело, что эта экспедиция была совсем не так слаба, чтобы в изменившейся обстановке не поддержать остров (отход флота, конечно, тоже был не трусостю. Грамотный расчет, не так ли? Только англичане не бросили Крит. Японцы- Гуадалканал и Филиппины)

Byhia написал:

Оригинальное сообщение #578791
Каким образом планируется использование пушечных батарей против минометов, стреляющих с закрытой позиции?

А откуда там закрытые позиции- то? И сколько боеприпасов было у десанта? Несколько десятков мин? И еще вопрос с минометами у американцев открыт. Очень они скромничают, описывая свое вооружение.

Byhia написал:

Оригинальное сообщение #578791
На Уэйке, в отличии от Бреста, не было укреплений, которые потребовали бы привлечение осадной артиллерии.

И где я писал про "осадную артиллерию"? А цели для артиллерии почему-то нашлись на всех островах, где высаживались американцы. Вы считаете, что на Уэйке таковых не было? Вроде, схемы и фото, приведенные Маринист, о другом говорят.

#197 21.08.2012 13:49:31

vov
Гость




Re: "Дуэли авианосцев" от А.Больных или "На больных не обижаются"

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #578793
Вот что бывает с людьми, когда они забывают практику погрузочно- разгрузочных работ! Попробуем теоретически объяснить: Там, вроде, было не то 10, не то 100 тонн (не помню точно). Это по 10 или 100 кг на одного рабочего. Какие проблемы за "часы" это куда угодно перенести даже вручную? И рассредоточить склад- лучше.

Вот что бывает с людьми, которые пытаются перенести компьютерные игрушки в реальность:-).
Эти самые 1200 "штатских" тоже были рассредоточены по острову. Даже островам. Даже собрать их потребуется изрядное время. Потом, хотя описаний их применения нет, мало сомнений в том. что они не сидели сложа руки. Так что, для переноски этих даже 10 тонн понадобится время. И в то же время они занимаются обучению ВНОС, стрельбе, разведке и т.д. Довольно смешно.

Лучше ли "рассредоточить склад", разместив рассредоточенное на открытом месте, или держать боеприпасы в укрытии? Наверное, ответ не будет однозначным.

Реально американцы задействовали тех из гражданских, кто годился для соответствующих действий. Упоминание гражданских в боевых действиях постоянно встречается в описаниях.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #578781
Американцам в атаку не идти. А 50-70 чел. вполне достаточно, чтобы отразить атаку 100 японцев. Там и 30 чел. хватит.

Так и было, например, на Уилксе. Вполне себе кровавое дело:

By actual count of dead, Japanese had expended four officers and 90 enlisted men in the attempt to take Wilkes.
In return, nine Marines and two civilians had been killed, while four Marines and one civilian had been wounded--defending casualties amount to more than 16 percent.

Вот Вам и далеко ненулевые потери с обеих сторон. Как-то не вяжется с тем, что "даже не стреляли"? Да и из описания видно, что шёл вполне себе горячий бой, с атаками и контратаками. Первую японскую высадку по сути сорвали.

А вот воздействие пресловутых воздушных атак:

But the seacoast battery on Wilkes had finally been silenced. On manning the guns, the Marines discovered that the training mechanism of Gun 1 was inoperative so that it could not even track a target, while on Gun 2 the recoil cylinder had been riddled by bomb fragments.

В общем, ничего нового в военном деле:-). При сравнимых силах обороняющиеся на хорошей и укреплённой позиции с надлежащим числом пулемётов и орудий наносят высаживающимся большие потери. А надлежащая поддержка с воздуха деактивирует это преимущество.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #578793
Что касается приведенных Вами описаний "достойного сражения американцев"- прояви четверть из них ту же сноровку, что и в Ваших описаниях, они бы всех японцев до одного перебили.

Это, естественно, не мои описания, а американские. Возможно, в них что-то преукрашено. но вряд ли сильно: уж больно они подробные.
А что "если бы", то такие локальные успехи отнюдь не означают, что так действуют все. А главное, что их "нэ можно" экстраполировать на ситуацию в целом.

Как столь любимый пример с действительно героическим сопротивлением в Брестской крепости. Или на некоторых погранзаставах. Но вряд ли там собрались одни умелые герои, а, скажем, под Киевом - одни несноровистые трусы. А итог начала войны известен.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #578793
и этот Ваш проамериканский взгляд- однобокий.

Приходится пользоваться тем фактическим материалом, который есть. Его плюс в том, что он очень подробный. Хотя и японцы своих потерь не отрицают. Но и своих успехов: они таки закрепились и вынудили американцев к сдаче. Или это тоже "однобоко"? А широкий взгляд, типа: был бы там Ося с трубкой - и "нэ шагу назад"?

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #578793
А почему же подобное не вышло больше никогда и нигде ни у кого?

Не понял, что именно подобное не вышло больше никогда и нигде ни у кого? Успешная высадка? Сильное сопротивление при высадке?

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #578781
этот спор- лучшее доказательство того, что книги типа "Дуэлей..." писать совсем непросто.

Согласен. Именно это я отмечал в ответах ув. ВС и ЕП. Что при обобщении теряются детали. Иногда по видимости даже несколько искажая общую картину.

Отредактированно vov (21.08.2012 13:51:48)

#198 21.08.2012 14:05:55

vov
Гость




Re: "Дуэли авианосцев" от А.Больных или "На больных не обижаются"

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #578801
сколько боеприпасов было у десанта? Несколько десятков мин? И еще вопрос с минометами у американцев открыт.

Зато у японцев - закрыт. Миномёты были и были использованы с толком. И даже огнемёты были, хотя их использовать не удалось.
В общем, здесь правы уважаемые оппоненты - Владимир и Евгений: надо больше читать:-)

#199 21.08.2012 16:24:08

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5947




Re: "Дуэли авианосцев" от А.Больных или "На больных не обижаются"

Serg

Serg написал:

Оригинальное сообщение #577882
Какую его цитату Вы имеете ввиду?

В первом сообщении в теме всё написано.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #577882
Английская разведка могла быть лучше но это не ставит знак равенства с тем что ей известны все передвижения японского флота

Вот так и запишем - значит и упрёки в адрес японской разведки, что ей не были известны все передвижения американского/английского флотов - глупы и необоснованы :)

Serg написал:

Оригинальное сообщение #577882
Потому что у них мало общего с Рангуном, если оно вообще есть

Вы полностью правы - там стационарные базы, давно обжитые, нормально оснащённые, с запасами накопленными ещё с мирного времени.
А здесь - только что захваченный у врага колониальный аэродром, в жизни не бывший военным, на котором новые хозяева едва успели развёрнуть полевые мастерские.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #577882
Считайте - Мингаладон (Рангун) Пегу, Маубин и Моулмейн

Считаю - Мингаладон. Потому, что все остальные аэродромы сравнительно далеко, а главное - на них развёрнута армейская авиация нацеленная на поддержку своих войск ведущих наступление на север.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #577882
4 апреля на Мингаладон перегнали гензановские 18 G3M + 18 A6M

Вот. Единственная значимая ударная сила. Но неужели двум бронепалубным авианосцам это страшно? ;)

Serg написал:

Оригинальное сообщение #577882
И наконец из Блера с 26 марта действовали ~15-18 H6K которые бомбили пароходы аж до Цейлона

Пароходы - да, впрочем без оглушительных успехов. А против боевых кораблей их эффективность будет ещё меньше.
Ну, и не надо было отдавать Порт-Блер ;)

Serg написал:

Оригинальное сообщение #577882
В сумме это больше чем итальянцы имели в районе Генуи не говоря о французах в Оране

Суммы не будет. С сухопутных направлений авиацию так просто не развернуть.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #577882
В отличии от Генуи англичанам из реки деться некуда

Англичанам во фьордах Нарвика - тоже. Но ведь справились :)

Serg написал:

Оригинальное сообщение #577882
Возможно что с ближайших аэродромов успеют сделать по 2 вылета

Армейская авиация, практически наверняка, не сделает ни одного. Она просто к этому не готова.
Ну, а потом Вы всё время упорно не хотите замечать английские авианосцы. Почему?

Serg написал:

Оригинальное сообщение #577882
Кстати в Рангуне было базовое соединение: 12спец. базовое соединение + 41 див.тр. + 12 див. канлодок итого ~10шт не считая прочей мелочи. Так что надо еще плюсовать время на морской(речной) бой на подходе

Мобилизованные гражданские лоханки представляют собой смертельную угрозу славным и непобедимым английским миноносникам? Я правильно понял?

Serg написал:

Оригинальное сообщение #577882
Ну да ну да, а далее надо рассказать поучительную историю из серии не будите спящего немца

Немцы выиграли сражение в Нарвике? Вот не знал :D

Serg написал:

Оригинальное сообщение #577882
Англичане конечно фарватер знали только с тех пор в реке утопло много плавсредств

Рыбацких сампанов? ;)

Serg написал:

Оригинальное сообщение #577882
МэК стрельба велась лишь 10мин после чего цели закрыл дым

"Лягушатникам" и этого хватило по самые гланды :)

Serg написал:

Оригинальное сообщение #577882
В Генуе обстрел продолжался дольше но с ничтожным результатом. Возможно из-за тумана

Сами англичане пишут, что ущерб был значительным. Они нагло врут? ;)

Serg написал:

Оригинальное сообщение #577882
Так это Вы предложили действия ЭМ на коммуникациях

Я предложил поиск эсминцами. И только как вариант, причём не как единственный :)

Serg написал:

Оригинальное сообщение #577882
Тяжелые и Гермес в ремонте

"Тяжёлые" - это множественное число, тогда как в ремонте был только ОДИН тяжёлый, не так ли? Зачем пытаться вводить меня в заблуждение? :)
Причём в таком ремонте, что он свободно шастал по океану. Как и "Гермес", кстати. Ух, какой ремонт :)

Serg написал:

Оригинальное сообщение #577882
а потом на дне

Это было потом.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #577882
4R и ЭМ не могли долго пробыть на коммуникациях. Их заправляли через 5-7 дней. Остаются лишь старые ЛКр + АВ

У англичан кончились танкера? Или они не знали что такое заправка в море? ;)

Serg написал:

Оригинальное сообщение #577882
Я написал просто прикрытие. Вы знаете дистанцию между Одзавой и конвоем, так какой она была?

Я знаю, что соединение Одзава имело собственную задачу нанесения удара по английскому судоходству в Бенгальском заливе. Задачу прикрытия конвоя оно не имело. Так что охранение этих японских конвоев будет послабее чем у "Дуйсбурга" :-P


vov

vov написал:

Оригинальное сообщение #578243
Судьба, судьба.
Дело в том, что эти комментарии, по объёму напоминающие вполне себе статью, сложно назвать мнением. Мнение - некий тезис, достаточно краткий. По возможности умещающийся на заборе:-). Типа: "Имярек - козёл":-). В общем, некое суждение о...

Т.е. это такой намёк, что мне следовало написать просто - "Больных - козёл"?
А если бы я так и написал - Вы бы не потребовали от меня доказательств сего нехитрого тезиса? ;)

vov написал:

Оригинальное сообщение #578243
Так что, по форме Ваши заметки представились вроде бы рецензией: связным обзором слабых (и сильных:-) сторон обусждаемого произведения. Хотя для рецензии недостаёт академизма и слишком много переходов на личность автора

Я понимал это, потому и написал, что это не рецензия :)

vov написал:

Оригинальное сообщение #578243
Пусть будет: "комментарии" - это нейтральное определение, в отлчие от самих комментариев

Именно так я их и назвал. Вот видите - мои определения самые адекватные *yes*

vov написал:

Оригинальное сообщение #578243
К сожалению, отреагировать на всё Вами сказанное мне сложновато. Как и Вам, наверное, на сказанное остальными

Я стараюсь ничего не пропускать (кроме нашего конспиролоха, но по нему я уже всё сказал, повторяться незачем ;) ), но если вдруг упустил - просто напомните.

vov написал:

Оригинальное сообщение #578243
Ответ на первую часть вопроса несложен. Да.
На вторую часть вопроса ответить непросто, потому. как он поставлен не вполне корректно. В таком случае надо хотя бы указывать - на какое время?

С мая по декабрь 1941 г.

vov написал:

Оригинальное сообщение #578243
TF.1 просуществовало достаточно долго, более года. Состав его соответственно менялся

Как видно строчкой выше - менее. Или Вы путаете довоенное 1-е ОС (о котором я и говорю) с имеющим тот же номер 1-м ОС адмирала Пая образца 1942 г.? ;)

vov написал:

Оригинальное сообщение #578243
Перечислить его с точностью до корабля без такой привязки было бы сложновато. Особенно по памяти. Кстати, ещё и долго, благо в TF.1 входили почти все мало-мальски большие боевые корабли ТФ

Разумеется, не все. И даже не "почти все".
И перечислять с точностью до корабля, так и быть, не надо - назовите линкоры и авианосец.

vov написал:

Оригинальное сообщение #578243
А извлекать из книг или недр Интернета имеет смысл только в том случае, если это является предметом изучения или хотя бы подробного обсуждения. Мы предпримем такое обсуждение? Или удовольствуемся сознанием того, что понимаем, о чём идёт речь?

Я понимаю то 1-е ОС, которое существовало ДО пёрл-харборского разгрома. И состав его существенно отличался от более позднего формирования с тем же номером. А Вы?

vov написал:

Оригинальное сообщение #578243
Из относящегося к сути: вспомним, что TF.1 не являлось ОС в том смысле, в котором американцы применяли этот термин далее в войне. Это ещё и "административно-хозяйственная единица". Примерно как "флоты" Объединённого флота

Никак нет. До войны "административно-хозяйственными" единицами в американском флоте, как и в японском, были линейный флот, разведывательный флот, разбитые в свою очередь на дивизии и т.д. А ОС это именно ОС.

vov написал:

Оригинальное сообщение #578243
Отсюда попытки использовать это громоздкое образование на манёврах

Это не попытки, это именно целенаправленная боевая подготовка :)

vov написал:

Оригинальное сообщение #578243
Как делалось и в других странах, например. у англичан (манёвры Атлантического (затем Хоум-Флита), Средиземноморского и т.п.)

Ага. А у американцев это было манёврами Тихоокеанского флота. Разбитого на те самые ОС ;)

vov написал:

Оригинальное сообщение #578243
При этом понималось, что в настоящей войне жизнь может быть много богаче:-)

А я так и писал - в 30-х гг. отрабатывались разные схемы.
Однако, с мая 1941 г. основной была вот эта самая - 3 ОС, в 2-х из которых "к быстроходным авианосцам было привязано пушечное ядро в виде тихоходного линкора" *tongue harhar*

vov написал:

Оригинальное сообщение #578251
В принципе, такую операцию спланировать можно. (Примерно так её и планировал наш участник.)
Однако на планирование требуется время

Год? ;)

vov написал:

Оригинальное сообщение #578251
И время требуется на то, чтобы дойти до места

Месяц? ;)

vov написал:

Оригинальное сообщение #578251
Дойдут туда эти силы к шапошному разбору: войска будут на берегу, как и значительная часть снабжения

Чтобы "войска оказались на берегу, как и значительная часть снабжения" японцам в реальности потребовалось 4 (прописью - четыре) конвоя, включавших 134 (прописью - сто тридцать четыре) судна. Надеюсь Вы не считаете, что рангунский порт обработал эту массу за час или даже за день? ;)

vov написал:

Оригинальное сообщение #578251
Кроме того, напрашивается постановка оборонительного МЗ. (Англичаном, во всяком случае, надо об этом подумать.)

Японцы всесильны и вездесущи. Они всё успевают :)

vov написал:

Оригинальное сообщение #578251
В итоге гора рождает совершеннейшую мышь. Много риска (при отсутствии точного знания о яп.авиации и морских силах в р-не)

Как уверяет нас аффтар обсуждаемой книги - английская разведка неизменно поставляла своему командованию достовернейшую информацию о намерениях японцев.
Вы, я вижу, придерживаетесь иного мнения. Значит мы признаем, что аффтар врёт? ;) 

vov написал:

Оригинальное сообщение #578251
При удаче возможен заметный моральный эффект и минимальный материальный

При удаче можно "накрыть" войсковой конвой из трёх-четырёх десятков судов с минимальным прикрытием (самый мощный артиллерийский корабль - учебный "Касии").

vov написал:

Оригинальное сообщение #578251
На Ср.море "плечо операций" такого рода было много меньше

А откуда и куда будем мерять?

vov написал:

Оригинальное сообщение #578251
А здесь ЭМ ударной группы придётся скорее всего дозаправлять

У англичан кончились танкера? ;)

vov написал:

Оригинальное сообщение #578251
Проблема подхода действительно имеется. Не в том. чтобы буквально "протиснуться", а в том, что возможные пути подхода брит.ВФ относительно просто контролировать. (С воздуха.)

На Средиземке их контролировать ещё проще. Однако там англичан это не останавливало. Интересно, почему? ;)

vov написал:

Оригинальное сообщение #578251
В этом смысле можно сказать, что они "узкие"

А Сицилийский пролив фактически узкий. Я писал выше - с его середины визуально просматриваются оба берега. А англичане шастали по нему туда и сюда как по Бродвею.

vov написал:

Оригинальное сообщение #578251
Помнится, у нас это британское соединение обнаружили

Ну, в играх много чего удаётся :)

vov написал:

Оригинальное сообщение #578262
Мне так не кажется. Наверное, АБ не достиг ваших с Евгением высот в конкретных вопросах. Но он немало прочитал, немало знает и умеет рассуждать

Проблема в том, что читал он исключительно мемуары и научно-популярную литературу по вопросу (из серьёзных работ у него был только Ландстром, но того надо читать долго и упорно). А рассуждает он с позиции застарелого либерастдемократизма.
А какой может быть результат "аналитики" при неполных и/или искажённых исходных данных и при такой вот, извиняюсь, "методологии"?

vov написал:

Оригинальное сообщение #578262
Да, сейчас появляются исключения из этого правила. Но хорошего объективного обзора пока и на Западе не замечено

А он нужен? Обзор - это всегда "галопом по Европам". Тогда как описание и объяснение всех (ну, хотя бы бОльшей части) нюансов требует большого объёма текста. Посмотрите сколько понадобилось тому же Ландстрому, например, на описание сражения в Коралловом море или у Санта-Крус.
И заметьте ещё, при сравнительной доступности Ланстрома (давно уже есть электронные версии книг) наши отечественные интернетхомячки, как "обсуждали", так и продолжают "обсуждать" только две темы - Пёрл-Харбор и Мидуэй. Они продолжают "находить" там "загадки", их жутко мучают такие "судьбоносные" вопросы, а как же это Такахаси не расслышал сигнала на порядок атаки?! (Лично я так и не понял, а что в этом эпизоде такого архиважного?) и т.п. А на всё остальное мощности межушного "процессора" уже не хватает.

vov написал:

Оригинальное сообщение #578262
Ну, не факт, что в результате одна лапша не заменена другой, более качественной:-)

А Вам не доводилось пробовать японскую гречневую лапшу "соба"? Весьма недурственно на вкус ;)

vov написал:

Оригинальное сообщение #578262
Раздражает только явная глупость, явное искажение фактов. "ура-идиотизм"

Вот-вот, и меня раздражает. Отсюда и эта ветка *yes*

vov написал:

Оригинальное сообщение #578262
Думается, в отношении действий АВ книга АБ для "чайника" всё же много более полезна, чем отечественная 12-томная история 2МВ. И полезнее книги Переслегина. Хотя не вижу ничего ужасного в том, что "чайник" и её прочтёт. А дальше - всё в его, чайниковых, руках. Если чайник вопросом заинтересуется, то он доберётся и до Морисона, и до Далла, и до вас и Владимиром

То что "чайник" доберётся - это:
а) не факт вообще;
б) не факт, что он из нас что-то поймёт.
За примерами далеко ходить не надо: "Эта история с надстройками так и не имеет пока решения. Не вполне понятно, зачем их переносили в проекте туда-сюда". Хотя японское объяснение зачем и почему я привёл, но - А не вполне понятно! - и всё тут.

vov написал:

Оригинальное сообщение #578390
Для знакомства с темой "в широком смысле" - вполне. Собственно, Вы привели все источники, о которых так беспокоились. как о упущенных из числа "книг на русском".
Получит ли читатель от этих (весьма старых на данное время книг) сильно искажённое представление? Что-то действительно будет "перекошено", т.к. все они написаны победителями (в случае Ф и О Вы сами на этом настаивали) достаточно вскоре после победы. Время новых авторов тогда не пришло ещё. Но, в любом случае, на то и нужен компилятор (обобщатель, аналитик), чтобы несколько утрясти этот слегка пересохших материал и задать себе и читателю некоторые напрашивающиеся вопросы

Видите ли, вот как раз задаваемые аффтаром вопросы свидетельствуют о незнании им темы. Это вот как, к примеру, написал бы кто-то книгу о химии, в которой с пафосом бы воклицал: "Неужели кто-то может подумать, что каучук можно получать искуственно?! Каучук получают только из природного сока гевеи!"
Если бы Вы такое прочитали, что бы Вы подумали об уровне познаний автора этого вопроса в химии?

vov написал:

Оригинальное сообщение #578390
Конечно, текст его. А идея вставить его в "документальную" книгу - отнюдь не его

А как тот чья была идея вставить это в текст вообще узнал о существовании этих альтернатиффок? ;)

vov написал:

Оригинальное сообщение #578390
Но, "тронул - ходи":-)

Да, но есть и такой вариант, как смести с доски все фигуры ;)

vov написал:

Оригинальное сообщение #578390
И кому будет хорошо, если к паре ЧиО прибавится пара СиП?:-)

Наверное Dianov'у и ему подобным. Они получат удобные и привычные объяснения ;)

vov написал:

Оригинальное сообщение #578390
Нет, конечно. Более того, некоторых это даже приводит в хорошее состояние духа. Вспомним наших летучих мышек - Пипистрелло и/или Гветти. Вполне себе очень толковые люди. Но - себе. Выхода его(их) толковости пока не замечено. Возможно, и не будет замечено. Хотя, возможно, он(и) знают ответы на все вопросы:-)

Если по японскому флоту, то нет - "Я гарантирую это!" ;)

vov написал:

Оригинальное сообщение #578390
Хотя вместо таких ответов он(и) предпочитали заняться критикой. Примерно как Вы с Евгением сейчас в адрес АБ

А вот и нет :) Мы-то на ряд вопросов ответ дали (и если ничего не стрясётся - скоро ещё дадим). Но если некоторые не понимают прямого текста и продолжают искать в тёмной комнате отсутствующую там чёрную кошку - это не наши проблемы ;)

vov написал:

Оригинальное сообщение #578390
Может, они возьмут вас в свою "песочницу посвящённых", попробуйте

Это они-то посвящённые? Ну-ну :)

vov написал:

Оригинальное сообщение #578390
Правда, может, для этого придётся немного постоять на задних лапках:-)

Даже если они отсосут - это МЫ не возьмём их в свою песочницу *yes*

vov написал:

Оригинальное сообщение #578785
Ну, и так далее. Не проще ли прочитать довольно подробные описания этого дела?

Нет, не проще. Развалится теория нашего интернет-наполеона о том, что мол "наши" всегда дрались до конца, а вот "они" - всегда трусы.
Как он заливался насчёт Бреста, но стоило ему открытым текстом напомнить про количество пленных там - как сразу началось юление, мол давайте посчитаем комбатантов и было ли у них вообще оружие. А те сотни тысяч сдававшихся в немецких "котла" в плен красноармейцев (включая и генералов) они тоже были без оружия?

Отредактированно Сидоренко Владимир (21.08.2012 16:39:07)

#200 21.08.2012 17:41:44

Евгений Пинак
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2201




Re: "Дуэли авианосцев" от А.Больных или "На больных не обижаются"

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #577721
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #577605
книгу которого Морисон якобы использовал при написании своей работы

Морисон использовал много источников. Не один.

А проверить?

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #577721
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #577605
зато упоминаются самолётики

Зато я пока так и не прочитал очень простых вещей: так сколько же убили американцев эти самолетики? Подавили пулеметов? Уничтожили орудий? Косвенная информация- ноль.

Дык, почитайте книги, и узнаете.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #577721
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #577605
Ну, и детали захвата Уэйка и участия в них авиации я Вам советую почитать - весьма любопытно.

И где?

Тот же  Гейнл. Ещё есть Хоуг, Людвиг и Шоу "History of U.S. Marine Corps Operations in World War II. Volume I".

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #577721
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #577605
2) Гуадалканал был захвачен без сопротивления 3 мая 1942 г.

Ну что Вы. Для Вас такие увертки- это мелко. Речь о кампании по отбитию острова у американцев, и Вы это понимаете.

Речь о поддержке морских десантов. Которых во время кампании по отбитию острова у американцев Гуадалканала не было.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #577721
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #577605
3) Ну зачем Вы несёте эту чушь? Вы же не хуже меня знаете, что этот удар никак не должен был быть единственным.

Простите, но чушь несете как раз Вы. Вы знаете, что этот удар должен был быть самым решающим, "обезоруживающим". И в любом случае- удар состоялся, результаты известны. Нулевые. Можете помножить ноль на десять или сто ударов. Как на Уэйке.

:D А теперь помножим на 100 удар по Перл-Харбору, и... Что? - Не утопили японцы весь американский флот? Странно - а ведь по Вашей теории должны были :)

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #577721
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #577605
Ни в одном из этих случаев, несмотря на гораздо большую численность авиации и лучшее её оснащение, она не смогла самостоятельно обеспечить уничтожение обороны японцев

Цитату, где я говорил об "самостоятельном уничтожении обороны" приведите, пожалуйста.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #574305
БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #574240
Японская палубная авиация была совершенно беспомощна при атаке наземных объектов (при поддержке десантных операций в первую очередь). Это очевидно, и для этого совсем не нужны японские источники.

Примеры "беспомощности" в студию, пожалуйста. Да - и заодно аналогичные примеры "мощи" палубной авиации других стран (в сходных условиях, понятно).

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #575920
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #575822
Что характерно - ни одного конкретного примера Вы так и не привели

Потому, что любой выбирайте. Тарава, Сайпан, Иводзима.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #577721
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #577605
Жалко, американцы на острове про это не знали.

Да, конечно. Им "провода перерезали" потому что. Ну как можно не знать, что творится на обороняемом тобой острове? Американцы знали всяко больше японцев.

Вот именно. И поэтому сдались.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #577721
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #577605
Ну зачем Вы мне врёте? Вы же рассказывали мне совсем про другое: "Обратное ясно и прямо не говорил никто, насколько я помню." А теперь, когда я привёл цитаты, что говорили обратное, Вы начинаете мне рассказывать сказки об "анализе".

Обмануть хочу, зачем же еще!
Да где "вру?!

Там, где рассказываете сказки об "анализе", хотя до этого писали совсем о другом.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #577721
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #577605
"Уэйк" - это слово Вам что-то говорит?

Нет. И не мне одному, см. обсуждение выше.
С моей точки зрения, фокус с Уэйком мог пройти только один раз.

Меня, вообще-то, мало интересует Ваша точка зрения - если она не подкреплена фактами, конечно. А вот с фактами у Вас как раз и проблема.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #577721
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #577605
Вообще-то никто такого не анонсировал.

Вообще- то как раз анонсировал. Я, видите ли, удосужился прочесть пост Владимира, где он ясно написал: "Небольшая «пробежка» по «книшке» А.Больных - «Дуэли авианосцев». Это, разумеется, не рецензия, а просто комментарии к некоторым избранным местам." Обратите внимание- по "книшке" (имелось в виду- "книге", конечно. Владимир верен себе). Не по самому А.Больных, нет. Не по его недостойным читателям, нет. А по книге, книге! А что имеем в "сухом остатке"?

То и имеем - прошёлся по книжке. Что Вас не устраивает?

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #577721
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #577605
Да ну? И какая же "дуэль авианосцев" состоялась в Индийском океане?

Выше разбиралось. Дуэль имела место быть. Противники явились.

Ух ты? "А мужики-то и не знают!" (с) И между какими авианосцами там состоялась дуэль?

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #577721
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #577605
Т.е. в целом лесе Вы не в состоянии ткнуть пальцем ни в одно дерево? Ну, дык, это Ваши проблемы, а не мои, правильно?

Нет, конечно. Если Вы не владеете простейшими навыками аналитического мышления- это наша общая проблема. Вам плохо. И я за Вас очень переживаю.

Т.е. ни одного факта Вы привести не можете? Так с этого и начинать надо было. А то "лес", навыки"...

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #577721
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #577605
Вадимка - спасибо за ещё один пример чуши от Александра

О Господи, теперь еще и я невольный участник этого дикого, нелепого "надстройкосрача". Да дались Вам эти чертовы надстройки!

Значит - по надстройкам слив засчитан?

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #577721
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #577605
Улыбнуло  Т.е. самолёты над островом не летали, но налёты производили?

"Летать"- подразумевается непрерывность и длительность. "Налет"- разовое явление. Американцы над Германией, скажем- летали. Японцы над Мидуэем- нет. Ничего улыбающегося.

Да ну? Т.е. американцы над Германией народились 365 дней в году по 24 часа? ;)

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #577721
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #577605
Я в восторге. Японские книги о бое - пишут, американские - пишут. Но Владимир и Вадимка всё равно знают лучше, чем какие-то там американские и японские авторы!

Мы такие. Тсусима сэнтай.
Но все же Вы меня запутали. Давно ли меня здесь поносили за веру Морисону? А вот оказывается, необходимо ему и подобным верить. А еще- где там пишут авторы "о бое"? О проводах пишут. О полутора самолетах пишут. Где о бое? Вот там, где они были, бои- на Филиппинах, Гуадалканале, Тараве, и т.д.- пишут, точно. О потерях, силах, их передвижениях и прочем. А где это про Уэйк?

Я выше приводил Вам источники.

Страниц: 1 … 6 7 8 9 10 … 36

 


Board footer