Dear Ted,

I unfortunately lost this 1770 Ottoman fleet list sometime ago, I did take the photograph of that page from İşipek's book in a library and I never bought it. To be true I have a very low opinion of İşipek because he is not a scholar or researcher but simply a (now retired) captain. Actually that book was even not written by him but it was put together upon his orders by a few unlucky junior officers who act as teachers in the Turkish Naval Lyceum. I learned these facts a few months ago from the librarian who supplied İşipek's ghost authors with most of the foreign language books seen in the bibliography. All İşipek did was writing his name on the cover of the book. Perhaps the only things of doubtless value in this unfortunate work are the transcriptions of ship lists from 1787-92 War, which were taken from Istanbul Naval Museum archives. As it is very hard to get access to archives under military control these were really of great value. I cannot remember the origin of 1770 list now, if it is a transcription of original document or not. I can better evaluate its reliability if you may please refresh my memory. There were many other lists in Cezayirli Gazi Hasan Pasha book but I omitted them because they were simply composites of various very dated information (from early 20th century) which I discovered to be in conflict with solid archival data given by Yusuf. When I will be back at home in evening I will carefully check Yusuf's book. At many times he gives technical details not in the tables but in the main text, which are thus easy to skip, even for Turkish speakers. However I am pretty certain at least about Hısn-i Bahri being noted as a 3-decker. I'll test my memory for certain in the evening.

As of Ottoman ship design; you are right to point out that 55 zira is short for 3-deckers of western powers but we shall remember that Ottoman ship design was effectively frozen following the 1718 victory. The 98-gun three deckers Şeşpa-yı Bahri and Melik-i Bahri, which were built sometime between 1720-1730, were also almost at the same length (55,5 zira) as Burc-u Zafer and Hısn-i Bahri. Plus, the two earlier ships have exactly the same caliber of guns, and as much men for full complement, as the Hısn-i Bahri. I fully agree that I might have made a miscalculation for Burc-u Zafer but I am really pretty certain about Hısn-i Bahri.

All this productive discussion points out really how clouded and understudied is the Ottoman naval front of the 1768-74 war. For Russian side there is the awesome study by Galina Grebenshikova, however for Ottomans we have so far only scraps of documents and some extremely dated research. I really hope more people will dig into Ottoman archives to compose an all new and in-depth study of this war, particularly the navy.

So, all information which I did not see, is very important for me, Greig's journal and observations about the Ottoman fleet at Chesma being particularly important. Such observations concerning the gunport numbers and any other technical details are critical for me to compare with what Ottoman information I have and construct a better picture.

Dear Emir, this is a site with the Greig's journal:
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty … /text1.htm

Yusuf Alperen Aydin's Dissertation, on page 53, (upper lines), gives the following:
31 B. 1167 Nisan-Mayis 1754 Nuvid-i Futuh 61.5 zira (46.61 m), uc ambarli
32 C. 1171 Subat-Mart 1758 Hisn-i Bahri, uc kantarli

It would be interesting to know opinion of Y. Alperen Aydin.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #551431
Кстати, у нас существует мнение, что известная модель "Родоса" - на самом деле изображает "Мученик Леонтий" (1788).

Поясню это мнение.
Родос был в русском  флоте с 26 июня 1770 года по 31 октября 1770. Без чертежа модель не сделать. Тем более, что модель Родоса разрезная. Для того что бы сделать чертеж корабль надо обмерить, что в условиях ведения активных боевых действий  было весьма проблематично. К Паросу пошли только после снятия осады Лемноса в конце сентября 1770, а 22 октября Родос ушел на Менорку и погиб.
Касательно Леонтия Мученика
Назван Аздер-Башлы, в списках турецкого флота корабля с таким названием нет. Зато есть Еджел-Башлы (Дракон) который имел 60 пушек по списку 1782 года и 46 пушек по списку 1785 года. В ведомости от 7 июля 1788 года сказано, что взятый корабль имел 50 пушек и будет переделан в 60-пушечный. Так же в документах есть упоминание, что на Леонтий Мученик были сделаны чертежи и модель.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #551451
Чертеж был "Иоанна Предтечи", бывшего "Малик-и Бахри" (1790).

Я все-таки считаю это был Пеленг-и-Бахри по списку 1782 года 74 пушки, а по списку 1785 года 58 пушек. В донесении Потемкина от 19 октября 1790 года назван Пеленки Бахри.

Ну а откуда взялся Мелеки-Бахри следует из следующего документа

Здесь еще есть одна тонкость. Документ был представлен в связи с дополнительными данными полученными от Дерибаса и подписан Мордвиновым Галенкиным и Языковым. Последние двое участвовали во взятии этого корабля.

Александр Г. написал:

Оригинальное сообщение #553360
Назван Аздер-Башлы, в списках турецкого флота корабля с таким названием нет. Зато есть Еджел-Башлы (Дракон)

По турецким данным, при Очакове были потеряны ("погибли в бою") Сеййар-и Бахри, Наср-и Дженк и Хедийет-уль Мелик; ппри возвраении в Стамбул (в 1788 после Фидониси) затонули во время шторма имевшие повреждения Эдждер Башлы ("Дракон на носу") и Шешбай-и Бахри; эти 5 кораблей имеются в списке 1786 г., но в списке 1789-90 гг. их нет.

Александр Г. написал:

Оригинальное сообщение #553360
Мелеки-Бахри

В многотомной турецкой серии о морских войнах османов в 1081-1922 гг., в томе по 18 в., в разделе по сражению при Тендре 1790 г. говорится следующее:
Мелики Бахри затонул в ночь после сражения (это был патрона – вице-адм. корабль). На следующий день корабль Мансурийе отчаянно отбивался 6 часов, другие турецкие корабли не могли подойти к нему на помощь из-за противного ветра, затем он был взят на абордаж русскими; он был подожжен и взорван русскими.
В списке 1789-90 гг. есть Мелики бахри (иногда он дается в арабской форме – Мелик-уль бахр) (киль 55 зира),  Пеленг-и Бахри (51  зира) и Мансурийе (51 зира). В списке 1791 г. (Калиакрия) их нет.

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #553577
Я извиняюсь, список турецкого флота за 1782 г., почерпнутый из "Донесения русских агентов из Константинополя" (АВПРИ. Ф. 89. Оп. 8. Д. 614. Л. 4–5),
опубликован в кандидатской диссертации В.Д. Овчинникова: "РОЛЬ И МЕСТО ЧЕРНОМОРСКОГО ФЛОТА В ДОСТИЖЕНИИ   РОССИЙСКИМ ГОСУДАРСТВОМ ВОЕННО-ПОЛИТИЧЕСКИХ ЦЕЛЕЙ (конец XVIII - начало XIX вв.). М., 1998. На этот же докумет имеется ссылка в книге того же автора "Святой адмирал Ушаков (1745–1817): Историческое повествование о земном пути святого праведного воина". М.: ОЛМА-ПРЕСС, 2003. С. 88.
Список 1785 г. - см. ту же книгу  С. 415-417.

Извиняться здесь не надо - о Вас все помнят и ценят Ваш вклад в развитие исторической науки: "Значительный вклад в изучение проблем флота на Черном море, с привлечением ранее неизвестных документов, внёс В.Д. Овчинников, выпустив монографию о жизни и деятельности адмирала Ф.Ф. Ушакова, о его боевом пути и службе на благо России. Несомненно, книга В.Д. Овчинникова останется востребованной ещё долгие годы."

Александр Г. написал:

Оригинальное сообщение #553666
Извиняться здесь не надо - о Вас все помнят и ценят Ваш вклад в развитие исторической науки

Тады ой...

Пока попробую выложить текстом.

Приложение 5
ИМЕННОЙ СПИСОК
КОРАБЛЯМ И ФРЕГАТАМ ТУРЕЦКОГО ФЛОТА,
СОЧИНЕННОЙ В КОНЦЕ ДЕКАБРЯ 1782 г.

№      И М Я Н А                       где построено, от кого куплено     год     размеры, пикмеров по 17 вершков каждый    сколько пушек

1. Мелекул-Бахри, Царь морской     в Констан.                              1778                    57 1/2                                                   86

2. Анкай-Бахр, Морская царь-птица         там же                              1772                  57 1/2                                                     82

3. Фетхул-Феттах, Ключ победы               там же                           1774                 53 1/2                                                     78

4. Фекзи Худа, Благодать божия              там же                           1777                  51 1/2                                                     74

5. Месудие, Щастливый             в Синопе                                           1772                 51 1/2                                                74

6. Мансурие, Спомоществуемый               там же                              1772                 51 1/2                                                     74

7. Пелени-Бахри, Морской барс               там же                            1777                 51 1/2                                                     74

8.Пулад-Бахри, Морской булат     в Лемносе                                    1782                      51 1/2                                                  74

9. Медиллю Джедид, Новой Митилинской в Митилине                          1781                 51 1/2                                                   74

10. Хыгзы Худа, Сохраняемый богом     в Родосе                            1772                 51 1/2                                                     74

11. Тевфик Илиги, Руководствуемый богом там же                            1777                 51 1/2                                                    74

12. Невид Феттух, Вестник победы     в Синопе                                    1776                 51 1/2                                                    74

13. Инает-Хак, Милость божия     в Констан.                                       1773                 47 1/2                                                    70

14. Гидиет/нол/-Мюлюк, Дар царей    в Тассе                                        1777                 46 1/2                                                    66

15. Джейлян-Бахри, Олень морской     в Констан.                                      1777                  45                                                  64

16. Насир-Бахри, Морской помощник     там же                                       1778                 45                                                      64

17. Бюрдж-Зафар, Полюс победы     в Галаце                                       1778                 43 1/2                                                  60

18. Мурадие,  Желание            в Родосе                                           1776                 43 1/2                                                        60

19. Еждер-Башлы, Дракон            в Галаце                                          1778                 43 1/2                                                  60

20. Мизгар-Тевфик, Сподобшийся божиего руководства подарен от франц. 1774    43 1/2                                                      60

21. Гемай-Бахри, Морской феникс     в Родосе                                        1776                 43 1/2                                                60

22. Мебдай Несрет, Начало помощи     взят от купцов                          1778                 43 1/2                                                   60

23. Сеяр-Бахри, Морской ходок     в Родосе                                        1767                 43 1/2                                                  60

24. Шагбаз-Бахри, Морской молодец     там же                                        1779                 43 1/2                                                 60

25. Фатиг-Бахри, Морской победитель в Мармаре                                       1779                 41 1/2                                              54

26. Шиш-Пай,Шестиногий         в Синопе                                                     1780                 41 1/2                                              54

27. Мазеар-Сеадет, Сподобшейся благополучия куплен от англ.                       1778                 41 1/2                                        54
 
28. Мерг-Бахр, Морская птица    в Родосе                                                     1775                 41 1/2                                             54

29. Будрум, Провинция Будрум     в Будруме                                         1772                 41 /2                                                   54
         

30. Насыр-Дженк, помощник в войне    в Констан.                                       1767                 41 1/2                                             54

31. Шаг-пер-Зафея, Победоносное крыло там же                                       1782                 41 1/2                                              54

32. Неджми-Зафея, Победоносная звезда в Кемере                                        1772                 37 1/2                                             48

33. Перри-Бахри, Морское крыло    там же                                            1772                  37 1/2                                                     48

34. Берид-Феттух, Вестник победы     там же                                                             37 1/2                                                         48

35. Сейяд-Бахри, Охотник морской     там же                                            1772                  37 1/2                                                   48

36. Мазгор-Гидает, Сподобившийся дарования куплен в Англии               1778                  35 1/2                                                   30

37. Каплан-Бвшлы, Головастый Барс     взят в Газзе                              1774                  33 1/2                                                       30

38. Реад-Бахри, Морской гром    в Констан.                                            1778                  29                                                          24

39. Хысн-Шагин, Крепость царей    там же                                              1782                  29                                                          24

В адмиралтействе здешнем на стапеле строются два корабля:
1. длиною 55 1/2 пик
2.   –"–  45 1/2 пик
Галер в гавани – 9
На стапеле строится – 1.
Число пушек положено по вырубленным окнам, но здешние морские служители уверяют, что на каждом военном судне от 4 до 6. окон оставляются порожние и никогда пушек в оные не ставят.
Все оные корабли и фрегаты и галеры находятся теперь здесь в порте, кроме одного фрегата в Синопе, двух крейсирующих на Белом море и двух приготовленных туда же, кои уже и из порта выведены.

Донесение русских агентов из Константинополя

АВПРИ. Ф. 89. Оп. 8. Д. 614. Л. 4–5.

ВЕРНО:                   В. Овчинников

Отредактированно Podvodnik (28.06.2012 22:05:35)

В Артиллерийском музее есть несколько турецких медных пушек
8 пуд. (1,5 кантара) калибр 370 мм  вес 4920 кг отлита в 18 веке
9 фунтовая калибр 104 мм  вес 1586 кг отлита в 1770 году
24 фунтовая калибр 146 мм  вес 2293 кг отлита в 19 веке
1 пуд. калибр 200 мм  вес 1475 кг отлита в 19 веке
12 фунтовая калибр 122 мм  вес 1300 кг отлита в 18 веке
Наибольший интерес вызывает пушка в 1,5 кантара. При весе в 5,5 т вместе со станком расчет в 22 человека мог с ней работать достаточно эффективно.

На глаз около трех метров.
Скорее всего под каменное ядро

Отредактированно Александр Г. (20.08.2012 20:32:44)

Эд написал:

Оригинальное сообщение #578537
ПолкантараКантарТри кантараКантар=44 оке (кыййе)=56,449 кг

Скажите, а это вес мраморного ядра или условный калибр по чугунному?
Мраморное ядро пробивало борт среднего корабля (50-70 п) и раскалывалось ли при попадании в борт?
Правда ли что в ЛК "Агамемнон" в 1915 попало каменное ядро?

Олег написал:

Оригинальное сообщение #578618
Наш турецкий коллега в соседней теме считал, что 50 ядер на пушку (иначе у турок получается больше половины каменметов на нижнем деке).

Ну, почему же?
Кол-во пушек неизвестно, известно только кол-во ядер.
В 1770 г. на Хысн-ы Бахри было 100 ядер в 132 кыййе, 400 в 44, 900 в 14, 1500-7, 600-3. А флагман Бурдж-ы Зафер имел 25-132, 100-44, 800-14, 100-3. На 1-м могло быть по 4 пушки в 3 кантара и 1 кантар и по 25 и 100 ядер. Хотя возможны варианты.

Попадания таких ядер в сражениях в 1717-18 гг. наносили тяжелые повреждения кораблям пр-ка.

Остается только гадать. Возможно, это так. Наибольшее число кантарных пушек на 3-дечнике 1702 г. - 14 (из 32).