Вы не зашли.
Тема закрыта
Волк написал:
С ув. Волк.
Давайте в ветке про Кузнецова "дело адмиралов" обсудим, а то там минидрака начинается...
igor написал:
В потерях по Зубкову ни одного человека из команд кораблей и судов.
А вы обратили внимание, что в таблице приведены сведения только об эвакуированных?
igor написал:
Так что Зубков с его открытой публикацией в журнале малость не стыкуется с секретными трудами для унутреннего употребления и логикой.
"Секретный труд" не синоним "истина в последней инстанции". А с 1957 года исследователи продвинулись вперед, уточняя ранее вышедшие материалы. Посмотрите текст статьи, там есть объяснения по этому вопросу.
Буйный написал:
а то там минидрака начинается...
Думаю,"умничать" и флудить не стоит.
Чревато баном боком...
Мамай написал:
Иногда это удается сделать лучше, иногда хуже. Так что самый простой ответ на Ваш вопрос: Потому что война.
Это действительно самый простой ответ. Но он к сожалению в данном случае не конкретен.
Мамай написал:
Другой вопрос - какие возможности имел штаб БФ, чтобы получить дополнительную информация, и как он эти возможности использовал? С этим вопросм было бы интересно разобраться. Но, это дело серьезное и не на 5 минут. Чтобы ответить на этот вопрос, нужно исследовать массу источников. В любом случае, делать какие-то ответственные выводы на основании пары-тройки мемуаров было бы неправильным.
И здесь я с Вами согласен, с той лишь поправкой, что я разумеется выводы делаю не на основании пары-тройки мемуаров. Трибуца я привел, как главное действующее лицо. И то, что он, командующий флотом, ссылается на то, что Ворошилов имел более достоверную информацию(перед такой ответственнейшей операцией), но его Трибуца не информировал, - звучит ДИКО. Другого слова я не подберу. Тема действительно очень кропотливого и тщательного исследования требует. Вообще с началом ВОВ с Трибуцем начались, если можно так сказать - "странности". Я по мере сил исследую эту тему уже лет 15. И по поводу этих трибуцевских "странностей" у меня уже сложилось свое мнение и оно наводит на очень "интересные" и невеселые выводы о том кем теоретически мог быть этот человек. Да это действительно не пятиминутное дело и в конечном-то итоге при всех достоинствах и недостатках таких вот форумов, как наш, единодушия ни по каким "болезненным" темам быть не может, но исключительно важен и ценен момент получения среди частой словесной "шелухи", - интересной и полезной информации. Ну, а по поводу "странностей" Трибуца, если представиться такая возможность, то в ходе дальнейшей дискуссии, мы их будем рассматривать. Коли тему не закроют...
С ув. Волк.
Ув. Волк.
Вы уже многих заинтриговали. Поэтому, если не трудно, изложите пожалуйста суть Ваших "интересных выводов" о Трибуце. Только, если можно - не затягивайте. А то уже сколько недель ходите вокруг да около...
Волк написал:
Далеко не во всем можно доверять архивам. Советским тем более. Есть много различных источников, та же "Хроника войны на Балтике и Ладоге" и т.п. исследования различных историков, как отечественных, так и зарубежных
А откуда взяты материалы для "Хроники..." и для "различных источников"? А также для "исследований различных историков", если, по-вашему, они игнорировали архивные материалы? Они что, обладали "машиной времени" и парили в воздухе непосредственно над местом событий, записывая подробности? Или лично опросили всех участников событий, и сумели каким-то образом отделить субъективное мнение очевидца от объективного?
Мамай написал:
Если у Вас в обоснование Вашего тезиса нет ничего кроме текста Трибуца, то я полагаю, вопрос можно считать исчерпанным.
Я ужк перестал спорить с новодво.. Волком. Ни на один вопрос он не отвечает и просто подгоняет факты под свою идею о виновности Трибуца. Кстати, откуда он взял паническую боязнь Трибуцом финского флота - ответа тоже нет.
Сейчас ещё и vvy опять встрял. Видно нашёл объясние своей идеи, что корректировщики не увидят корабли в 3 милях от берега. Или тупости немцев, которые не могли догадаться о том, что русские будут прорываться из Таллина в Ленинград.
Волк написал:
Далеко не во всем можно доверять архивам. Советским тем более.
О как! То есть прочитаному между строк в мемуарах Трибуца, написаных 30 лет назад мы верим безоговорочно, а архивам верить не будем. При том не проверять архивные данные другими серьёзными источниками и выяснять, как там могла оказаться неверная информация, а просто отбрасывать архивы демшизоидной фразой "советским тем более". Чем они хуже других? Волк, вы вообще хоть раз в архивах работали?
Sha-Yulin написал:
Ни на один вопрос он не отвечает и просто подгоняет факты под свою идею о виновности Трибуца. Кстати, откуда он взял паническую боязнь Трибуцом финского флота - ответа тоже нет.
Я вам отвечал и неоднократно. Это же не моя вина, что вы по вашему же выражению: "...типа писатель...". Это уже ваши подробности извините. "Имеющий уши, да услышит...". На этот собственно вопрос я вам ответил цитатой самого же Трибуца коего вы тут так стойко защищаете от моих "нападок", лишь добавив от себя какие наличные силы могли находиться в финских шхерах. Но говорить с вами и отвечать занятие напрасное...
Sha-Yulin написал:
О как!
Вот так!
Sha-Yulin написал:
Волк, вы вообще хоть раз в архивах работали?
Представьте себе, что да. И напомню, может вы и не слышали. Я на старом форуме как-то упоминал, что моя покойная мать почти 40 лет была архивным работником и некоторую "механику" этих департаментов я знаю не понаслышке.
Волк написал:
Я вам отвечал и неоднократно. Это же не моя вина, что вы по вашему же выражению: "...типа писатель...". Это уже ваши подробности извините. "Имеющий уши, да услышит...". На этот собственно вопрос я вам ответил цитатой самого же Трибуца коего вы тут так стойко защищаете от моих "нападок", лишь добавив от себя какие наличные силы могли находиться в финских шхерах.
Неправду то писать зачем? В цитате из Трибуца нет никаких доказательств панического страха, там даже намёков на это нет. Больше ни на один вопрос не ответили и ни на одно объяснение не отреагировали (не только на мои).
Волк написал:
Представьте себе, что да. И напомню, может вы и не слышали. Я на старом форуме как-то упоминал, что моя покойная мать почти 40 лет была архивным работником и некоторую "механику" этих департаментов я знаю не понаслышке.
Тогда откуда бред про "советским тем более"?
Отредактированно Sha-Yulin (13.12.2008 23:46:17)
Волк написал:
то, что он, командующий флотом, ссылается на то, что Ворошилов имел более достоверную информацию(перед такой ответственнейшей операцией), но его Трибуца не информировал, - звучит ДИКО.
А что тут "дикого"?
Вышестоящий штаб при прочих нормальных условиях по определению располагает более полной и более достоверной развединформацией, т.к. опирается на более широкую информационную базу и имеет большие организационно-технические возможности по добыванию разведывательных сведений. Кроме того, он может получать развединформацию от вышестоящего органа, который в свою очередь может располагать еще большими возможностями.
При этом, нормальной практикой является доведение до подчиненных сил полученной информации в ограниченном виде, без подробностей и деталей, которые могут, например, способствовать раскрытию или дикредитации источника.
Поясню "на пальцах": Предположим, что дешифровальной службой РККА была дешифрована радиограмма, содержащая сведения о дислокации артиллерийских батарей на побережье ФЗ, разворачиваемых германским командованием для противодействия прорыву БФ. Эта информация была сообщена командованию Северо-Западного направления с указанием на её особо секретный характер и с запрещением на включение её в разведсводки для информирования нижестоящих штабов. На основании этой информации командование СЗН направляет Трибуцу приказание о закрытии южного фарватера и предписывает оборудовать новый. Таким образом, штаб БФ не располагает исходной информацией, на основании которой было принято это решение.
Сразу подчеркну - это выдуманный пример, но ... по мотивам реальных событий и реального сюжета. Главное, что я хочу показать, это то, что описанная Трибуцем ситуация не является чем-то из ряда вон. Это нормальная для войны ситуация, когда нижестоящий штаб и командир не знает всех оснований принятых вышестоящим штабом решений.
Ну, а если есть желание разобраться в этом конкретном сюжете подробно, то надо ехать в так не любимый вами архив и "поднимать" все разведдокументы, все журналы БД и смотреть - кто, когда, какой и на основании чего информацией располагал.
А потом сопоставлять эту информацию с данными немецкой стороны, и только потом делать какие-то предварительные выводы.
Отредактированно Мамай (14.12.2008 00:02:00)
Sha-Yulin написал:
Врать то зачем?
Врать -то сударь ваша привычка. Не моя. И это достаточно очевидно. По вашему же выражению: "...в зеркало гляделись?". Я же уже рекомендовал вам вчера, - смотреть сутками - не отрываясь. Повторяю - может, что и разглядите.
Sha-Yulin написал:
Тогда откуда бред про "советским тем более"?
Да я вроде и не бредил, а просто упомянул, что в архивах, в частности в советских, по указанию определенного департамента или инстанции, с определенными документами, определенные "товарищи" проводили определенную работу. Кстати "фокусами" с документами грешили еще задолго до ХХ века.
Мамай написал:
Сразу подчеркну - это выдуманный сюжет, но ... по мотивам реальных событий.
Звучит нормально, стройно, грамотно и даже красиво. Можете поверить, я это тоже прекрасно знаю - т.е. эту"вертикаль". Но в рассматриваемом нами конкретном случае этот вариант маловероятен именно потому, что КБФ командовал Трибуц, а не скажем Левченко, Степанов, Ралль, Дрозд или еще кто либо. И вот тут уже все переходит на личности.
Мамай написал:
Ну, а если есть желание разобраться в этом конкретном сюжете подробно, то надо ехать в так не любимый вами архив и "поднимать" все разведдокументы, все журналы БД и смотреть - кто, когда, какой и на основании чего информацией располагал.
А потом сопоставлять эту информацию с данными немецкой стороны, и только потом делать какие-то предварительные выводы.
Причем здесь "любовь" - " не любовь" к архивам? С чего это вы взяли? А вот то, что вопрос по Трибуцу надо исследовать поступательно, а не "вываливать" весь материал сразу - сие правда. А то если "жахнуть" в лоб в одном - двух постах, то тут такой вой с соплями пойдет - только успевай вытирать...
Волк восхитителен. Это что же выходит, что сравнив его с Буничем я Бунича обидел, а не Волка? Хотя думал, что такое не возможно.
Волк, так где в цитате из Трибуца есть про панический страх?
И где я врал? Ваша ложь - заявление, что вы привели цитату, из которой явствует паничкский страх Трибуца. Так можете ответить за свои слова или просто пи.......те?
И когда вы объясните, чем так хорош южный фарватер с учётом лёгкого перекрытия его береговыми орудиями?
Когда объясните, как вы собирались согласовать сокрость транспортов и тральщиков со скоростью боевых кораблей с парваанами?
Как вы сумели "утопить" более половины эвакуируемых военнослужащих?
А заодно как вы будетет продиводействовать немецким минным постановкам с учётом нехватки топлива и господства авиации противника в воздухе? Как будете обеспечивать действие наших истрибителей в условиях нелётной погоды в районе аэродромного узла?
А желающим развейте ваши конспирологические "идеи" о враге-Трибуце, которому достаточно было отдать приказ ждать следующей ночи (или приказать, как вы хотели, всем боевым кораблям непосредствено соправождать транспорта), что бы погубить всех.
Господа,тема себя исчерпала...
Тема закрыта.
Есть желание продолжить персонально о Трибуце - прошу в соответствующий раздел.
Тема закрыта