shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #582072
пусть расстояние от наступающих до обороняющихся 500метров. Но в этом случае расстояние и от обороняющихся до наступающих те же самые 500 метров. скорость движения в среднем одинакова, с чего бы прохождение в одну сторону было "быстрым", а в другую "длительным"?И почему подобное не случалось, при обороне ркка в 41 на линии сталина?

Неправильно. В одном случае, нужно под огнем проползти его на брюхе, в другом - съехать с горки на лыжах.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #582238
На лыжах, по перепаханному артиллерией полю через минные поля и остатки колючей проволоки, на не подавленные пулеметы? у вас странное представление о той войне. У меня же сложилось мнение,после почтения мурзилок по той войне, что относительно статический фронт был только на корельском перешейке. Да и там часто не было локтевой связи между соседними полками РККА, чем финны и пользовались. На других участках было еще хуже, там шла исключительно маневренная война. Но для того чтобы громить советские части  требовалось как минимум найти эти слабые места, перебросить роты- батальона на фланги и уж от туда производить контратаки и налеты. Это заслуга финской разведки, и провалы советских командиров уровня полк-бригада. Превосходство финнов было в качестве лс, в том что финны были более инициативны.

Именно на лыжах, факт. Найти удобный участок не проблема, артиллерия не в состоянии всю местность обстреливать.
Больших заслуг у финнов нет. Сильная, хорошо укрепленная позиция + тяжелые погодные условия.
А потери, повторю, у них были большие.
Сталину нужен был прорыв именно под Ленингадом.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #582243
Именно на лыжах, факт.

Факт контраатаки частей РККА на лыжах, в студию.Не обхода, а именно атаки.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #582243
Сильная, хорошо укрепленная позиция + тяжелые погодные условия.

Тут тупость советского командования.В Феврале когда более менее начали по уму воевать, укрепления и снег им не помогли.

Отредактированно Kliper (27.08.2012 19:11:22)

Денис ты так явно не пались., а то Савойский забанит опять.

Kliper написал:

Оригинальное сообщение #582313
Тут тупость советского командования.В Феврале когда более менее начали по уму воевать, укрепления и снег им не помогли.

какого именно командования? дивизионного, корпусного, армейского? командование то не сменилось, все те же люди были

invisible написал:

Оригинальное сообщение #582613
Денис, обход атакой не считается?

Не считаеться.Это разные понятия.И проводяться по разному.Например во время обхода можно совсем не встретить противодействия противника и можно(как это иногда и было)двигаться в походных колонах.Во время атаки вы преодолеваете сопротивление противника.Походной колонной тут точно ничего не выйдет.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #582613
Не миф, к сожалению, практика. Тому, что солдат, да и народ, не жалели, есть куча свидетельств, воспоминаний участников войны.

Так это больше от недостатка развития.

Va написал:

Оригинальное сообщение #582642
Я имел в виду слова, приписываемые Жукову, что похоже на липу. А свидетельства есть и обратные. Дело здесь не в каком то людоедском способе ведения боевых действий, а в обычной российской бестолковости.

Приведу пример из современности.На нашем производстве.(Не бедная контора очень небедная) нехватает запчастей.Ходим на помойку, выбираем старые и ставим.Просто комплект запчастей, для правой и левой стороны.Вот банально, на одну сторону закажут лишнее, на другую не закажут.

Отредактированно Kliper (28.08.2012 13:32:00)

Kliper написал:

Оригинальное сообщение #582622
Не считаеться.Это разные понятия.И проводяться по разному.Например во время обхода можно совсем не встретить противодействия противника и можно(как это иногда и было)двигаться в походных колонах.Во время атаки вы преодолеваете сопротивление противника.Походной колонной тут точно ничего не выйдет.

Ну это нечто новое в военной тактике. Какие там походные колонны, в Ленинград, что ли? Так он совсем рядом.

Va написал:

Оригинальное сообщение #582642
Я имел в виду слова, приписываемые Жукову, что похоже на липу. А свидетельства есть и обратные. Дело здесь не в каком то людоедском способе ведения боевых действий, а в обычной российской бестолковости.
Этим летом, болтаясь по северной Ладоге, зашли на остров Рахмансаари, встали на мысу, а там памятный знак - здесь похоронены 110 красноармейцев, погибших в бою в сентябре 1941 года. Бросили в бардаке бойцов на острове, поддержки с воздуха и моря нет, финны установили на соседнем острове артиллерию, расстреляли, потом высадили десант. 110 человек полегло ни за что.

Ну так эта практика была повсеместно. О солдатах мало беспокоились, о простых гражданах еще меньше. Вон Сталин Ленинград не слал эвакуировать, в результате 800 тыс подохли с голоду-холоду.

А доказать слова Жукова действительно невозможно, поскольку оно никем не записывалось. Аналогичное выражение приписывают Буденому.
"Мы их забросали пушечным мясом, чего солдат жалеть, бабы новых нарожают. А вот лошадей где взять?" (С.М. Буденный, командующий Резервной армии)

Отредактированно invisible (28.08.2012 19:05:52)

Va написал:

Оригинальное сообщение #582894
Я очень надеюсь, что слово "подохли" вырвалось у вас совершенно случайно и вы так не думаете. В противном случае дальнейший разговор не имеет смысла. У меня, например, мать и бабушка пережили блокаду, а прадед не пережил.
Что до "не эвакуировал", то подобные вещи может говорить либо ни хрена не знающий перестройщик, либо профессиональный грантосос. Потеря Ленинграла была бы катастрофой для страны. А какую судьбу уготовали фашисты населению после взятия города можете полюбопытствовать, в интернетах материалы есть.
Что до слов Жукова, если не можете подтвердить, то использовать не стоит.

Простите, но мои родственники тоже пережили блокаду, так что не надо мне приписывать глумлений. Подохли потому, что их обрекли на голод. Для обороны Ленинграда не нужны были миллионы мирных граждан. Катастрофа - это гибель 800 тыс ни в чем не повинных людей. Их необходимо было эвакуировать в тыл.

invisible, видимо вы совсем не в курсе эвакуировали ли, кого, когда, по воде и по льду, сколько и в какое время. Эвакуировали не только горожан, но и беженцев из оккупированных областей. Не в курсе, что в городе несмотря на все работала промышленность, работали госпитали, а с весны 42 года даже детские сады.
Но это не важно, лживые штампы похоже вбиты крепко. А повторное глумление над памятью людей, которые погибли в городе делает дальнейшее общение невозможным.

Va написал:

Оригинальное сообщение #582925
invisible, видимо вы совсем не в курсе эвакуировали ли, кого, когда, по воде и по льду, сколько и в какое время. Эвакуировали не только горожан, но и беженцев из оккупированных областей. Не в курсе, что в городе несмотря на все работала промышленность, работали госпитали, а с весны 42 года даже детские сады.
Но это не важно, лживые штампы похоже вбиты крепко. А повторное глумление над памятью людей, которые погибли в городе делает дальнейшее общение невозможным.

Это вы глумитесь над памятью жертв сталинизма. Оправдываете уничтожение мирных граждан военной необходимостью, в стиле фашизма. Избежать чрезмерных жертв было можно и необходимо было. В крайнем случае, дать возможность избыточному населению выйти в деревни и села на территорию, оккупированную Финляндией и даже договориться об их перемещении в тыл. Обычная военная практика.
Фины тоже звери? Не думаю. В Нюрнберге их не судили.

Отредактированно invisible (29.08.2012 07:48:38)

invisible написал:

Оригинальное сообщение #583184
дать возможность избыточному населению выйти в деревни и села на территорию, оккупированную Финляндией

А финны были на такое согласны? Нахрена им это население, которое еще и кормить надо? Они наоборот - зачищали свою территорию от не карело-финско-шведского населения. Так что выбор был либо гарантированно погибнуть зимой в финнских концлагерях, либо получить шанс на выживание в городе. Тем более, что знаменитые 125 грамм - это норма иждивенца. А рабочий получал 250 грамм. ИТР на оборонном заводе - 200. Мало? Да. Но лучше, чем ничего.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #583184
Оправдываете уничтожение мирных граждан военной необходимостью, в стиле фашизма. Избежать чрезмерных жертв было можно и необходимо было

Хорошо. Давайе прдстваим, что сталин решил избежать чрезмерных жеротв лениградских обывателей и сдал город. Что быдет дальше, знаете? Какие планы были у немцев и финнов? Даю хинт - из почти 600 000 жителей предвоенного Киева к концу 1943 года в нем осталось тысяч 20, не больше.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #583184
Фины тоже звери?

Еще какие! На ленфрноте многие считали, что попасть в руки к финнам живым хуже, чем погибнуть.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #583184
В Нюрнберге их не судили.

А мадьяр разве в Нюрнберге судили? Или хорватов? А может быть румын?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #583375
Приведите примеры зверств финов в отношении мирного населения.

А еще погуглите мемураы Клавдии Нюппиевой. Да и просто поинтерсуйтесь у обывателей Петрозаводска, переживших оккупацию.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #583375
А к ним что обращались? Это обычная мировая практика. Женщин и детей из осажденных крепостей всегда выпускали.

Помнится, уже в Семилетнюю войну такой номер уже не проходил - Пруссаки не выпустили обывателей из Праги, а наоборот - загнали их обратно в город.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #583375
Население Ленинграда что в окопах сидело?

Оно стояло у станков, в караулах и много чего еще делало. 20 тысяч просто не смогли бы обеспечить тылов тех частей, что сидели в окопах. И тогда погибли бы все - и население и войска.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #583375
Куда ж миллион из Киева делся?

Словосочетание Бабий Яр вам ни о чем не говорит? А Дарницкий лагерь?

SLV написал:

Оригинальное сообщение #583474
А еще погуглите мемураы Клавдии Нюппиевой. Да и просто поинтерсуйтесь у обывателей Петрозаводска, переживших оккупацию.

Вы привели фото переселенческого лагеря, причем детишки там отнюдь не измождены. Вот и жителей Питера можно было переселить большинство.

SLV написал:

Оригинальное сообщение #583474
Оно стояло у станков, в караулах и много чего еще делало. 20 тысяч просто не смогли бы обеспечить тылов тех частей, что сидели в окопах. И тогда погибли бы все - и население и войска.

Не нада. Работало немного заводов, большинство оборудования было вывезено. Остальные разбомблены и разбиты крупнокалиберной артиллерией. То что доходяги работали на станках с трудом представляется.

SLV написал:

Оригинальное сообщение #583474
Словосочетание Бабий Яр вам ни о чем не говорит? А Дарницкий лагерь?

Да был там. Немцы расстреливали евреев. Миллион киевлян расстрелять они никак не могли.

Fonzeppelin написал:

Оригинальное сообщение #583485
Элементарный вопрос - нужно ли это финнам (полмиллиона нахлебников) и где гарантии что финны сдержат неформальные соглашения?

Денис, уж хоть называйся одним именем.
Разумеется нужно, ибо к их жителям в случае чего тоже отношение будет соответственное.

Fonzeppelin написал:

Оригинальное сообщение #583485
У финнов в запасе картошка и хлеб мегатоннами? Что-то сомневаюсь.

Да русские в деревнях все равно остались. Найдется картошка. Распроси, как при оккупации жили.

Fonzeppelin написал:

Оригинальное сообщение #583485
Вы, как мне кажется, просто не осознаете масштаба - сколько сотен тысяч человек вы предполагаете "рассеять". Попросту: как вы собираетесь этих людей ДОСТАВЛЯТЬ? Сколько вам на это потребуется единиц транспорта, чем кормить их по дороге?

Во все времена ходили пехом. Для русских не проблема. Если по льду Ладоги шли, то пройти по ее берегу тоже не проблема.