То Заинька

vov

vov написал:

Оригинальное сообщение #580587
Вроде в основополагающей книжке отмечалось очень долгий срок достройки японских АВ наплаву. Вот весь период одновременности и приходится на эту достройку - второго корабля в первой серии с первым в последующей

Совершенно верно. Поскольку именно в процессе постройки (включая и достройку) и начинается натурная проверка теоретических решений

vov написал:

Оригинальное сообщение #580587
Но Вы пытаетесь всех мерить своей меркой

Конечно. Должен же быть у вас всех какой-то ориентир на который надо равняться?

vov написал:

Оригинальное сообщение #580587
Тогда как "немного интересующиеся" сильно отличаются от, условно, "глубоко интересующиеся", фанатов. И первых гораздо больше, чем вторых. И далеко не каждый первый становится вторым

Я не спорю. Не зря в СССР в общей массе литературы выделяли детско-юношескую литературу.
Я не против такой литературы, но в моём понимании популярная литература это литература имеющая меньшую степень деталировки, но не искажающая при этом основные факты.

vov написал:

Оригинальное сообщение #580587
Что поделаешь, значит такой я идиот. И как таковому, мне почему-то не всегда понятны объяснения типа "она утонула":-). Это плохо разжёванное:-)

Как я вижу, Вы технично обошли мой вопрос - Вы лично согласны с "повторённой Больныхом дурацкой сказкой", что надстройки на разных бортах применялись для облегчения управлением кораблями в строю коробочкой или не согласны?

vov написал:

Оригинальное сообщение #580587
Проблемы, в общем то, нет. Есть определённый интерес, зачем такой перенос имел место, если общепринято, как Евгений писал (и что является правдной) расположение надстр. справа. Этот интерес усугублён (ИМХО, искусственно) срачем вокруг известного "объяснения" этого факта, использованного АБ и столь жестко откритикованного. Ну, вот и всё

Понятно. Так я примерно и думал. Вот перенесли японцы надстройку и перенесли ("Она утонула" (с)). Быть авианосцами от этого "Акаги" и "Хирю" не перестали. Но кто-то когда-то (какой-то англосаксонский ламер типа Мардера) увидел это и начал "поиск глубинного смысла". Он долго сосал палец (т.к. прочитать японский первоисточник он, естественно, был не в состоянии) и наконец высосал - Это для того, чтобы визуальные сигналы было лучше видно!
Потом какой-то отечественный ламер это перевёл и понеслась. При этом, разумеется, мысль о том, какую выгоду для зрительного наблюдения могут дать каких-то 30 м, при характерных дистанциях порядка 7 тыс. м - насквозь сухопутным "специалистам" и в голову не пришла.

vov написал:

Оригинальное сообщение #580587
Да никак

Об этом и речь. Если человек не хочет понимать - он не поймёт. Но причём тут я?

vov написал:

Оригинальное сообщение #580587
Но тут смешаны разные случаи. С японскими "фугасными" снарядами всё ясно - они есть, это факт,

Но они не то, что пониматся под термином "фугасные" в СССР/России (и в остальных европах). И это тоже факт

vov написал:

Оригинальное сообщение #580587
Что, например, до "универсальных орудий", то это терминологическое понятие. У одних - одно, у других может быть другое. Возможно, американец Вас бы не понял, хотя Вам всё ясно

И что же в американском определении dual-porpose gun кардинально отличного от определения советского ВМФ?

vov написал:

Оригинальное сообщение #580587
Я думаю, что "непонимание" в таких случаях вызвано некоторой нелогичностью. (Скоее всего кажущейся.) Это скорее недоумение, чем непонимание

Недоумение глядящего на чертёж может как-то дезавуировать на нём изображённое?

vov написал:

Оригинальное сообщение #580587
Но действительно любопытны причины. Примерно как в случае с лево-правобортными надстройками. Вас почему-то такие "размышлизмы" сильно раздражают

Это не совсем так. Сам поиск причины принятия такого калибра меня не раздражает. Он меня просто не интересует - приняли и приняли. "Она утонула" (с).
Меня раздражет попытка под видом поиска причины оспорить факт - Нет, ну может быть всё-таки не 450, а 457-мм? Ну, давайте согласимся, что здесь есть загадочная загадка и вопрос не имеет пока решения.

vov написал:

Оригинальное сообщение #580587
Это зависит от уровня и доли такой инф.

В обсуждаемой книшке эта доля достаточна для создания искажённой картины описываемых событий.

vov написал:

Оригинальное сообщение #580587
Насчёт фактических ошибок: сложно найти таковые в мнениях типа "имярек - козёл" (Или хуже того:-).
Отмеченные недочёты фактического характера ошибок не содержат, естественно. Это было бы уж слишком круто: ошибки в описаниях ошибок:-)

Ну, почему же. Допустим, у Вас на руках был бы японский (пускай переводной) документ подтверждающий причину переноса надстроек, как облегчение управления соединением в строю "коробочкой". Вы бы его предъявили и т.о. Больных прав, а я нет. Вот это я и имел в виду.

Однако, до сих пор ни по надстройкам, ни по орудиям и их применению, ни по связи, ни по остальным вещам фактологической базы для опровержения моего мнения нет.
Вот и остаётся Вам цепляться к моему тону - он, дескать, непочтительный. Да, он непочтительный


Serg

Serg написал:

Оригинальное сообщение #580640
Записывайте

Записал

Serg написал:

Оригинальное сообщение #580640
Относительно цитаты - так вроде бы сейчас считается что о рейде предупредила американская разведка, сломавшая японский шифр

Но аффтар-то этого не знал, получается

Serg написал:

Оригинальное сообщение #580640
Сравнительно далеко это сколько мин лета?:-)
Любопытно в чем эта поддержка выражалась что нельзя было авиацию перенацелить. Разве атака кораблей на реке не входит в поддержку войск? И вообще непонятно Ваше пренебрежение к армейской авиации. Она принципиально не может атаковать корабли или это особенность исключительно ЯПОНСКОЙ авиации?:-)

Я понимаю, что свои познания об управлении войсками Вы черпаете из компьютерных игр. Два "клика" "мышкой" и полетит кто угодно и куда угодно.
Вот атаковали английские корабли, а японская армейская авиация в этот момент непременно сидит на аэродромах в полной готовности, а не приплывут ли англичане?
На самом деле она летает где-то и бомбит английскую пехоту. Так что сначала ей надо вернуться на аэродромы, заправится, взять бомбы покрупнее (а англичане, конечно стоят на якорях ввиду Рангуна и ждут когда их прилетят бомбить, а не стремительно отходят, после удара, под прикрытием своих истребителей), потом организовать поиск английских кораблей, а потом можно уже лететь бомбить.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #580640
Вы считаете его смогла бы удержать кучка чурок?

А, снова "чурки" виноваты

Serg написал:

Оригинальное сообщение #580640
Так Вы не пишите какие у них задачи, обеспечить прикрытие себя, кораблей в реке или бомбардировщиков?

У них достаточно сил на все эти задачи. Дело только в грамотной организации.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #580640
Вы о морских боях у Нарвика? Как уже говорилось, "аэродромы сравнительно далеко" :-)

В Генуе и Мерс-эль-Кебире были близко

Serg написал:

Оригинальное сообщение #580640
Помнится мы ведь обсуждали как немецкая лохань одним попаданием выбила здоровенный английский ЭМ

Один раз за всю войну. А сколько раз "здоровенные английские ЭМ" выбивали немецкие и итальянские "лохани"?

Serg написал:

Оригинальное сообщение #580640
Но я не об этом а о том что замедлить или задержать плаванье по реке эти лоханки очень даже могут

Ну, что Вы. А как же эпические гимны английским эсминцам, типа "Возвращайтесь на базу, а по дороге потопите тяжёлый крейсер противника"?
Если английские эсминцы так "круты", что мимоходом топят тяжёлые крейсера, то неужели они не смогут так же мимоходом потопить несколько мобилизованных гражданских посудин?

Serg написал:

Оригинальное сообщение #580640
Надо же, а ведь немцы свели поражение почти к ничье. Мы ведь про первый бой говорим

"Почти" не считается.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #580640
Не знаю, но японцам они мешали, потребовалось 2 дня чтобы расчистить путь до Рангуна

Вот и хорошо - значит фарватер расчищен и ничто англичанам не помешает.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #580640
Так ведь Ваш обстрел - легкими силами, как они смогут выпустить столько металла за 10мин? Чтобы и японцам тоже хватило

Так и у японцев там не линкоры, а гражданские шаланды. И мола способного прикрыть их от торпед в рангунском порту не имеется

Serg написал:

Оригинальное сообщение #580640
Кто именно, Сомервил? Его бы удивил итальянский отчет

А, так выводы надо делать на основе документов, а не мемуаров? Вот и объясните это своему приятелю Больныху.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #580640
Проверил бдительность

А, так Вы оказывается заведомо лгали. А если бы я не заметил так бы всё и осталось - "ВСЕ КрТ в ремонте" - бедные англичане, им нечем воевать.
Оригинальный способ вести дискуссию. А не послать ли Вас куда подальше?

Serg написал:

Оригинальное сообщение #580640
Вы бы пустили в рейд неисправный корабль если есть возможность его починить?

Сказочки про неисправность расскажете кому-нибудь другому. Когда эти крейсера отловили японские пикировщики этот "неисправный корабль" активно маневрировал на большой скорости и вёл артиллерийский огонь. Этого вполне достаточно для войны.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #580640
Или если его экипаж недостаточно подготовлен?

Английский флот воюет с сентября 1939 г. У нас - апрель 1942 г. Неужто нехватило времени на достаточную подготовку экипажей?

Serg написал:

Оригинальное сообщение #580640
Я тут не причем, Вы же не говорите какой конвой надо атаковать. До или после нападения на Цейлон

Начнём по порядку - предположим, что до

Serg написал:

Оригинальное сообщение #580640
The R Class battleships were rapidly running out of fresh water. RESOLUTION would soon be compelled to use salt water in her 15” hydraulic system. The Vice Admiral, Second in Command, had informed me at the beginning of the operation that 3 days was the limit of the endurance of R class battleships for this reason. These ships still had ample fuel to remain at sea for a further period and it was unpleasant to me to find that the supply of fresh water was now the factor which limited their endurance at sea. This was in part due to the failure of a water tanker to arrive at Addu Atoll before Force B sailed.
http://www.naval-history.net/xDKWD-EF19 … uction.htm

И что? Англичане только сейчас узнали о проблемах с ЭУ своих старых линкоров? А как они их, интересно, из Европы на Цейлон перегоняли?

Serg написал:

Оригинальное сообщение #580640
Раз знаете тогда поведайте каким судоходством занималось соединение Одзавы, скажем, 20-25 марта

Очередная "проверка бдительности"? А не пошли б Вы куда подальше Приведёте японский приказ адмиралу Одзава о том, что его задача - непосредственное охранение конвоя (помнится, приказ для адмирала Микава об атаке транспортов Вы так и не привели) - тогда и поговорим.


Byhia

Byhia написал:

Оригинальное сообщение #580854
Нет, что Вы. Я лишь высказал предположение, почему дискуссия приняла столь затяжной характер

Но это же очевидно Не будучи в состоянии возразить по факту (т.е. замеченные мною ошибки и глупости Больныха это таки действительно ошибки и глупости) защитники Больныха начинают цепляться к форме - мол, надо бы мягше и вообще "Больныху можно".
Когда это не "прокатило" - начался увод темы в сторону. Вот мусолят здесь этот Уэйк. И хотя и японцы и американцы (участники событий) давно согласились, что именно воздушная поддержка с авианосцев в общем решила исход второй высадки на Уэйк, начинается словоблудие. Именно словоблудие, т.к. вместо ссылок на какие-либо американские (я уж молчу про японские) документы и материалы по тому же Уэйку начался поток аналогий - Брестская крепость, Сталинград. При чём тут они? Ну и т.д.

Вот тут у нас наметился маленький прорыв, небольшая подвижка в должном направлении. Уважаемый рецензент отказывает книге А.Больных в таком ее качестве, как анализ автором известных фактов с новыми, нетипичными выводами затем. Причем даже отказывает в принципе всем в самой возможности такой анализ проводить и выводы давать. Дословно- "Вот мусолят здесь этот Уэйк. И хотя и японцы и американцы (участники событий) давно согласились, что именно воздушная поддержка с авианосцев в общем решила исход второй высадки на Уэйк, начинается словоблудие" (с).
А вместе с тем:

Serg написал:

Оригинальное сообщение #580640
Вы бы пустили в рейд неисправный корабль если есть возможность его починить?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #578874
"Тяжёлые" - это множественное число, тогда как в ремонте был только ОДИН тяжёлый, не так ли? Зачем пытаться вводить меня в заблуждение?
Причём в таком ремонте, что он свободно шастал по океану. Как и "Гермес", кстати. Ух, какой ремонт

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #582148
Сказочки про неисправность расскажете кому-нибудь другому. Когда эти крейсера отловили японские пикировщики этот "неисправный корабль" активно маневрировал на большой скорости и вёл артиллерийский огонь. Этого вполне достаточно для войны.

"Вот так всё и было На Самом Деле. А где доказательства спросите вы? А они в Совершенно Секретном Архиве Совершенно Секретных Документов ОМЗ (Организация Мирового Заговора)". "Сказочки"!!! (Sic!) Хотя англичане и японцы (участники событий) не только давно согласились, но просто никогда не сомневались, что направлялся  "Дорсетшир" именно для окончания ремонта (да- да, "а "Дорсетшир" для окончания ремонта, прерванного известием о японском рейде", В.Сидоренко и Е.Пинак, "Драконы...", стр.44, второй столбец, сноска)- начинается словоблудие! Именно словоблудие, т.к. вместо ссылок на какие-либо английские (я уж молчу про японские) документы и материалы по тому же "Дорсетширу" начался поток аналогий. "Сказочки! Свободно шастал!" Причем тут это? Ну и т.д.
Хотя я лично в данном моменте (текущем, а не его трактовке выше, данной Владимиром применительно к книге А.Больных) с Владимиром совершенно солидарен. Действительно, простой и непредвзятый, неангажированный взгляд на общеизвестные факты может привести к выводам, отличным от общепринятых. Но высказать такие выводы, тем более первому- требуется определенная решимость. Что и требовалось доказать.
Единственно, боюсь, Евгений Владимира осудит.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #577605
Я в восторге. Японские книги о ... - пишут, американские - пишут. Но Владимир и Вадимка всё равно знают лучше, чем какие-то там американские и японские авторы!

Поправьте только "американские" на "английские". (Что осудит и меня- ничего. Мне не привыкать.)

vov написал:

Оригинальное сообщение #582318
Прожектор включили, но поздно

Вот- вот. А почему так поздно включили?

vov написал:

Оригинальное сообщение #582318
Отнюдь. Надо знать конкретные условия оборудования конкретной батареи.

Это "по правилам". Чтобы стрелять на пару километров, от правил можно и отойти.

vov написал:

Оригинальное сообщение #582318
Однако, в некоторых случаях куда важнее скорострельность. Из описания следует, что 76-мм стреляла по дес.тр-ту довольно активно.

Опять вопрос- почему? Скорее всего, расчета у орудия просто не было. Видимо, не ожидали ночной высадки, и смены не было. Это опять про "гражданских" и наблюдателей.

vov написал:

Оригинальное сообщение #582318
А где японцы "мешали с океаном"?

Тут у меня ошибка, согласен (начал писать об обстрелах корабельной артиллерии с моря вообще, потом исправил на ам. десантные операции, а про японцев- осталось. Недоглядел).

vov написал:

Оригинальное сообщение #582318
Да, и командир на Уилксе об этом сильно сожалел. Поскольку считал - справедливо - что одержал победу над десантом.

Это и есть паникерство. Старший командир должен как минимум соответствовать своим подчиненным. (Однако момент- про "победу над десантом"- меня радует).

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #582148
Но это же очевидно Не будучи в состоянии возразить по факту (т.е. замеченные мною ошибки и глупости Больныха это таки действительно ошибки и глупости) защитники Больныха начинают цепляться к форме - мол, надо бы мягше и вообще "Больныху можно".
Когда это не "прокатило" - начался увод темы в сторону. Вот мусолят здесь этот Уэйк. И хотя и японцы и американцы (участники событий) давно согласились, что именно воздушная поддержка с авианосцев в общем решила исход второй высадки на Уэйк, начинается словоблудие. Именно словоблудие, т.к. вместо ссылок на какие-либо американские (я уж молчу про японские) документы и материалы по тому же Уэйку начался поток аналогий - Брестская крепость, Сталинград. При чём тут они? Ну и т.д.

Так заговор ведь. Ссылки не катят, врут. Потому и дискуссия типа "а поговорить".

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #582148
Но аффтар-то этого не знал, получается

Ну и что? Вы тоже не знали что это заслуга американцев. А когда автор писал книгу и я может не знал. Другое дело если Вы покажете что в источниках которые использовал автор этот момент описан. Я вот не вижу основания критиковать Вашу книгу за то что Вы не использовали какие-то источники которые доступны мне.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #582148
Я понимаю, что свои познания об управлении войсками Вы черпаете из компьютерных игр. Два "клика" "мышкой" и полетит кто угодно и куда угодно.
Вот атаковали английские корабли, а японская армейская авиация в этот момент непременно сидит на аэродромах в полной готовности, а не приплывут ли англичане?
На самом деле она летает где-то и бомбит английскую пехоту. Так что сначала ей надо вернуться на аэродромы, заправится, взять бомбы покрупнее (а англичане, конечно стоят на якорях ввиду Рангуна и ждут когда их прилетят бомбить, а не стремительно отходят, после удара, под прикрытием своих истребителей), потом организовать поиск английских кораблей, а потом можно уже лететь бомбить.

Тоже самое можно сказать о Вас - состав английского флота постоянно менялся однако Вы берете наибольший, хотя на момент прохождения реальных а не гипотетических японских конвоев состав меньше. Теперь по возможности конкретнее, сколько вылетов в день совершалось в Бирме японцами на бомбежку чтобы так на это уповать. А то японцы как-то не ощущали сопротивления английской (чурочной) пехоты.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #582148
А, снова "чурки" виноваты

Под Вашим командованием они наверно устроят что-то вроде второго Уэйка?:-)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #582148
У них достаточно сил на все эти задачи. Дело только в грамотной организации.

А то что англичане насчитывали в Бирме ~500 японских самолетов на эту организацию никак не повлияет? И то что Сомервил писал о собственных пилотах как-то не вдохновляет на подвиги.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #582148
В Генуе и Мерс-эль-Кебире были близко

Еще раз все скопом - у Нарвика были узости (+) но не было авиации (-). У Генуи и МэК была авиация (+) но не было узости (-). У Рангуна есть узость (река) (+) и авиация противника (+).

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #582148
Один раз за всю войну. А сколько раз "здоровенные английские ЭМ" выбивали немецкие и итальянские "лохани"?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #582148
Ну, что Вы. А как же эпические гимны английским эсминцам, типа "Возвращайтесь на базу, а по дороге потопите тяжёлый крейсер противника"?
Если английские эсминцы так "круты", что мимоходом топят тяжёлые крейсера, то неужели они не смогут так же мимоходом потопить несколько мобилизованных гражданских посудин?

Этот единственный случай имел дальнейшие последствия в виде осторожного обращения с лоханками. Что собственно и проявилось 26 марта 45г когда стрельба велась с большой дистанции. Конечно английские ЭМ круты как яйца против крейсера, но даже в лучшие времена,  чтобы потопить японский конвой из 4 лоханок (1500т Rishio maru 400т Teshio maru МО №34 и №63) 4 ЭМ потребовалось 3160 4.7" немеренно 40мм и 18 торпед. Причем через 30 мин безрезультатного боя его ход переломил вызванный на помощь либерейтер который утопил самую большую лоханку (правда сам задел мачту и упал в воду). Хотел бы я посмотреть на бой 10 лоханок с  10 ЭМ (?) в узкой кишке где последним негде развернуться.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #582148
"Почти" не считается.

Как так? Надо суммировать весь результат боя а не только удачное начало или плохой конец. Но должен заметить, немцы были главным врагом, а японцы второстепенным, собственно этого задохлика англичане пинали только при случае. Допустить такое сооотношение потерь адмиралтейство не позволяло.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #582148
Вот и хорошо - значит фарватер расчищен и ничто англичанам не помешает.

Хорошо если он совпадает со старым английским. А если нет, будет плохо?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #582148
Так и у японцев там не линкоры, а гражданские шаланды. И мола способного прикрыть их от торпед в рангунском порту не имеется

Ваше первоначальное предложение - обстреливать Рангун ЛК, теперь выясняется легких сил хватит. Не могу сообразить как это понимать. Может Вам просто ХОЧЕТСЯ обстрелять Рангун, неважно чем и неважно с каким результатом?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #582148
А, так Вы оказывается заведомо лгали. А если бы я не заметил так бы всё и осталось - "ВСЕ КрТ в ремонте" - бедные англичане, им нечем воевать.
Оригинальный способ вести дискуссию. А не послать ли Вас куда подальше?

Это я про себя - писал по памяти.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #582148
Английский флот воюет с сентября 1939 г. У нас - апрель 1942 г. Неужто нехватило времени на достаточную подготовку экипажей?

Не хватало. Мардер: The Admiral was no more impressed by the results of gunnery practice. His discouragement mounted. 'I hear a lot of blah about how everything now depends on our maintaining control of the Indian Ocean! That's poor bloody me and I wonder how it's to be accomplished. My old battle-boats [Willis's squadron] are in various states of disrepair and there's not a ship at present that approaches what I should call a proper standard of fighting efficiency' (to Lady Somerville, I4 March).

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #582148
Начнём по порядку - предположим, что до

Тогда целей всего две - конвои на север Суматры 8-13 марта и на Рангун 19-24 марта. На это время рядом только Дорсетшир а Корнуол в Австралии.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #582148
И что? Англичане только сейчас узнали о проблемах с ЭУ своих старых линкоров? А как они их, интересно, из Европы на Цейлон перегоняли?

Вы не поняли написанного или так, прикалываетесь? Адмирал Уилис предупредил Сомервила что R более 3 дней без воды не проживут, Сомервил видимо как и Вы не поверил. Но произошло как и предсказывалось, R начали питаться водой из океана и Сомервилу пришлось свернуть плавание.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #582148
Очередная "проверка бдительности"? А не пошли б Вы куда подальше  Приведёте японский приказ адмиралу Одзава о том, что его задача - непосредственное охранение конвоя (помнится, приказ для адмирала Микава об атаке транспортов Вы так и не привели) - тогда и поговорим.

Вот вот как только дело доходит до деталей начинаются посылки. При этом Больныха же упрекаете за ими (деталями) пренебрежение. Как я понимаю если не достану японское письмецо с приказом Вы будете утверждать что действия Одзавы 20-25 марта с прикрытием конвоя не связаны? Ну дело конечно Ваше, а мне лень доказывать очевидное. Потому как не вижу что Вы прилагаете какие то усилия чтобы разобраться в этой теме. Зато ни один момент пнуть А.Б. за тоже самое не упускаете. Скучно это.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #582148
Совершенно верно. Поскольку именно в процессе постройки (включая и достройку) и начинается натурная проверка теоретических решений

Вы сами в книжке указывали на очень продолжительный срок достройки АВ у японцев. Времени на проверку вроде бы было более чем достаточно: первые единицы обеих серий "одновременились" всего несколько дней.
Впрочем, это несущественно. Понятно, что конструктивные решения могли соновываться на самых разных соображениях.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #582148
Должен же быть у вас всех какой-то ориентир на который надо равняться?

Для нас (продвинутых чайников) Вы вполне себе достойный ориентир. И мы готовы равняться (лишь пытаться, конечно, понимая, что цель недостижима:-) А вот для т.н. случайного читателя - Вы не более, чем один из авторов одной из книжек. Возможно, и для АБ Вы тоже не ориентир. Он более профессиональный писатель, со своим "весом" и своими ориентирами.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #582148
Я не против такой литературы, но в моём понимании популярная литература это литература имеющая меньшую степень деталировки, но не искажающая при этом основные факты.

Согласен.
Но ведь основные факты у АБ, прямо скажем, не сильно искажены.
Приведенные в комментариях фактические ошибки и недочёты относятся в основном к третьестепенным.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #582148
Вы технично обошли мой вопрос - Вы лично согласны с "повторённой Больныхом дурацкой сказкой", что надстройки на разных бортах применялись для облегчения управлением кораблями в строю коробочкой или не согласны?

Я считаю справедливость такой версии весьма маловероятной.
Но, раз она не опровергнута другими объяснениями, то имеет право на существование - как гипотеза. Пусть и маловероятная.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #582148
При этом, разумеется, мысль о том, какую выгоду для зрительного наблюдения могут дать каких-то 30 м, при характерных дистанциях порядка 7 тыс. м - насквозь сухопутным "специалистам" и в голову не пришла.

Отнюдь не защищая эту гипотезу, хотелось бы отметить: выгода могла быть не в этих 30 м, естественно, а в том, что линия визуальной связи меньше перекрывается дымом/горячим воздухом из труб на/под уровнем борта. Небольшую толику могут добавить соображения ещё и относительно видимости на качке.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #582148
Вот перенесли японцы надстройку и перенесли ("Она утонула" (с)). Быть авианосцами от этого "Акаги" и "Хирю" не перестали.

Конечно, не перестали. Это вопрос той самой третьей, четвертой, 21-й степени важности. Но ответ: "Вот перенесли надстройку и перенесли" ясности, естественно, не добавляет:-).
Можно просто не обращать на такие минимально важные вопросы внимания. Но ведь это именно Вы в комментах раздуваете его до величины фундаментальной ошибки АБ. А теперь удивляетесь, что это теперь других не удовлетворяет чёткое и ясное: "Она утонула" (с):-).

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #582148
Но они не то, что пониматся под термином "фугасные" в СССР/России (и в остальных европах). И это тоже факт

В некоторых остальных европах - вполне подходят под определение "коммон". В России (старой) - тоже были подобные "фугасные". А у СССР собственная гордость:-). Ваше определение "осколочно-фугасный" вполне годится. Суть отражает хорошо.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #582148
Сам поиск причины принятия такого калибра меня не раздражает. Он меня просто не интересует - приняли и приняли. "Она утонула" (с).

Это понятная позиция. Что вижу, то и пишу. Вполне логично. Ну, есть другие позиции, с интересом к бессмысленным с Вашей точки зрения деталям. Вплоть до конспирологической позиции:-)))

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #582148
Меня раздражет попытка под видом поиска причины оспорить факт - Нет, ну может быть всё-таки не 450, а 457-мм? Ну, давайте согласимся, что здесь есть загадочная загадка и вопрос не имеет пока решения.

В таких случаях вывод - сомнительно, или уже несомненно - зависит от совокупности имеющихся данных. В конкретном случае чертежей с обозначениями вроде бы достаточно.

Опять же, вопрос далек от первостепенности. Копейку стоит. А Вашего раздражения уже на рупь накопилось:-).

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #582148
В обсуждаемой книшке эта доля достаточна для создания искажённой картины описываемых событий.

Я бы так не сказал. Неидеальная (или "тонированная", или "авторская") картина характерна для практически любой обзорной книги. Да и более узко специальные этим очень даже грешат.
Впрочем, идеальной картины в щекотливых местах военной истории зачастую нет и быть не может. Характерный пример - история ВОВ. Помимо совершенно крайних позиций имеются вроде бы довольно взвешенные. Но и они "тонированы".
АБ в этом отношении почти ангел:-)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #582148
Допустим, у Вас на руках был бы японский (пускай переводной) документ подтверждающий причину переноса надстроек, как облегчение управления соединением в строю "коробочкой". Вы бы его предъявили и т.о. Больных прав, а я нет. Вот это я и имел в виду.

Так тут и вопроса нет:-). Представляю, сколько нашлось бы любителей тыкать Вас носом до крови. По понятной причине - долг платежом красен:-).

АБ с большой долей вероятности неправ. (Хотя на 100% это так и не доказано - нет и другого "документа", с объяснением.) Он просто не заслужил такого потока по столь минимальному поводу.

Byhia написал:

Оригинальное сообщение #582695
Вы хотите сказать, что не отвечаете на вопросы из принципа?

Я хочу сказать, что причина и цель обсуждения истории с Уэйком были другие, нежели отвечать на Ваши вопросы (мы все же в определенной теме). И причина, и цель достаточно очевидны. Для кого раньше (господин ВОВ), для кого позже (уважаемый В.Сидоренко). Ввиду того, что цель достигнута-  антракт клакерам.

vov написал:

Оригинальное сообщение #582723
Я считаю справедливость такой версии весьма маловероятной.

Совсем одно дело, если японцы решили построить авианосцы с надстройками по разным бортам по причине облегчения управления (это действительно весьма маловероятно). И совсем- совсем другое дело- если построенные корабли уже имели такие надстройки (по различным причинам, другим)- почему бы и не использовать впоследствии этот факт для облегчения управления? Что тут такого невероятного, нелогичного?

vov написал:

Оригинальное сообщение #582723
А теперь удивляетесь, что это теперь других не удовлетворяет чёткое и ясное: "Она утонула" (с):-).

Больше не удовлетворяют горестные сетования, что читатели- дебилы. Вот как с ними не повезло, с читателями- то... Поубивать бы...

vov написал:

Оригинальное сообщение #582723
АБ в этом отношении почти ангел:-)

Он- уже только благодаря своим переводам значительное явление в отечественной (соответствующей) литературе.

vov написал:

Оригинальное сообщение #582733
Вообще же, надо будет написать статью или хотя бы связное описание, что ли.

Господин ВОВ, если Вас не затруднит, дайте знать о "готовности". С нетерпением и удовольствием почитаю. И даже совсем ничего- ничего в ответ не напишу.
Только, Бога ради, не пишите в этой статье глупостей про то, что на Уэйке "все решили авианосные самолеты". Не повторяйте вслед за Владимиром Сидоренко "для лохов" (с) бредни какого- то "журналамера" (с) американского, "пропагандона" (с). Или факты излагайте "голые" (что вряд ли возможно. Ибо "неизвестно, что есть факт" (с)). Или комментируйте поближе к объективной реальности, как А.Больных.
Хотя давать собственные оценки, пусть и объективные, но зато расходящиеся с каноническими- неблагодарное дело, как можно видеть. Не все оценят. А некоторые еще и обругают.

vov написал:

Оригинальное сообщение #583264
Здесь (высадки на Уэйк) очень непросто выделить канонические оценки. Собственно, достаточно "неканоническими" являются и Ваша, и авторов Драконов.

Моя- то да. На том стоим. А у уважаемых авторов "Драконов"- вполне каноническая. Ту же пургу и Полмар метет, к примеру. Вообще "адским самолетам с авианосцев" придается преувеличенное значение почти повсеместно.
В "Драконах" описание ситуации со второй высадкой "подрихтовано", кстати, под данную каноническую оценку, очень прилично. Все- таки совсем это непросто- глядя на велосипед, видеть именно велосипед, а не японский авианосный самолет. Да еще и сказать об увиденном во всеуслышание, когда кругом орут: "Смотрите, японский авианосный самолет!"

vov написал:

Оригинальное сообщение #583264
Да ради бога, пишите. Я спокойно отношусь к взглядам, не совпадающим с моими. И ответить могу:-)

Раз разрешаете- напишем, напишем. Ждем статью с нетерпением. Только,е сли возможно- дайте знать, чтобы не пропустил.
("Ответами" теперь меня не испугать, как понимаете. Я суровую школу прошел, сами знаете у кого).

Byhia

Byhia написал:

Оригинальное сообщение #582350
Так заговор ведь. Ссылки не катят, врут. Потому и дискуссия типа "а поговорить"

Именно так.


Serg

Serg написал:

Оригинальное сообщение #582573
Ну и что? Вы тоже не знали что это заслуга американцев

Что я знал или не знал по этому поводу - отношения к нашему разговору не имеет.
Имеет значение неоправданное восхваление аффтаром британской разведки.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #582573
Я вот не вижу основания критиковать Вашу книгу за то что Вы не использовали какие-то источники которые доступны мне

Поскольку книга наша конкретно о японских средних авианосцах типов "Сорю", "Хирю" и "Унрю", то я был бы Вам очень признателен, если бы Вы поделились известными Вам источниками с описание истории появления данных проектов, описаниями их конструкции и истории службы, которых мы не использовали.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #582573
Тоже самое можно сказать о Вас - состав английского флота постоянно менялся однако Вы берете наибольший, хотя на момент прохождения реальных а не гипотетических японских конвоев состав меньше

Ах да, линкоры английские у нас телепортировались на Атлантику и обратно каждый день.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #582573
Теперь по возможности конкретнее, сколько вылетов в день совершалось в Бирме японцами на бомбежку чтобы так на это уповать. А то японцы как-то не ощущали сопротивления английской (чурочной) пехоты

А они считают, что ощущали гораздо сильнее чем в Малайе.
Кстати, и в Малайе и в Бирме были и чисто английские части. Они себя показали не лучше "чурок"

Serg написал:

Оригинальное сообщение #582573
Под Вашим командованием они наверно устроят что-то вроде второго Уэйка?:-)

Зачем обязательно под моим? Они и под английским командованием в Северной Африке неплохо себя показали

Serg написал:

Оригинальное сообщение #582573
А то что англичане насчитывали в Бирме ~500 японских самолетов на эту организацию никак не повлияет?

А это возвращает нас к аффтарской оценке "замечательной" английской разведки

Serg написал:

Оригинальное сообщение #582573
И то что Сомервил писал о собственных пилотах как-то не вдохновляет на подвиги

Да? А вот аффтар написал мозговыносящую альтернатиффку в которой бравые английские пилоты лихо "крошат" соединение Нагумо. Значит, получается, что наш аффтар их сильно переоценил, т.е. попросту наврал читателям

Serg написал:

Оригинальное сообщение #582573
Еще раз все скопом - у Нарвика были узости (+) но не было авиации (-). У Генуи и МэК была авиация (+) но не было узости (-). У Рангуна есть узость (река) (+) и авиация противника (+)

Когда боишься врага - всё против тебя

Serg написал:

Оригинальное сообщение #582573
Этот единственный случай имел дальнейшие последствия в виде осторожного обращения с лоханками. Что собственно и проявилось 26 марта 45г когда стрельба велась с большой дистанции. Конечно английские ЭМ круты как яйца против крейсера, но даже в лучшие времена,  чтобы потопить японский конвой из 4 лоханок (1500т Rishio maru 400т Teshio maru МО №34 и №63) 4 ЭМ потребовалось 3160 4.7" немеренно 40мм и 18 торпед. Причем через 30 мин безрезультатного боя его ход переломил вызванный на помощь либерейтер который утопил самую большую лоханку (правда сам задел мачту и упал в воду)

Это же из Forgotten Fleet если я правильно помню?
Любопытно, что на combinedfleet гибель "Либерейтора" попытались списать на взрыв собственных бомб.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #582573
Хотел бы я посмотреть на бой 10 лоханок с  10 ЭМ (?) в узкой кишке где последним негде развернуться

В общем, я понял Вашу мысль - на речном фарватере английские эсминцы напасть на японцев не могут, так как там им "негде развернуться" (как там разворачиваются суда океанского плавания размером с лёгкий крейсер - большая загадка есть), а в открытом море они на них снова напасть не могут, потому, что... ну, не могут.
Английские крейсера сражаться с японцами не могут, так как тяжёлых всего два, один из них "неисправен" (в ремонте), а второй - "необучен". Ну, а лёгкие крейсера напасть на японский конвой тоже не могут, т.к. в его прикрытии может оказаться какой-нибудь "Касии" или не дай бог "Сэндай", ужос-ужос.
Английские линкоры напасть на японский конвой не могут, т.к. у них не хватит воды, а танкера-водолея нет и вообще.
Ну, и наконец английские авианосцы тоже не могут напасть на японский конвой, вот не могут и всё тут.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #582573
Как так? Надо суммировать весь результат боя а не только удачное начало или плохой конец. Но должен заметить, немцы были главным врагом, а японцы второстепенным, собственно этого задохлика англичане пинали только при случае

Ага. Вот только всё время случай не представлялся. То "500 самолётов" мешали, то фарватер неизведанный, то "лоханки" маячили на горизонте, а с ними надо было обращаться осторожно. Вот и пришлось дожидаться, пока американцы не выполнят всю работу    

Serg написал:

Оригинальное сообщение #582573
Хорошо если он совпадает со старым английским. А если нет, будет плохо?

Японцы прокопали новое русло реки или просто расчистили старое?

Serg написал:

Оригинальное сообщение #582573
Ваше первоначальное предложение - обстреливать Рангун ЛК, теперь выясняется легких сил хватит. Не могу сообразить как это понимать

А просто. Мне любопытно какие аргументы вы все будете приводить при последовательном понижении уровня задачи.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #582573
Это я про себя - писал по памяти

Да, я помню "избирательность" Вашей памяти

Serg написал:

Оригинальное сообщение #582573
Мардер: The Admiral was no more impressed by the results of gunnery practice. His discouragement mounted. 'I hear a lot of blah about how everything now depends on our maintaining control of the Indian Ocean! That's poor bloody me and I wonder how it's to be accomplished. My old battle-boats [Willis's squadron] are in various states of disrepair and there's not a ship at present that approaches what I should call a proper standard of fighting efficiency' (to Lady Somerville, I4 March)

Т.е. боевая подготовка в британском флоте была "не в дугу". Просто поразительно, как те же самые британцы в Атлантике и на Средиземноморье демонстрировали весьма приличные результаты своей "gunnery practice".

Serg написал:

Оригинальное сообщение #582573
Тогда целей всего две - конвои на север Суматры 8-13 марта и на Рангун 19-24 марта. На это время рядом только Дорсетшир а Корнуол в Австралии

Не надо сужать наличие сил до одного (а пусть и двух) тяжёлых крейсеров. Есть и линкоры, и авианосцы, и лёгкие крейсера, и эсминцы.
И всё это можно комбинировать в различных сочетаниях

Serg написал:

Оригинальное сообщение #582573
Вы не поняли написанного или так, прикалываетесь? Адмирал Уилис предупредил Сомервила что R более 3 дней без воды не проживут, Сомервил видимо как и Вы не поверил. Но произошло как и предсказывалось, R начали питаться водой из океана и Сомервилу пришлось свернуть плавание

Вот я и думаю, как эти линкоры шли из Европы на Цейлон и чем питались по дороге?

Serg написал:

Оригинальное сообщение #582573
Вот вот как только дело доходит до деталей начинаются посылки. При этом Больныха же упрекаете за ими (деталями) пренебрежение

Не за пренебрежение. За незнание. Он же описывает эти детали, но врёт при этом. Если бы он ВООБЩЕ НИЧЕГО не написал про эти надстройки я бы тоже ничего не написал.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #582573
Как я понимаю если не достану японское письмецо с приказом Вы будете утверждать что действия Одзавы 20-25 марта с прикрытием конвоя не связаны? Ну дело конечно Ваше, а мне лень доказывать очевидное

Вы выдвинули тезис, что Одзава прикрывал конвой - Вам и доказывать.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #582573
Потому как не вижу что Вы прилагаете какие то усилия чтобы разобраться в этой теме. Зато ни один момент пнуть А.Б. за тоже самое не упускаете. Скучно это

Скучно? А, так Вы уже закончили читать про японские надстройки и про кита? Если да, то скажите и я Вам ещё чего-нибудь подброшу для веселья


vov

vov написал:

Оригинальное сообщение #582723
Для нас (продвинутых чайников) Вы вполне себе достойный ориентир. И мы готовы равняться (лишь пытаться, конечно, понимая, что цель недостижима:-) А вот для т.н. случайного читателя - Вы не более, чем один из авторов одной из книжек

Конечно-конечно, Донцова или там Акунин гораздо популярнее меня

vov написал:

Оригинальное сообщение #582723
Возможно, и для АБ Вы тоже не ориентир. Он более профессиональный писатель, со своим "весом" и своими ориентирами

А я с этим и не спорил. Он популярный поставщик "популярного чтива" для "случайных читателей"
И быть для него ориентиром в деле написания лажи я никак не могу, потому, что не могу и не хочу писать эту самую лажу

vov написал:

Оригинальное сообщение #582723
Согласен.
Но ведь основные факты у АБ, прямо скажем, не сильно искажены.
Приведенные в комментариях фактические ошибки и недочёты относятся в основном к третьестепенным

На них делаются глобальные выводы.

vov написал:

Оригинальное сообщение #582723
Я считаю справедливость такой версии весьма маловероятной.
Но, раз она не опровергнута другими объяснениями, то имеет право на существование - как гипотеза. Пусть и маловероятная

Ну, японское объяснение я вам всем привёл. Другого нет, а сами японцы, надо полагать, лучше разбираются в своих кораблях. Если же Вас это объяснение не устраивает - это Ваши проблемы.

vov написал:

Оригинальное сообщение #582723
Отнюдь не защищая эту гипотезу, хотелось бы отметить: выгода могла быть не в этих 30 м, естественно, а в том, что линия визуальной связи меньше перекрывается дымом/горячим воздухом из труб на/под уровнем борта

А подумать перед тем как выдвинуть столь "глубокую" мысль?
Вот я нарисовал:

Как видно из рисунка, в обоих вариантах, между кораблями всегда будет одна труба с "дымом/горячим воздухом" из неё  

vov написал:

Оригинальное сообщение #582723
Небольшую толику могут добавить соображения ещё и относительно видимости на качке

Вот с этого момента поподробнее пожалуйста
Желательно, со схемами/диаграммами

vov написал:

Оригинальное сообщение #582723
Конечно, не перестали. Это вопрос той самой третьей, четвертой, 21-й степени важности. Но ответ: "Вот перенесли надстройку и перенесли" ясности, естественно, не добавляет:-)

Разумеется, ответ был не такой и причины переноса были изложены. Если Вам лично они непонятны - это Ваша проблема, но не японских инженеров

vov написал:

Оригинальное сообщение #582723
В некоторых остальных европах - вполне подходят под определение "коммон". В России (старой) - тоже были подобные "фугасные". А у СССР собственная гордость:-). Ваше определение "осколочно-фугасный" вполне годится. Суть отражает хорошо

Потому, что я термин подбирал именно по конструкции снаряда, а не по его английскому названию

vov написал:

Оригинальное сообщение #582723
Это понятная позиция. Что вижу, то и пишу. Вполне логично. Ну, есть другие позиции, с интересом к бессмысленным с Вашей точки зрения деталям. Вплоть до конспирологической позиции:-)))

У нас здесь уфологическое общество? Или общество познания тайн Шамбалы?

vov написал:

Оригинальное сообщение #582723
В таких случаях вывод - сомнительно, или уже несомненно - зависит от совокупности имеющихся данных. В конкретном случае чертежей с обозначениями вроде бы достаточно

А вот нашему Serg'у оказалось недостаточно. Ну и?

vov написал:

Оригинальное сообщение #582723
Я бы так не сказал

Говорить может кто угодно и что угодно. Проблема - доказать. Я аффтарские "косяки" нашёл и показал. Докажите теперь, что это не "косяки".

vov написал:

Оригинальное сообщение #582723
Так тут и вопроса нет:-). Представляю, сколько нашлось бы любителей тыкать Вас носом до крови

Им остаётся только облизнуться

vov написал:

Оригинальное сообщение #582723
По понятной причине - долг платежом красен:-)

Интересно, получается. Значит, когда десятилетиями историки и истореги рассказывали нам чушь о русско-японской войне, о войне на Тихом океане это было хорошо. Всякие Золотарёвы-Козловы получали учёные степени за "серьёзные, научные" работы за РЯВ, а самоотверженные популяризаторы писали там и переводили здесь американские сказки о войне на Тихом океане для "случайных читателей" и "продвинутых чайников".
Но стоило ворохнуть эту кучу компоста - и поднялся крик! А о чём думали "все эти люди" когда писали свои опусы не удосуживаясь даже поинтересоваться источниками противоположной стороны? А ведь это как минимум научная недобросовестность.
А теперь мы, оказывается, у них "в долгу". Ну-ну...

vov написал:

Оригинальное сообщение #582723
АБ с большой долей вероятности неправ. (Хотя на 100% это так и не доказано - нет и другого "документа", с объяснением.)

Есть. Есть объяснение в одной японской книге. Я посылал эту страничку Больныху. А тот послал её нашему Serg'у. А Serg, в свою очередь, попросил у меня её же в более лучшем качестве. И я не отказал
Можете, у него прям вот здесь и сейчас спросить - Ну, и что там написано?   

vov написал:

Оригинальное сообщение #582723
Он просто не заслужил такого потока по столь минимальному поводу

Э, нет. Дело вовсе не в надстройках как таковых. Дело в глобальном выводе о японской доктрине применения авианосных сил, который делает Больных на этом неправильном объяснении причин переноса надстроек. А это уже не минимальный повод. Так то

vov написал:

Оригинальное сообщение #582733
Опять всё просто. "Они прилетели"(с):-). Хотя это не совсем так: авиация действительно устранила противодействие американской, полностью е1 деактивировав. Но батареями и тем более позициями только-только занялись. И высадка осуществлялась отнюдь не в условиях полного подавления обороны с воздуха.
Вот утром уже после высадки авиацией были достигнуты дополнительные успехи

Вот об этом все и пишут. Вы всё правильно изложили.

vov написал:

Оригинальное сообщение #582733
Американские, из "японских" я нашёл только материалы по послевоенному опросу теми же американцами. Японцы крайне сдержанны, надо сказать

Хм... Не берусь что-либо утверждать наверняка по вопросу японской библиографии в которой упоминается Уэйк, но вот её список из всего-навсего статьи в японской википедии:
参考文献

呉鎮守府司令部『自昭和十六年十二月一日至昭和十六年十二月三十一日 呉鎮守府戦時日誌』（昭和16年12月1日～昭和16年12月31日　呉鎮守府戦時日誌（1））　アジア歴史資料センター レファレンスコード：C08030323300　
防衛研究所戦史室編 『戦史叢書13 中部太平洋方面陸軍作戦（2）ペリリュー・アンガウル・硫黄島』朝雲新聞社、1968年
防衛研究所戦史室編 『戦史叢書38 中部太平洋方面海軍作戦（1）昭和十七年五月まで』朝雲新聞社、1970年
防衛研究所戦史室編 『戦史叢書62 中部太平洋方面海軍作戦（2）昭和十七年六月以降』朝雲新聞社、1970年
『日本郵船戦時船史 上』日本郵船、1971年
木俣滋郎『写真と図による 残存帝国艦艇』図書出版社、1972年
山高五郎『図説 日の丸船隊史話』至誠堂(図説日本海事史話叢書4)、1981年
木俣滋郎『孤島への特攻』朝日ソノラマ、1982年、ISBN 4-257-17006-9
木俣滋郎『日本水雷戦史』図書出版社、1986年
梅野和夫「ウェーキ島攻略作戦における第6水雷戦隊の苦闘」『写真・太平洋戦争(1)』光人社、1988年、ISBN 4-7698-0413-X
佐藤和正「中部・南部太平洋方面攻略作戦」『写真・太平洋戦争(1)』光人社、1988年、ISBN 4-7698-0413-X
石橋孝夫「米空母機動部隊の反撃」『写真・太平洋戦争(1)』光人社、1988年、ISBN 4-7698-0413-X
山本唯志「波高し「ウェーキ島」攻略」『丸・別冊 太平洋戦争証言シリーズ(8) 戦勝の日々 緒戦の陸海戦記』潮書房、1988年
木俣滋郎『日本軽巡戦史』図書出版社、1989年
E・B・ポッター/秋山信雄（訳）『BULL HALSEY/キル・ジャップス！ ブル・ハルゼー提督の太平洋海戦史』光人社、1991年、ISBN 4-7698-0576-4
碇義朗「「飛龍」天に在り 第12回」『丸 第46巻第6号』潮書房、1993年（光人社、1994年、ISBN 4-7698-0700-7）
岩崎剛二『太平洋戦争海藻録 海の軍人30人の生涯』光人社、1993年、ISBN 4-7698-0644-2
雑誌『丸』編集部編『写真・太平洋戦争(第6巻)』光人社NF文庫、1995年、ISBN 4-7698-2082-8
トーマス・B・ブュエル/小城正訳『提督スプルーアンス』学習研究社、2000年、ISBN 4-05-401144-6
押尾一彦・野原茂『日本陸海軍航空英雄列伝 大空の戦功者139人の足跡』光人社、2002年、ISBN 4-7698-0992-1
押尾一彦・野原茂「ウェーク島攻略戦とF4F」『日本軍鹵獲機秘録』光人社、2002年、ISBN 4-7698-1047-4
林寛司・戦前船舶研究会「特設艦船原簿」「日本海軍徴用船舶原簿」『戦前船舶 第104号』戦前船舶研究会、2004年
田村俊夫「開戦～昭和17年の「睦月」型」『歴史群像太平洋戦史シリーズ64 睦月型駆逐艦』学習研究社、2008年、ISBN 978-4-05-605091-2

vov написал:

Оригинальное сообщение #582733
Вообще же, надо будет написать статью или хотя бы связное описание, что ли

Вообще-то уже было. П.Кравченко, "Борьба за Уэйк". Очень приличная статья.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #585260
Скучно? А, так Вы уже закончили читать про японские надстройки и про кита? Если да, то скажите и я Вам ещё чего-нибудь подброшу для веселья

А теперь время веселиться :-)  Смотрим что Вы нам подкинули:
1 дневник БД в-м базы (отряда?) Куре 1.12.1941-31.12.41
2 военно-историческое исследование №13 института истории МО "операции армии в центральной части ТО"
3 военно-историческое исследование №38 института истории МО "операции флота в центральной части ТО по 31.05.1942
4 военно-историческое исследование №62 института истории МО "операции флота в центральной части ТО начиная с 01.06.1942
5 история корабля ? (название не понятно)
6 фото и диаграммы кораблей императорского флота
7 иллюстрированная история флота
8 Асахи Сонора, на острове (мемуар?)
9 История японской торпеды (или применения торпедного вооружения)
10 Умено Кадзуя действия 6 див ЭМ у острова Уэйк (фото)
11 Сато Казумасо стратегия в центральной и южной части ТО (фото)
12 Итибаси Такао контратака американских АВ (фото)
13 Такаси Ямамото захват острова Уэйк
14 Японская военная история
15 Potter/BULL HALSEY перевод Акияма Нобуо
16 Йосиро Икари Дракон парящий в небесах (АВ?)
17 Ивасаки Кодзи воспоминания 30 ветеранов флота о войне на ТО
18 фотожурнал том 6 фото ТО войны
19 Thomas B/Admiral Spruance перевод на японский
20 Краткие биографии 139 героев-авиаторов армии и флота
21 Сигеру Накахару Битва за Уэйк и F4F
22 Хироси Хаяси реестр судов японского флота, судно №104
23 Тосиро Тамура ЭМ типа Мицуки в войне на ТО
________________________________________________________
Имеем в итоге 1 документ, Сенси Сехо (из нее по делу только 38 том) и 2 американских книжки. Остальное по виду японское гавнецо, возможно за исключением №13. Видать не любят они писать о позорных делах.

Японских и околояпонских книг затрагивающих Уэйк немало, но это в основном клочки информации:
Dull imperial japanese navy, Japanese monograph 139, Diary of Admiral Matome Ugaki, Pearl harbour papers
Прежде всего интересны ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЕ работы типа Кресмана а их что-то у икипедиков не видать.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #580523
Уважаемый vov,для меня загадка:а как писали японцы?Слева на право или с права на лево?

Сверху-вниз. Честно.