denis написал:

Оригинальное сообщение #583435
если бы у вас был хотя бы элементарный ум

Предупреждение.

denis написал:

Оригинальное сообщение #583496
есть описание того кто действительно был в рубке все время и видел как именно осколки снарядов поражали людей. там сгибайся не сгибайся накрывало всех

Инстинкт самосохранения вне разума. Он заставляет сжаться, стать меньше и никакие рациональные доводы(типа "все равно не поможет") тут не деййствуют. К примеру при попадании камещка в стекло автомобиля все равно инстинктивно жмуришься, пригибаешься, хотя вроде бы понимаешь, что маленький камушек стекло насквозь не пробьет.

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #583963
вполне простительно

Зачем придумывать извинения тому, чего не было?...

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #584002
не очевидец Новиков всему, о чем пишет.

Он это никогда и не утверждал. Но это ещё не ставит "Цусиму" с остальным "худлитом" на тему РЯВ.

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #584048
Да ее особо и нет

А дело не в количестве.

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #584087
Тогда - Новиков, Семенов, Далецкий.

Пикуль.

denis написал:

Оригинальное сообщение #584160
это не идиологические приемы а собрание мемуаров

Из предисловия к Цусиме: "Изучая подобный материал, я имел ясное представление о каждом корабле, как будто лично присутствовал на нем во время схватки с японцами, нужно ли добавлять, что наши записи не были похожи на официальные описания этого знаменитого сражения.

Но случилось так, что наша работа погибла, погибла самым нелепым образом.

Об этом, несколько торжествуя, повествует артиллерийский офицер с броненосца «Ушаков», лейтенант Н. Дмитриев, в своих воспоминаниях «В плену у японцев», помещенных в журнале "Море" за 1908 год, № 2. Правда, сам он находился в городе Сендае и поэтому не мог знать, что у нас случилось, но он приводит письма, полученные от своих нижних чинов из Кумамота. В одном из таких писем унтер-офицер Филиппов говорит:

    "Люди из числа команды «Орла», «Бедового» и других сдавшихся кораблей стараются здесь возмутить пленных и нашли себе ярых сообщников и при помощи их стали распространять книги политического содержания и газеты с ложными слухами о России, а всего более стараются посеять вражду у команды к своим офицерам. К счастью, из числа пленных нашлись люди более благоразумные и предупредили их вовремя, не дав распространиться этому злу.

    9/22 ноября команда, выведенная из терпения их поступками, избила их агитаторов. Двое из них едва ли останутся живы, остальных же забрали японцы. Все их книги и записки предали огню, а также и машинку печатную обратили в лом»
"...А теперь я от себя расскажу, как было дело.

В Японию, когда там скопилось много наших пленных, прибыл доктор Руссель, президент Гавайских островов, а в прошлом — давнишний русский политический эмигрант. Он начал издавать для пленных журнал «Япония и Россия», на страницах которого я тоже иногда печатал маленькие заметки. С первых номеров, по тактическим соображениям, журнал был весьма умеренный, но потом постепенно становился все революционнее. Помимо, того, доктор Руссель занялся распространением среди пленных нелегальной литературы. В Кумамота литература: эта получалась на мое имя. Ко мне приходили люди со всех бараков, брали брошюры и газеты. Сухопутные части читали их с оглядкой, все еще побаиваясь будущей кары, матросы были смелее".
Сейчас вышла книга Павлова Японские деньги и первая русская революция. Там о политической подоплеке подробно. Но - получается, что первые, "самые свежие" записки, можно сказать. протоколы опроса. погибли еще в Японии.
"Мы были посажены в японскую тюрьму.

А через два дня я от японского переводчика узнал, что солдаты, озлобленные на меня, собрали все мои вещи, книги и чемодан с рукописями, все это вынесли из барака наружу и сожгли на костре.

Переводчик, рассказавший мне об этом, добавил, хитровато щуря черные глаза:

— Настоящая война была. С одной стороны — несколько раненых ножами с другой — после вашего бегства двоих так изувечили, что едва ли будут живы.

Так погиб весь мой материал о Цусиме."
И "По поводу того, как адмирал и его штаб держались во время боя, флаг-офицер, лейтенант Кржижановский, в своем донесении показывает немного по-иному:

"2 часа. Все начали держать головы ниже брони, взглядывая на неприятеля ежеминутно..." .

2 часа 20 минут. Повернули на четыре румба вправо. Адмирал продолжает сидеть... Адмирал ранен в голову..."

"2 часа 40 минут. Прямо с носа ударил снаряд в рубку; осколком вторично ранило адмирала в ноги. Меня сбросило с рельсов для передвигания дальномеров, на которых я сидел, на палубу, сорвало чехол с фуражки... Сидящий передо мною на корточках командир был ранен в голову..." ("Русско-японская война", изд. Морского генерального штаба, книга 3-я, выпуск I, стр. 34-35.)"
Ну и про книшку - из Вики:
"Цусима — роман Алексея Силыча Новикова-Прибоя, художественно-историческая эпопея в 2 томах. Роман повествует о Цусимском сражении, одном из эпизодов Русско-японской войны и переходе 2-й эскадры из Балтийского в Японское море."
Роман - а сей жанр позволяет многое.

Отредактированно сарычев (31.08.2012 11:09:29)

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #584640
"2 часа. Все начали держать головы ниже брони, взглядывая на неприятеля ежеминутно..." .

2 часа 20 минут. Повернули на четыре румба вправо. Адмирал продолжает сидеть... Адмирал ранен в голову..."

"2 часа 40 минут. Прямо с носа ударил снаряд в рубку; осколком вторично ранило адмирала в ноги. Меня сбросило с рельсов для передвигания дальномеров, на которых я сидел, на палубу, сорвало чехол с фуражки... Сидящий передо мною на корточках командир был ранен в голову..."

И почему какому-нибудь матросу снаружи не могло показаться, что внутри стоят на коленях?!

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #584693
И почему какому-нибудь матросу снаружи не могло показаться, что внутри стоят на коленях?!

Наоборот, про Игнациуса ясно сказано. а раненый в ноги (пока на самом деле одну - во вторую с пербитием нерва он будет ранен при переходе в 6"башню) адмирал вряд ли мог встать на колени (но мог даже лечь или сесть).

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #584710
Бумага Википедия всё стерпит.

Не поленюсь, разыщу все свои Цусимы (у меня их 3 разных издания), посмотрю. что напечатано- мемуары - роман. пр. Дайте время. Если сочинение озаглавлено как роман, то нечего спорить и о вольностях, сразу разрешенных ему самим жанром. Вон - граф Монте-Кристо оловянной ложкой кладку каменных плит расковырял и убёг. а мы читаем взахлёб (сам 40 кг. макулатуры за него снёс).

Отредактированно сарычев (31.08.2012 12:35:12)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #584784
Костенковская "На "Орле" В Цусиме" сейчас в Интернете относят в категорию "исторический роман"

На Милитере Костенко - Мемуары, Цусима (как и Пикуль) - проза, а, например, Левицкий - военная история, Ларенко - дневники и письма и пр..
Ну и из Новикова:
"В боевую рубку через просветы попадали мелкие осколки, щепки, дым, брызги воды. А снаружи, заслоняя все окружающее, хаотически колебалась стена из пламени, дыма и морских смерчей. Не было никакой возможности вести правильные наблюдения. Да и никому не хотелось этого. Все, кто находился в боевой рубке, были потрясены и деморализованы неожиданные бедствием. Ужас заставил их прятаться за вертикальной стеной брони, придавил их к палубе. Только матросы стояли на своих местах — на штурвале, у дальномера, переговорных труб и телефонов. Но они и не могли поступить иначе. А из командного состава одни присели на корточки, другие опустились на колени. И сам адмирал Рожественский, этот гордый и заносчивый человек, скрываясь от осколков, постепенно сгибался все ниже и ниже. Наконец перед огнем своего противника он вынужден был стать на колени. Он первый подал такой пример другим. Сгорбившись, втянув голову в плечи, он скорее был похож на обескураженного пассажира, чем на командующего эскадрой. Лишь изредка кто-нибудь из молодых офицеров на момент выглядывал в прорези."
Иначе в 40-м и писать-то было не принято. Орлы- матросы и трусливый негодяй адмирал. А родилось все это из воспоминаний Кржижановского, приведенных выше. Так сказать, творчески обработано. И по-другому быть не могло. На Халхин-Голе Жуков, принимая капитуляцию японцев, спросил, помнят ли они Мукден и Цусиму. А на их утвердительный ответ потребовал: "Забудьте". Не Россия потерпела поражение при Цусиме, а "адмирал Рожественский, этот гордый и заносчивый человек".  В это время пели:
"Если надо-Коккинаки
Долетит до Нагасаки
И покажет он Араки,
Где и как зимуют раки".
Политика, однако.
А вот от Гулльского инцидента мы удалились. Предлагаю описать коордонат.

Отредактированно сарычев (31.08.2012 14:11:06)

Не совсем понимаю, зачем искать какого-то мифического матроса ради оправдания агитки Силыча?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #585316
Во-вторых, какой мемуар НЕ является "агиткой", излагающей взгляды автора?

Давайте завершать коордонат.

Titanic написал:

Оригинальное сообщение #587442
ЗПР принимал меры к прекращению бардака, но, увы, не совсем достаточные, чтоб пресечь все это на ранней стадии.

Выяснилось, что на командном мостике знали немногим больше, чем мы на палубах. Первый выстрел раздался с «Суворова», он же открыл и прожекторы. За ним немедленно подхватили огонь «Александр» и «Бородино», начав обстрел каких-то судов, попавших в лучи прожекторов впереди по курсу.

Что касается «Орла», то управлять его огнем оказалось невозможным и каждая башня, каземат и пушка действовали по собственному усмотрению. - из Костенко.
ЗПР, конечно, как пионер- за все в ответе. Но здесь - конкретно - командиры броненосцев. Как это - корабли идут с заряженными орудиями, а никакого (как оказалось) контроля нет.
Ведь "По отряду еще в девять часов вечера сигналом был отдан приказ командующего: "Ожидать атаки миноносцев сзади". На "Орле" давно уже пробили боевую тревогу. Были заряжены орудия, около них припасены в беседках снаряды и патроны. Все люди находились на своих местах." - из Новикова
И в результате: "Как после узнали, тоже самое происходило и на других броненосцах. Не представлял собою исключения и флагманский "Суворов", где царил такой хаос, что сам адмирал принимал непосредственное участие в наведении порядка". - оттуда же. А "не царское это дело".
Как это у Рязанова и Брагинского: "Деточкин, конечно, виноват. Но он - не виноват. Пожалейте его, граждане судьи".

Отредактированно сарычев (05.09.2012 12:45:57)