iTow написал:

Оригинальное сообщение #579125
вопроса об артиллерии "черноморских линейных фрегатов".

В 1786 г. на вооружение были приняты 24ф "фрегатские" пушки в 128 пудов (обычные 24ф были в 149 пудов). Такие пушки ставились на 44-пуш. ФР БФ, построенные после 1786 г., в т.ч. и по типу шведского Венуса, (и до 1804 г., когда были приняты короткие "шведские" 24ф в 120 пудов). 44-пуш. ФР БФ были близки по размерам к бол-ву "линейных" ФР ЧФ. Означает ли это, что на некоторые большие ФР ЧФ ставились "фрегатские" 24-фунтоовки?

Олег написал:

Оригинальное сообщение #578960
приводили данные, что рассверленные пушки были на фрегатах типа "Путр Апостол".

30- и 36-фунт. пушки на ФР этого типа и меньших размеров, по-моему, были рассверленные. Более круные- Навархия, Св. Николай, Михаил определенно имели 24ф длинные в паре с пудовыми единорогами, а 30-36ф на меньших по размерам ФР - в паре с полупудовыми единорогами. Определенно только Григ. Вел.Арм. (1791), который сперва строился как 62-пушечник, имел 30-фунт., медные (полегче чугунных).

У них своя, достаточно узкая специализация.

А.Иванов написал:

Оригинальное сообщение #583545
меры Вы собираетесь предпринять для выхода из создавшейся ситуации

На мой взгляд, у сложившейся ситуации выхода нет - тираж отпечатан и частично распространен, издатель, как можно предположить, потратил деньги и отказаться от дальнейшего распространения тиража не может. Поэтому на все заданные вопросы, как представляется, следует отвечать автору. Но подозреваю, что в данном случае ответ автора предсказуем. Поэтому вопросы целесообразно переадресовать тем инстанциям, которые могут убедить автора на них ответить.

А.Иванов написал:

Оригинальное сообщение #584268
и устроило бы и меня.

Другими словами, то, что в книге черным по белому написано, и что Вас так возмутило, пусть остается и читается все новыми и новыми поколениями читателей, которые, конечно же, в большинстве своем не станут копаться в литературе и разбираться, кто там где что именно атрибутировал. Тогда зачем было вообще об этом заикаться? Амирханов, конечно, не прочь был бы издать книгу Крайнюкова, но после оплаты соответствующих расходов, как это, надо полагать, было и с книгой Гребенщиковой (полностью или частично). Что может его побудить тратить свои кровные на издание - ума не приложу.

Представленная А. Ивановым фотография рисунка гакаборта из фондов ОР БАН свидетельствует о том, что В.Г. Крайнюков хорошо знал, где хранится этот рисунок, и даже сделал его фотокопию. Надо полагать, Виктор Георгиевич приготовил это для своей книги, а не для статьи вышеупомянутого А. Иванова, и не давал своего разрешения на публикацию этих фотокопий где-либо еще до опубликования своей книги. Виктор Георгиевич своим трудом заслужил, чтобы материалы, собранные им в течение десятилетий, не растаскивались по чужим статьям, а были опубликованы в его работе. Тем не менее, А. Иванов использовал их в своей статье, что лично я расцениваю как банальное воровство, за которое когда-нибудь придется ответить.
Тезис о том что, мы никогда ни увидим этот труд в том виде, как задумал его автор, также нашел свое подтверждение в том, что очевидную ошибку, допущенную Крайнюковым в черновой рукописи, А. Иванов исправлять не стал, а в своем письме, адресованном А.Л.Амирханову, даже подчеркнул, что именно он в своей статье дал точные ссылки на местонахождение этих рисунков. У читателя же должно сложиться впечатление, будто В.Г. Крайнюков вовсе не знал, где и что фотографировал. Интересно, сколько еще таких ляпов «не заметил» Иванов.
Ну и последнее.
Предположение - не есть утверждение или атрибутация. Рассказывая мне об этих рисунках, Виктор Георгиевич высказал предположение о том, что, похоже, это декор «Ластки». Несколько теплых слов, сказанных Галиной Александровной в адрес талантливого исследователя Виктора Георгиевича Крайнюкова - это дань его памяти, которую, к сожалению, не уважает А. Иванов, зная, что давно ушедший из жизни человек не может защитить результаты своего труда.

Отредактированно Александр Г. (31.08.2012 00:02:29)

iTow написал:

Оригинальное сообщение #584394
Другими словами, то, что в книге черным по белому написано, и что Вас так возмутило, пусть остается и читается

Нет, возмущение останется, но готов на компромис и, тем самым, на перевод из криминального в научный спор.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #584394
Что может его побудить тратить свои кровные на издание - ума не приложу

Здравый смысл и забота о имидже издания.

Жильцов написал:

Оригинальное сообщение #584418
Леонид Ильясович тут совсем не при делах

Волею судеб является Генеральным директором издательства. Был бы другой - говорил бы с другим.

Жильцов написал:

Оригинальное сообщение #584418
И втягивать Амирханова Л.И. в эти разборки я считаю неправильным

В Вас говорит корпоративное чувство издателя.

Жильцов написал:

Оригинальное сообщение #584418
Требовать от Л.И. издания новой книги в счёт Вашего морального ущерба в споре с Гребенщиковыми это совсем не корректно.

Это было не требование, а размышление-подсказка, если хотите. есть другие предложения, высказывайте. В чем не корректность мне не понятно.

Жильцов написал:

Оригинальное сообщение #584418
А если Вас действительно интересует издание этой книги заходите в гости- обсудим.

Уже заходил, если помните, с макетом под мышкой. Результат тот же - платите, издам все, что угодно.

Александр Г. написал:

Оригинальное сообщение #584444
Представленная А. Ивановым фотография рисунка гакаборта из фондов ОР БАН свидетельствует о том, что В.Г. Крайнюков хорошо знал, где хранится этот рисунок, и даже сделал его фотокопию.

Не перевирайте. Мною показана "контролька", т.е. контрольный снимок с номерком для списка иллюстраций из подготовительных материалов к книге. Номерок проставлен автором, а не мной, что прекрасно видно по подчерку. остальные конвертики с "контрольками" имеют подобные же номерки, совпадающие с номерами иллюстраций в списке и на полях рукописи. Причем, сделаны одной и той же рукой - автора. Ни на конверте, ни в рукописи на полях, ни в списке иллюстраций как раз "БАН" не отмечен, такой пометки нет. Поэтому Ваше утверждение не согласовано с изображением: из этих пометок автора как раз нельзя сделать заключение о знании или не знании автором места рисунка. Но, это обстоятельство ничего не значит в предмете спора, т.к. никоим образом не оправдывает фальсификации Г.А.Гребенщиковой.

Александр Г. написал:

Оригинальное сообщение #584444
Надо полагать, Виктор Георгиевич приготовил это для своей книги, а не для статьи вышеупомянутого А. Иванова,

Также полагаю, что Виктор Георгиевич приготовил это для своей книги, а не для моей статьи. В чем криминал? К чему подобное сопоставление?

Александр Г. написал:

Оригинальное сообщение #584444
и не давал своего разрешения на публикацию этих фотокопий где-либо еще до опубликования своей книги.

Как Вы себе представляете получение разрешения спустя 10 лет после смерти? Или Вы предлагаете в знак уважения закрыть все хранилища и прекратить доступ ко всем источникам до публикации книги Крайнюкова? Зачем же Г.А.Гребенщикова опубликовала и этот, и еще два (в 100-пуш.) рисунка? Смехотворный довод. Тем более, что материалы В.Г.Крайнюкова не украдены, а предоставлены. В том числе и для возможного использования.

Александр Г. написал:

Оригинальное сообщение #584444
Виктор Георгиевич своим трудом заслужил, чтобы материалы, собранные им в течение десятилетий, не растаскивались по чужим статьям, а были опубликованы в его работе.

Ну, хоть здесь есть согласие. За исключением, что одно из другого не вытекает. Рисунок доступен для изучения, я его изучил и написал об этом статью. Неужели, на полном серьезе, возможно в наше время что-либо изучить по фотоснимку этого рисунка, тем более БАН - дорогу перейти? Вы делаете очень серьезные методические открытия.

Александр Г. написал:

Оригинальное сообщение #584444
Тем не менее, А. Иванов использовал их в своей статье, что лично я расцениваю как банальное воровство,

"Тем не менее" - что? Выражайтесь яснее.
Да, использовал. Только не "их", как Вы выражаетесь, а рисунок из альбома в ОР БАН - не смешивайте авторское право и выдуманное Вами право своеобразной собственности на источники.
Расценивать лично Вы способны как угодно. Только вот оценку вашим (обоим) деяниям дадут уполномоченные на то организации.

Александр Г. написал:

Оригинальное сообщение #584444
за которое когда-нибудь придется ответить

Это перед Вами, что-ли? Пока что, Вам приходится изворачиваться и отвечать. Правда, очередной ложью, но это не надолго.

Александр Г. написал:

Оригинальное сообщение #584444
очевидную ошибку, допущенную Крайнюковым в черновой рукописи, А. Иванов исправлять не стал

Во-первых, не имею права. Хотя для Вас это пустой звук, Вам не понять.
Во-вторых, на 2001-2002 годы такая подпись ошибкой считаться не могла. Моя статья была опубликована в 2010 г. Приведете документальное подтверждение первородства Крайнюкова в атрибуции рисунка - внесу изменение в книгу и сниму свои претензии.
В-третих, постоянно рассматривается и обсуждается вопрос использовать систему примечаний рецензента, с учетом вновь открываемых обстоятельств. Решения пока нет, здесь мой голос всего-лишь один из многих. Как будет признано академически верным и корректным, так и будет.

Александр Г. написал:

Оригинальное сообщение #584444
а в своем письме, адресованном А.Л.Амирханову, даже подчеркнул, что именно он в своей статье дал точные ссылки на местонахождение этих рисунков.

Да, так. Потому, что Крайнюков писал не академический труд и избрал научно-популярный жанр. Это отмечено прижизненными рецензентами, заключения которые в материалах также имеются. Поэтому, кроме общего списка литературы, никаких других ссылок на дела и хранилища в материалах не имеется. Иногда это создавало трудности, потому что ряд фотопластинок находился в работе у неустановленного лица и в конвертах отсутствовал. Имелись только "контрольки" на конвертах. В таком случае приходилось использовать эту "контрольку". В случае же с этими рисунками (с тремя), то фотопластинка имелась только на тот, который в БАНе, а на рисунки из РГАДА имелись только контрольки. Но у меня был присланный из Москвы диск с документами РГАДА, поэтому использовать "контрольки" не пришлось, а были вставлены более качественные изображения. Так же поступалось в других случаях - если имелось более качественное изображение, выполненое современной техникой, то использовалось оно. Если же местонахождение мне не известно, то оставлены те, которые подготовил автор на пленке. Дополнять ли подписи автора точными ссылками, решать не Вам. Но если такое решение примут, то будут трудности с установлением местонахождения достаточно большого количества. Возможен промежуточный вариант, но опять же, это будет не в авторсокм замысле. Пример того, чего хотел сам автор имеется в виде практически готовых первых полторы главы книги с правкой Крайнюкова. На них и ориентировался, формируя остальные 7 с половиной глав.

Александр Г. написал:

Оригинальное сообщение #584444
У читателя же должно сложиться впечатление, будто В.Г. Крайнюков вовсе не знал, где и что фотографировал.

Вы намеренно говорите глупость. Знал он, или не знал он, где что находится - не в этом дело. Дело-то в другом - в книге нет и автором не предполагалось точных ссылок. Врубитесь, наконец, в эту фразу!

Александр Г. написал:

Оригинальное сообщение #584444
Интересно, сколько еще таких ляпов «не заметил» Иванов.

Такими "ляпами" - отсутствие точных ссылок - полны книги Г.А.Гребенщиковой. Вы лучше бы озаботились вот этим обстоятельством. В моих-то статьях ссылки есть и даже больше, чем нужно.

Александр Г. написал:

Оригинальное сообщение #584444
Несколько теплых слов, сказанных Галиной Александровной в адрес талантливого исследователя Виктора Георгиевича Крайнюкова - это дань его памяти

Плохо, что ваша дань памяти замешана на клевете и фальсификации.

Александр Г. написал:

Оригинальное сообщение #584444
не уважает А. Иванов

Не Вам судить! Велеречие и словоблудие - не признак уважения. За вами пустые слова, за мной - конкретные дела. Тот кто видел два мешка макулатуры, полученные мною и сравнил с итогом - готовым макетом, не позволят себе подобных утверждений. Вы не видели, потому Ваши заключения пусты и больше характеризуют Вас лично.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #584505
Таким образом, на вопросы, адресованные Амирханову, даны вполне определенные ответы

Так не считаю.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #584505
правота какой-либо из сторон должна представляться неочевидной.

Странное заключение.

Ну, это все лирика. Констатирую, что виновная сторона не готова к конструктивному диалогу, продолжает высказывать очередные, весьма запыленные инсинуации с целью выпутаться из не хорошей истории. Не получиться. Думаю, что пора обратиться к мнению научного сообщества и поинтересоваться, насколько это сообщество готово защищать себя от ученых, склонных к фальсификации. Что именно и куда именно будет направлено сообщу здесь же.

А.Иванов написал:

Оригинальное сообщение #585088
Волею судеб является Генеральным директором издательства. Был бы другой - говорил бы с другим.

Вы меня не поняли, к сожалению. Суть в том, что Амирханов выпускает свои книги под "Островом" и Гребенщиковы тоже, но я ни думаю, что они указывают друг другу что делать. И не несут отсветственности друг за друга, ИМХО. По букве закона "ДА!"- Амирханов Ген. директор и несёт за всё ответственность. Но согласитесь не справедливо в ВАШЕМ споре с ГРЕБЕНЩИКОВЫМИ делать крайним АМИРХАНОВА. Я про это говорил. Если хотите победить их, так и побеждайте, а то Вы пытаетесь побеждать соседа.

А.Иванов написал:

Оригинальное сообщение #585088
В чем не корректность мне не понятно.

См. выше.

А.Иванов написал:

Оригинальное сообщение #585088
Уже заходил, если помните, с макетом под мышкой. Результат тот же - платите, издам все, что угодно.

Ну там стоял вопрос о гонораре вдове в каких-то немыслемых размерах. Давайте устроим второй раунд.

* Баба(женщина) у мачты - не жди удачи ты *- старинн. пословица.
Дай ( не дай ) бог дойдет до Цусимы....
С уважением , Вох.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #585109
Полемика идет в безвоздушном пространстве. Не берусь судить, читает ли ее кто-нибудь, но тех, кто еще принимал участие в начале обсуждения, давно нет. Очевидно, интерес потерян.

Пока какашками кидаться не начнёте - читать не интересно...
Много букавак...
Давайте уже поконкретнее...

Олег написал:

Оригинальное сообщение #576010
2) Какие все-таки стояли пушки на "линейных" фрегатах?

Я просмотрел МИРФ и Документы Ушакова, никаких упоминаний о рассверливании пушек не нашел. Недавно изданная работа Г.А. Гребенщиковой содержит много новых документов о вооружении линейных ФР ЧФ, из которых следует, что одни и те же 30- и 36-фунт. пушки использовались для вооружения и ЛК, и ФР. Так что версия о рассверленных пушках подтверждения не получила. ФР типа Петр Апостол имели примерно ту же длину, что и 18-фунт. ФР, но их ширина и осадка были существенно больше. Возможно, они имели более полные пропорции и походили более на флейты, чем на ФР. Может быть, поэтому и удавалось установить на них 30- и 36-ф. пушки. Последующие ФР – Навархия, Михаил, Св. Николай, имели более «фрегатские» пропорции и ГК в 24ф. Именно их Ушаков взял с собой в Средиземное море. Внешне они выглядели, по-моему, как срезанные 64-пушечники. Теперь понятно, почему турки так легко уходили от наших кораблей, хотя они имели совсем немного опытных моряков.
Впрочем, пушки больших калибров и баташевских заводов, и импортные «англинские»  часто были плохого качества, их нередко разрывало, и приходилось использовать уменьшенные заряды.
О характеристиках «больших» пушек ЧФ данных пока не нашел.
Обсуждение линейных ФР ЧФ в сравнении с большими ФР других флотов можно продолжить, но в соответствующем месте – на ветке Новой истории.

Вот и еще один пример. Мне прислали материал, позволяющий проиллюстрировать ту же методу, но в еще более забавном аспекте. Дело в том, что В.И. Расторгуев в своей книге "Судостроение на верфях Воронежского края" 2003 года поместил иллюстрацию с подписью "Фрагмент карты Генеральной части Азовского и Черного морей. 1773 г. Суда Азовского и турецкого флота ..."


Затем А.А. Лебедев в 2009 году (Гангут № 54) дал практически то же изображение, сопроводив его подписью: "Атака кораблями А.Н. Сенявина турецкой эскадры у Суджук-Кале 5 сентября 1773 года ..." и далее отметив источник: "Расторгуев В.И. Судостроение на верфях Воронежского края в 1768 - 1800 гг. Воронеж, 2003." вынужден был прокомментировать: "Правда, В.И. Расторгуев, приведя эту карту, не сумел привязать ее к конкретному событию".


Теперь в обсуждаемой книге можно увидеть следующую иллюстрацию с подписью: "Суда Азовской флотилии у Суджук-Кале в 1773 году. В.И. Расторгуев "Судостроение на верфях Воронежского края". Воронеж, 2003 г.


Легко заметить, что подпись изображения у Расторгуева не соответствует подписи в обсуждаемой книге, что заставляет задаваться вопросом можно ли было, ссылаясь на книгу Расторгуева (к слову, не полностью указывая ее название), сопровождать изображение такой подписью? Здесь также можно отметить вольное обращение с литературой. Однако Расторгуев, надо полагать, как и Овчинников, в претензии не останутся.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #586291
турецкого флота

Для интересующихся могу выложить состав османского флота на ЧМ в 1770 г. (название, год постройки, длина киля, экипаж), в дальнейшем он, видимо, особых изменений не претерпел, поскольку почти все исправные османские ЛК погибли при Чесме.
Почти полное отсутствие данных об османском флоте производит крайне удручающее впечатление: не понятно, с каким противником сражались, и какие у него были силы.