Эд написал:

Оригинальное сообщение #586291
оба автора могли пользоваться одними и теми же архивными данными, откуда они могли быть взяты авторами. Такие случаи иногда встречаются в исторических работах

Разумеется, встречаются. Однако дело не в том, пользовались ли авторы одними и теми же архивными данными. Ситуация вырисовывается несколько иная. Ее специфика в том, что один из авторов активно распространяет слухи, будто у него кто-то что-то украл (правда, по уточнении оказывается, что украденное нередко было уже опубликовано кем-то, если не сто лет тому назад, то, как минимум, за полгода до публикации упомянутым автором), поэтому сей автор, казалось бы, должен являть собой пример научной чистоплотности и профессионализма. В данном случае Овчинников защитил свою диссертацию в 1998 году, когда об обсуждаемой книге и речи не было, ее автор занимался другими вопросами. В 2003 году, когда этот автор, опять же, писал на другую тему, Овчинников опубликовал свою книгу, в которой поместил копию источника и указал, откуда он взят. Автору обсуждаемой книги, дабы не подрывать свой светлый образ, следовало всего лишь продемонстрировать профессионализм, тем более уместный для исследователя в ранге доктора наук, - сослаться на Овчинникова или, уж коли последний чем-то не угодил, сославшись на архив, упомянуть, что источник публиковался в книге Овчинникова, но, допустим, плохо читается или что-то в этом духе. То есть, обосновать необходимость ссылки не на публикатора, а на архивный материал.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #586384
сослаться на Овчинникова

Согласен. Сам я так делаю всегда, иногда благодарю и первооткрывателя. Впрочем, возможно, здесь собака порылась.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #586390
одтверждаете высказанное Лебедевым положение

Не совсем так,поскольку характеристики таких пушек неизвестны. Просто в документах рассверливание не упоминается, но о нем говорилось в прежних старых работах в жанре полубеллетристики (Георгий Шторм).
Дело в том, что никому в 18 в. такое не удавалось, длинные 30ф пушки появились на больших фр. фрегатах только в 1830-е гг., и они были больше 66-пуш. ЛК в 18 в. (св. 3000 т). 36ф пушки поставить на фр. вообще  невозможно. они были только на срезанных 74-пуш. Исключением были только франц. Индиан и Тигр, но они считались кораблями, а не фрегатами. Наши фр. типа Петр Апостол по франц. терминологии именовались бы "фрегатами-флейтами".  Похоже, что затем им поставили 24ф калибр, поскольку с 30ф ГК они должны были неминуемо прогнуться. Последующие ФР с 24ф (Навархия и др.) походили на срезанные 66-пушечники.
В итоге турки легко от нас уходили, по той же причине мы (а не турки) не догнали бежавший с Корфу "Женерё".

iTow написал:

Оригинальное сообщение #586390
как трактуется этот вопрос в обсуждаемой книге. И на какую литературу там ссылается автор

Там привоятся только документы без комментов. Но с замечанием, что мореходные и ходовые качества таких фр. оставляли желать лучшего.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #586390
Есть ли упоминания ранее опубликованных работ Лебедева

Да.

Отредактированно Эд (03.09.2012 13:29:14)

iTow написал:

Оригинальное сообщение #586384
В 2003 году, когда этот автор, опять же, писал на другую тему, Овчинников опубликовал свою книгу, в которой поместил копию источника и указал, откуда он взят. Автору обсуждаемой книги, дабы не подрывать свой светлый образ, следовало всего лишь продемонстрировать профессионализм, тем более уместный для исследователя в ранге доктора наук, - сослаться на Овчинникова или, уж коли последний чем-то не угодил, сославшись на архив, упомянуть, что источник публиковался в книге Овчинникова, но, допустим, плохо читается или что-то в этом духе. То есть, обосновать необходимость ссылки не на публикатора, а на архивный материал.

Кстати, о птичках. В очень интересной работе А.А. Лебедева, Фрегаты против кораблей (2011) в самом начале (прим. 2) приведен состав вооружения турецких кораблей в 1786 г., без ссылки на какой-либо источник. Эти данные когда-то приводил я в посте на Цусиме. Мелочь, но неприятно. Если бы уважаемый автор обратился ко мне, я бы дал ему источник этой информации (немецкая работа 1788 г., вполне надежная).

Бирсерг написал:

Оригинальное сообщение #586678
в его статье в гангуте о Трафальгаре и Афоне приводится высказывание англичан об Афоне - сорт виктори. С сылкой на бенбоу и сожалением что Э. Созаев не привел источник...

Это сказал Коллингвуд, взято из его биографии. Позже приведу точную цитату.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #586667
Мелочь, но неприятно. Если бы уважаемый автор обратился ко мне, я бы дал ему источник этой информации (немецкая работа 1788 г., вполне надежная)

Так спросим у него, откуда взял. Ведь он на Цусиме не регистрировался, поэтому, если речь идет о старых постах, как сказано

Эд написал:

Оригинальное сообщение #586667
когда-то приводил

он мог и не знать. Я так иногда по неделям не бываю, и за это время столько постов мимо проходит, что и подумать страшно. Да если и захожу, то на 1 - 2 ветки, редко когда больше.

Ну, что же. Надо сказать, что ситуация грустная. Прежде всего, ссылка на сайт, но не Цусиму, у Лебедева в исходном варинате была. Отчего она пропала в брошюре, непонятно, и выяснить уже невозможно - верстальщица, работавшая над нею, давно ушла. Видимо, причина сбоя та же, из-за которой в разделе "Третий" было оборвано примечание № 251, что заметно при внимательном чтении. В "рукописи" соответствующее примечание (№ 2) выглядело так



Уж не знаю, на Вас тут ссылка или нет. но указание источника было. Все, что от Лебедева требовалось, он выполнил. Выяснилось и другое. Судя по его реакции, Ваши постоянные выступления в защиту создательницы обсуждаемой книги, в том числе и на сайте "Верфь на столе", когда явные упущения оправдываются, включая ситуации, когда Лебедев подвергается явно неоправданному втаптыванию в грязь, а также то обстоятельство, что Вы, по его словам, "в упор не видите его работ" и перешагиваете через написанное им, как через пустое место, отбили у него всякую охоту обращаться лично к Вам по каким-либо поводам. Такие вот печальные итоги.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #587044
Мне нравятся ее книги.

Что именно Вам нравится, ее книги или то, что в книгах? Поясните, пожалуйста.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #587044
iTow написал:

Оригинальное сообщение #586959
Лебедев подвергается явно неоправданному втаптыванию в грязь

Ей-Богу, я тут не при чем.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #587044
Меня, как и основную массу читателей, не интересуют вопросы приоритетов и кто когда сделал раньше и в чем ошибся.

Вы знаете, на склоне лет "народный" академик Рядно (слышали о таком?) говорил: "Одного не понимаю. Их [вейсманистов-морганистов))] было сколько? Тысячи. А я один. Почему они мне сдались?" - Думаю, Вы ответили на его недоумение.))

Эд написал:

Оригинальное сообщение #587044
Достойно сожаления, что такие хорошие исследователи, одни их немногих, кто занимается историей отечественного кораблестроения парусной эпохи, не могут найти общий язык.

Цели разные, средства достижения своих целей разные, но это уже философия науки (законы научной деятельности, самосохранения процесса непрерывного познания в науке), до которой "основной массе читателей" нет никакого дела. А жаль!))

А.Иванов написал:

Оригинальное сообщение #587142
Что именно Вам нравится, ее книги или то, что в книгах?

В книгах. Опубликованные архивные материалы. Всегда и во всем только это. Я историк. Беллетристика меня не интересует.

А.Иванов написал:

Оригинальное сообщение #587142
на склоне лет

Не понял юмора. Я посмотрел полемику на "Верфи на столе" относительно какой-то рецензии в журнале Клио. Самой рецензии не было, о чем шел бой - не ясно и, откровено говоря, не интересно. Я по ходу разговора дал несколько уточнений по фрегатам вобще, поскольку этим немного занимался. И еще о ляпе с "54-пуш. фрегатами". Больше ничего.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #587293
И вроде того, который уже был опубликован Овчинниковым?

Там много новых материалов, из-за них я ее и купил, хотя живу на пенсию.
Конечно, на В.Д. Овчинникова следовало бы сослаться, он все же первым опубликовал этот список 1785 г. (правда, не совсем надежный). Вместе с тем, возможно и то, что Г.А. Гребенщикова нашла этот список еще раньше. Тогда следовало бы упомянуть, что он уже публиковался там-то. Но, как говорится, всего не предусмотришь. Не исключено, что об этой книге В.Д. Овчинникова (56 страниц), изданной в Москве, Г.А. Гребенщикова просто не знала.
Я, всю жизнь собиравший сведения об Османском флоте на всех языках, как-то видел ее, но не придал значения, решив, что это какое-то очередное популярное изложение, и узнал о ее содержании чисто случайно.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #587329
Не исключено, что об этой книге В.Д. Овчинникова (56 страниц), изданной в Москве, Г.А. Гребенщикова просто не знала.

Знала, и об этом знаю не только я. Но вне зависимости от этого - статус обязывает. Для доктора наук, тем более повсеместно позиционирующего себя в качестве абсолютного знатока, у которого "все воруют", не знать одной из наиболее крупных работ по теме за последние годы, да еще и вышедшей без малого десять лет назад - нонсенс.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #587329
Я, всю жизнь собиравший сведения

Бывает. Но тут вся изюминка в том, о чем сказано выше - как себя позиционировать.

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #587649
специалисты пишут, что самым интересным в его монографии являются цитаты из документов и приложения

Исследователи обычно исследуют то, что было уже исследовано (нередко - не однажды). Реферирование рефератов. Чтобы сказать что-то новое, необходимы новые материалы. Они наиболее интересны. Разумеется, трактовка автора также представляет интерес, но в меньшей степени.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #588104
Разумеется, трактовка автора также представляет интерес, но в меньшей степени.

У каждого свой взгляд. И такой тоже имеет право на существование. Правда, здесь вырисовывается следующее затруднение: если Вы знаете материал сами, то он Вам не нужен, если же не знаете, то как тогда определить, не предоставляется ли материал уже предоставлявшийся другими авторами? А ведь такого рода вещи, как показывают некоторые помещенные выше посты, даже в обсуждаемой книге имеют место (с Овчинниковым, думаю, просто случайно выявилось, но единственный ли это случай?).

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #588182
Новые источники как таковые вводятся в научный оборот путем публикации документов, что является отдельной отраслью исторической науки.

Абсолютно верно! Добавлю, что публикация источников (документов), порядок публикации, строго регламентированы - точное место нахождение, описание документа, воспроизведение подлинного текста (или непосредственно фотокопия), расшифровка в современной транскрипции, выводы автора. Таким образом, публикация расшифровки в современной транскрипции, тем более без указания точного места нахождения, являться введением в научный оборот не может. Поэтому говорить, что Гребенщиковой Г.А. введено множество документов в научный оборот не приходиться - не выполнены элементарные действия, которым будущих ученых учат еще на стадии аспирантуры. Но это все - морально-этические аспекты.

А вот результат посещения адвокатской палаты Санкт-Петербурга. Два специалиста по авторскому праву долго изучали предоставленные материалы. Предварительный "вердикт" такой - налицо имеют быть признаки мошенничества. По слогам - МО-ШЕН-НИ-ЧЕСТ-ВО! Принято решение подготовить представление Прокурору Санкт-Петербурга в порядке надзора за осуществлением издательской деятельности. Вторым пунктом - осуществить мероприятия по проведению экспертизы представленных материалов. Выводы делайте сами.

Во вторник на имя ректора "корабелки" будет отправлено обращение, которое за выходные закончу редактировать. Текст выложу здесь.
Всем приятных выходных. До вторника!