Zheleziaka написал:

Оригинальное сообщение #58669
А вот соответствие этих концепций и требований мировому опыту и логике - это уже вопрос не к судостроителям, а к руководящей верхушке.

Вот верхушка и попыталась приблизиться к мировому уровню.  Кстати, "богини" изначально задумывались "верхушкой" как более сильные корабли.  Изменения вооружения пошли как реакция не неспособность промышленности уложиться в заданное водоизмещение.

P.S. предлагаемый прототип для собственного броненосца 1898 ("Двенадцать Апостолов") тоже ведь "слизан" с английских Nile и Trafalgar.

Отредактированно NMD (23.04.2009 23:55:42)

Zheleziaka написал:

Оригинальное сообщение #58669
Вот - вот. Что в России , что в совке, что сейчас - подход один: Куда уж нам, убогим, тягаться с умными дядьками ?

Типа "да Вы Родину не любите?!" Ну,ну.

Zheleziaka написал:

Оригинальное сообщение #58669
А вот соответствие этих концепций и требований мировому опыту и логике - это уже вопрос не к судостроителям, а к руководящей верхушке.

Вопрос "упирания" богинь - то ли из-за обводов, то ли из-за винтов - в 19-узловый "барьер" это именно вопрос к судостроителям.
Вопрос, как так получилось, что Пересветы имели "облегченное" вооружение и бронирование, но отнюдь не повышенные скорость и дальность плавания - вопрос к судостроителям.
Тот же вопрос - касательно скорости (да и дальности) России и Громобоя.
Речь идёт не об ошибочности концепций создания этих кораблей, а именно о неспособности самостоятельно создать корабль, удовлетворяющий этим концепциям. Богини отнюдь не вышли "копией" британских крейсеров 2 класса, Пересветы отнюдь не стали скоростными и "дальноходными" броненосцами, Россия и Громобой так же имели скромные для рейдеров характеристики скорости и дальности (последний на фоне, скажем, Кресси, выглядит весьма печально).

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #58875
Строительство "Цесаревича" обошлось русской казне в 14,004 млн. рублей, тогда как "Ретвизан" стоил 10,107 млн. рублей. Таким образом постройка "Цесаревича" обошлась на 40% дороже "Ретвизана". Здесь стоит учесть еще один немаловажный факт, а именно, что трудодень на американских верфях был дороже, чем где бы то ни было (в частности во Франции)!

Вы не поясните связь между стоимостью трудодня у Крампа, у Лаганя и на наших верфях, где будут строиться "Бородино"?

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #58875
Строительство "Цесаревича" обошлось русской казне в 14,004 млн. рублей, тогда как "Ретвизан" стоил 10,107 млн. рублей.

А откуда такие цифры? И что в них входит?

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #58881
Американским рабочим приходилось платить больше, чем французским и русским!!!

А французским поставщикам материалов приходилось платить куда как больше, поэтому в 90-х - 00 годах французские броненосцы и были такими дорогим - при примерно равных расходах на рабочую силу с британцами (чуть больше часов по чуть меньшей цене) расходы на материалы приводили к крайней дороговизне французов относительно британских кораблей.

У нас рабочим платили чуть не вдвое меньше, чем рабочим на французских арсеналах; по вашей логике "Бородино" должны были оказаться куда как дешевле. Легко заметить, что это не так; следовательно и составляющие части цены совершенно иные. Сравнение оказывается неправомочным.

Я уж не говорю о том, что вопрос "сколько должен стоить броненосец" - вообще очень спорен. Потому как понятно, что 14 миллионов это больше, чем 10; но 14 миллионов + расход на ремонт поврежденного корабля - это меньше, чем 10 миллионов на погибший и еще 10 на его замену.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #58885
Я уж не говорю о том, что вопрос "сколько должен стоить броненосец" - вообще очень спорен. Потому как понятно, что 14 миллионов это больше, чем 10; но 14 миллионов + расход на ремонт поврежденного корабля - это меньше, чем 10 миллионов на погибший и еще 10 на его замену.
Не понял? Как это относится к предвоенной гонке вооружений, а чем сообственно и говорит весь форум в данном разделе. О торпедной атаке в ночь на 27 января 1904 года при строительстве данных броненосцев ни кто и не думал))). Последняя часть вашего сообщения мне  не совсем понятна, поясните пожалуйста.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #58885
А французским поставщикам материалов приходилось платить куда как больше, поэтому в 90-х - 00 годах французские броненосцы и были такими дорогим - при примерно равных расходах на рабочую силу с британцами (чуть больше часов по чуть меньшей цене) расходы на материалы приводили к крайней дороговизне французов относительно британских кораблей.

Откуда такие данные и почему французским поставщикам материалов приходилось платить больше, чем американским? Мы же о них говорим, а не о англичанах.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #58890
Не понял?

А что тут не понимать? Если более дорогой броненосец утопит более дешевый - или более дешевый погибнет в ситуации, когда более дорогой уцелеет - то что окажется выгоднее?

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #58890
О торпедной атаке в ночь на 27 января 1904 года при строительстве данных броненосцев ни кто и не думал

О торпедной атаке в ночь на 27 января не думали, но если вы хотите сказать, что при устройстве ПТЗ не думали о торпедных атаках - то я, наверное, с вами не соглашусь.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #58890
Откуда такие данные

От французов, а что?

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #58890
и почему французским поставщикам материалов приходилось платить больше, чем американским?

Так что делать - американское производство было поставлено с точки зрени производительсности отлично, вероятно - лучше всех в мире. Если уж у них крупповская броня была дешевле, чем у самого Круппа...

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #58890
Мы же о них говорим, а не о англичанах.

Поскольку сравнения французов непосредствено с американцами не упомню, приходится вспоминать сравнения в пользу американской промышленности с европейской. Которые не в пользу европейской.

Отредактированно Kimsky (24.04.2009 16:04:20)

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #58893
От французов, а что?

Это что за ответ? Точнее.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #58893
Поскольку сравнения французов непосредствено с американцами не упомню, приходится вспоминать сранения в пользу американской промышленности с европейской. Которые не в пользу европейской.

Ну, тогда это не аргумент.
Факты пожалуйста.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #58893
Так что делать - американское производство было поставлено с точки зрени производительсности отлично, вероятно - лучше всех в мире. Если уж у них крупповская броня была дешевле, чем у самого Круппа...

Ну, не знаю на счет брони, а вообще американцы все делали очень дорого. Об этом говорится во многих работах, именно по этому, несмотря на всю их передовую индустрию, они не вышли на мировой рынок. Исключение "Кассаги", "Ретвизан" и "Варяг". Может вы еще что-то вспомните.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #58900
Это что за ответ? Точнее.

Это что за вопрос? Хотите - читайте Роппа, у него это вполне упоминается. Хотите подробностей - открывайте La Marine Francaise за ну;ный период - и вперед, матюгов от младошкольцев по поводу цен на материалы там хватает.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #58900
Ну, тогда это не аргумент.

То есть указания на весьма высокую стоимость французских материалов - это не аргумент, на разницу оплаты труда в России и Франции - не аргумент, а уравнение Стоимость*K1=Трудоемкость*K2=Срок постройки*K3 - это аргумент? Спешу разочаровать - это детский сад.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #58900
а вообще американцы все делали очень дорого.

Их броненосцы для самих себя стоили вполне осмысленные суммы. Так что "очень дорого" - это не очень адекватная оценка.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #58893
А что тут не понимать? Если более дорогой броненосец утопит более дешевый - или более дешевый погибнет в ситуации, когда более дорогой уцелеет - то что окажется выгоднее?

Вот это как раз не факт))). Тот же "Бородино" дороже "Орла", а они однотипные))). Далее по уровню вооружения, бронирования и т.д. "Ретвизан" и "Цесаревич" вполне сопоставимы, но 1-й дешевле второго на 40%, если верить

realswat написал:

Оригинальное сообщение #58896
Я намекаю на то, что полная стоимость Ретвизана была в районе 12 млн. рублей - в своё время приводились данные из отчёта по МорВеду.

То на 16%. Т.е. соотношение "Ретвизанов" и "Цесаревичей" будет 7 к 5 или 7 к 6.

Kimsky
[url=http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?pid=58919#p58919 написал:

Оригинальное сообщение #58919[/url]
а уравнение Стоимость*K1=Трудоемкость*K2=Срок постройки*K3 - это аргумент? Спешу разочаровать - это детский сад.

Не совсем понял ваш пассаж... и про детский сад не нужно, я может не понимаю о чем вы говорите, а вы о чем - я. Из-за переписки мы не можем выяснить всех нюансов, а вы сразу детский сад, пионэрия - не красиво.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #58919
Это что за вопрос? Хотите - читайте Роппа, у него это вполне упоминается. Хотите подробностей - открывайте La Marine Francaise за ну;ный период - и вперед, матюгов от младошкольцев по поводу цен на материалы там хватает.

Бросте сслыку, правда французским не владею, но попробую разобраться - друзья помогут. Ропп - подробнее, не читал.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #58919
Их броненосцы для самих себя стоили вполне осмысленные суммы. Так что "очень дорого" - это не очень адекватная оценка.

Оценка может и неадекватная, но не моя, но я склонен ей верить.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #58923
Вот это как раз не факт))). Тот же "Бородино" дороже "Орла", а они однотипные

Это не открытие Америки. Различия в цене вполне однотипных кораблей место быть вполне имеют. Сроки постройки также вполне могут отличаться.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #58923
Далее по уровню вооружения, бронирования и т.д. "Ретвизан" и "Цесаревич" вполне сопоставимы

Опять двадцать пять, извините.
Артиллерия Цесаревича расположена выгоднее, брони на нем больше, толщины брони опять же больше, схема бронирования лучше заточена на защиту от самого опасного - затоплений и поражения артиллерии. приведенная вами разница в цене актуальна при закупке серии "Бородино" в Штатах или во Франции - но не при постройке их в России.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #58923
Не совсем понял ваш пассаж... и про детский сад не нужно

Пассаж простой - разная цена в двух странах не означает такого же различия в трудоемкости - и тем паче сроках постройки -  в третьей стране.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #58923
Бросте сслыку

http://militera.lib.ru/science/ropp/index.html

Ссылку - как же я вам дам ссылку на библиотечный каталог, которого нет в электронном виде? Название периодического издания привел, хотите - смотрите в библиотеке.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #58926
Есть возрожения?

Это все по черт знает сколько раз обсуждалось. Есть возрОжения?

Отредактированно Kimsky (24.04.2009 17:34:59)

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #58926
Я читал по другому

Где Вы читали-то?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #58941
Зашибись
Вы привели неверные данные по стоимости Ретвизана - Вам на это указали. На то, что Вы не учитываете возможные изменения цены при строительстве разных кораблей в разных странах, Вам тоже указали.
И чего Вы теперь дурацкие смайлы ставите, не понятно.

Почему цена не правильная? Ну вы по одному источнику смотрели, а я по другому. Может я и ошибся, но не на много, ваши данные в 12 млн. тоже кажутся завышенными, а может и "Цесаревич" стоил гораздо дороже 14 млн., т.к. в министерстве расходы на его строительство могли проходить по разным статьям. Я то привел источник, а вы нет. Вторую часть, я понять тоже не могу. Или вы меня изначально не правильно поняли. Я писал, что в США строительство дорогое (рабочая сила очень дорогая) - в Европе дешевле, а в России еще дешевле. И даже при сохронение изначальной стоимость, т.е. без учета этого фактора в России можно было построить 6-7 броненосцев "Ретвизан", а не 5 "Бородино", плюс, самое главное, их строительство началось бы раньше и шло быстрее. Смайлы не дурацкие а философские, они о том, что во взаимных мелких препирательствах, мы забываем о главном. Погрешность в моих расчетах есть, как и в любых альтернативных расчетах, но она не критична!!!