vs18 написал:

Оригинальное сообщение #589271
Флагманский механик 2-ой Тихоокеанской эскадры Полковник К. И. М. флота Обнорский написал:
Ко дню боя 14 мая 1905 года главные механизмы всех судов эскадры были в удовлетворительном состоянии и броненосцы, типа «Суворов», свободно могли иметь 17 узлов ходу без вреда для механизмов. Броненосцы: «Наварин», «Сисой Великий», «Дмитрий Донской» не могли бы развить больше 12 узлов. <...> Брон. крейсер «Нахимов», полагаю, дал бы не более 12 узлов.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #589214
приводимые высказывания корабельных механиков носят не только субьективный, но и заведомо предположительный характер. Они просто толком и сами не знали, и не могли знать на что способны их механизмы. Они даже не пробовали.

А вот когда попробовали, то:

Мичман Затурский с "Дмитрия Донского" написал:

В машину было передано держать самый полный ход, но, так как, 5-й двойной котел бездействовал, то больше 13 — 13½ узлов не удалось развить

Вот тебе и не больше 12...

Но поражает даже не то, что Флагманский механик 2-ой Тихоокеанской эскадры Полковник К. И. М. флота Обнорский толком не знает скоростные возможности кораблей эскадры, ему явно и задача такая не ставилась - точно их определить и знать, не интересовало это никого. Поражает то, что сам Рожественский до такой степени не интересовался скоростными возможностями своих кораблей, что даже флагманского механика своего на этот счет не расспросил:

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #589271
Флагманский механик 2-ой Тихоокеанской эскадры Полковник К. И. М. флота Обнорский написал:

Ко дню боя 14 мая 1905 года главные механизмы всех судов эскадры были в удовлетворительном состоянии и броненосцы, типа «Суворов», свободно могли иметь 17 узлов ходу без вреда для механизмов.

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #589262
З. П. Рожественский написал:

14-го мая новые броненосцы эскадры могли бы развивать до 13½ узлов хода

Ну хоть просто так бы спросил, хоть ради любопытства...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #589363
он отказался от возможности победить, и выполнить свой долг

Браво!

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #588958
Как Вы себе это представляете?

Этот вопрос для меня в данный момент не актуален, поэтому исследовать его я не намерен, отчего предаюсь вольному витанию мысли, как и все остальные участники обсуждения.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #588958
Кроме того, ЕМНИП, пластыри там были "макаровские", кольчужные, мягкие.

Возможно. Но вообще материал у них под рукой был. По крайней мере, Костенко упоминал, что в жилой палубе были заготовлены брусья и доски, для заделки пробоин в батарейную палубу. Можно ли исключать то же на других "бородинцах", не знаю. Равно как и то, можно ли было использовать их еще как-то. Во всяком случае, забивать себе этим голову я сейчас не стану.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #588958
если невозможно определить точное значение падения скорости в зависимости от обрастания и подводных повреждений, то к чему было вообще говорить об этом?

Думаю, это допустимо не в меньшей степени, чем измышления о том, что "бородинцы" могли пойти 18 уз. Существенное влияние обрастания на ход судов доказано опытом. Для начала боя это актуально.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #587590
Процитированный Вами пассаж - всего лишь послевоенные упражнения Рожественского, ничего более.

Пардон, но тогда Ваши утверждения о 9-ти узлах базируются на послевоенных рассказах Рожественского. От 7 марта 1906. Я лишь указал, что в донесении можно безответственно написать что угодно, а вот в показаниях следственной комиссии присутсвтует элемент ответственности за свои слова. Пришлось отказаться от некоторых одиозных фантазий. В том числе и от "замедления до 9 узлов".

iTow написал:

Оригинальное сообщение #587590
Он физически не мог идти "все время", если понимать это от начала маневра до его окончания, с такой скоростью

Что же, вернемся к многострадальной цитате, которую, как Вы утвеждаете, читали "правильнее", чем я.
"шел, со средней скоростью, близкой к 11¼ узлам". А максимальная скорость была даже выше - как только увидели японцев, увеличили до 11,5 узлов.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #587590
1 отряд должен был выйти чисто, но не вышел, настолько, что "Орел" к указанному моменту (начало стрельбы "Суворовым") еще был за "Ослябей", уже намекает на то, что скорость скорее была ниже, чем выше.

Скорость "Орла",  а не 1-го отряда.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #587590
Рожественский ее завышал, пытаясь доказать, что вывел отряд чисто, вполне объяснимо

Рожественский как раз ничего подобного не пытался. Повторюсь, а то у Вас, вижу, затруднения с цитатами:
"В настоящее время, повидимому, выясняется, что броненосец «Орел» (4-й—в І-м отряде), при вышеизложенном построении, оттянул и в 1 ч. 49 м. находился не на своем месте, а за правым бортом «Ослябя». Я не имею права этого оспаривать.".

iTow написал:

Оригинальное сообщение #587590
Но так как у адмиралов опыта плаваний и командования кораблями, когда человек отдает приказ "иметь столько-то оборотов" и видит, с какой скоростью корабль движется, больше, чем у обер-офицеров, то и показания их точнее

Аж никак нет. Лучше всего это знают специалисты. Штурманы, механики... Не адмиральское это дело. И зависимость скорости от оборотов они видели все время похода. Очень большой опыт.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #587590
Солнце садится на западе, а восходит на востоке - надо ли каждый раз об этом говорить?

:-). Там еще астероид упал. Но что такое астероид по сравнению с Солнцем. Не стоит об этом и говорить.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #587590
По также довольно теоретичному указанию Костенко "при 78 оборотах в походе ″Орел″ давал 11 – 11 ½ узлов, имея водоизмещение не менее 15 500 тонн"

Нет, это практические наблюдения в походе.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #587590
Но к моменту начала боя это соотношение должно было измениться и, судя по всему, фактически изменилось в худшую сторону.

"За время похода, состояние механизмов «Орла» только улучшилось. Вообще же, все механизмы работы Балтийского завода, также на «Суворове» и «Александре III» отличались удачной конструкцией и тщательной работой. При 78 оборотах в походе, «Орел» давал 11 — 11½ узлов, имея водоизмещение не менее 15500 тонн. Инженер-механики на «Орле» в походе были того мнения, что, в случае нужды, броненосец, при полном напряжении и отборном угле, может развить то же число оборотов, как и на пробе. При прибавлении 6 оборотов, ход увеличивался на 1 узел. Следовательно при 108 оборотах, можно было рассчитывать на 16 — 16½ узлов. Уменьшение хода можно объяснить влиянием перегрузки, достигавшей 15% от водоизмещения. При этом, даже по формулам Афанасьева, скорость уменьшается почти на 5%, то есть, около узла в данном случае".

iTow написал:

Оригинальное сообщение #587590
"Британское адмиралтейство делает при проектировании допуск 0,25 % в сутки на увеличение сопротивления трения в водах умеренного пояса после докования, а в тропических водах 0,5 % в сутки"

Сопротивление трения, это только часть общего сопротивления. А при скоростях выше средних - малая часть. Кроме того, это с учетом стоянок и малого хода, когда обрастатели и могут прикрепиться. Топические погибают в умеренном поясе и т.д. Реально осмотры в Носи Бей показали, что днище было чистое. Только по бортам была трава не глубже 25 см. Да и та в холодных водах должна сильно проредеть.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #587590
Теперь сопоставим те 9 - 10 узлов в ходе боя, о которых говорят участники

"В 5 ч. 30 мин. с «Бородино» сигнал: «курс NО 23°, иметь 11 узлов ходу».
"В начале 8-го часа на «Николае» был поднят сигнал «курс NО 23° ход 8 узлов» сигнал этот исполнен не был, и флот продолжал идти на N, 11 узловым ходом"...
"Ночью мы шли от 11½ до 12½ узлов, имея курс NO 23°, утром остались только: «Николай», «Орел», «Апраксин», «Сенявин» и «Изумруд»"...

iTow написал:

Оригинальное сообщение #587590
А 11 узлам должны соответствовать примерно 87 оборотов.

Я склоняюсь к 74-75 об/мин. Ведь Ослябю Орел все же догнал на 68 об.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #587590
Сколько именно оборотов должен был держать "Суворов", чтобы идти 11 узлов так и останется неизвестным.

Очень даже известным. "11 узлов", это приказ. Переданый флагами. А "68 оборотов", это показание семафора о том, сколько сейчас держит головной мателот.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #590031
Вы не читаете источников...

А Вы сами-то их читали?

iTow написал:

Оригинальное сообщение #590031
Все остальное не соответствует известным данным.
В частности, биологи отмечают сильное обрастание в водах Японского моря.

Обрастание чего они отмечают?

iTow написал:

Оригинальное сообщение #590031
Читайте, например: Тарасов...

Напомните, на каком из кораблей Второй эскадры шёл г-н Тарасов?

iTow написал:

Оригинальное сообщение #590031
...травы наросло на 10 футов (3 м), а Шведе что на 5 (1,5 м)

Кстати, о траве.
Вот Вам цитата из работы одного биолога про обрастание в Индийском океане и Японском море:



Так что, Ваши идеи о сколь нибудь значительной потере скорости, так и остаются ничем не доказанными предположениями.
Не более того.

Отредактированно Kronma (10.09.2012 09:27:52)

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #590126
А вот николаевская ракушка...

Могла быть только на транспортах отряда Радлова

iTow написал:

Оригинальное сообщение #590031
испытаний не проводилось, поэтому о соответствии числа оборотов скорости никто не знал

iTow написал:

Оригинальное сообщение #590031
Еще раз - прогрессивных испытаний, позволяющих установить соответствие числа оборотов скорости, в походе не проводилось, поэтому никаких "практических наблюдений" быть не могло.

Это как это не проводилось, и как это не могло??? 8 (восемь!) месяцев корабли провели в походе, ежедневно на ходу с высокой точностью измеряя скорость, и соответствующие им число оборотов, и при этом никаких практических наблюдений быть не могло!!!???
А мужики то, как говорится, и не знали...

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #590093
А Вы сами-то их читали?

Мягко говоря, невежливо. Видимо, других аргументов не осталось.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #590093
Обрастание чего они отмечают?

Другими словами, теперь обрастание делится на обрастание чего-то одного и обрастание другого. Забавно. А мысль о том, что тезис об исчезновении обрастания в умеренных широтах не соответствует действительности прошла мимо.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #590093
на каком из кораблей Второй эскадры шёл г-н Тарасов?

Опять же, другими словами, Вы утверждаете, что биология Японского моря во время РЯВ и позднее кардинально отличается. Зря Вы с этим открытием ко мне обращаетесь, Вы лучше сразу в Академию Наук, а я не властен достойно отметить.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #590093
Ваши идеи о сколь нибудь значительной потере скорости, так и остаются ничем не доказанными предположениями.
Не более того.

Вы выше стали в позу и задавали мне вопросы о том, шел ли Тарасов на кораблях 2ТОЭ или нет и т.п. Мне сейчас также стать в позу и задать те же вопросы относительно процитированного Вами отрывка? Или поступим разумнее и сперва ответим на другие вопросы - Вы цитируете отрывок, в котором черным по белому написано: "... сообщество ламинарий вызывает меньшие потери скорости, минимальные потери обусловлены сообществом E. prolifera + B. crenatus на северо-востоке Сахалина ...". Последнее для нас не актуально, хотя это растительность, т.е. в терминологии моряков-цусимцев "трава", а вот ламинария, та же "трава" интереснее. Вопрос, к какому именно региону относится процитированный отрывок, конечно, важен - это Японское море, но важнее другое - даже в Японском море возможно обрастание "травой" способное привести к падению скорости. А для 2ТОЭ, шедшей через Индийский океан, это важно в том отношении, что условий для самопроизвольного исчезновения обрастания на всем пути не было.
Остается задаться еще одним, частным вопросом, почему Вы, не зная (как и все мы), чем именно обросли корабли 2ТОЭ, выложили такую цитату, в которой есть подтверждение "моей теории" (в словах " сообщество ламинарий вызывает меньшие потери скорости"), но подчеркнули нижележащее предложение и решили, что именно оно относится ко 2ТОЭ.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #590288
ежедневно на ходу с высокой точностью измеряя скорость, и соответствующие им число оборотов

Я сам себе уже начинаю казаться попугаем. Интересно, сколько раз надо повторить, чтобы это стало понятным. "прогрессивных испытаний, позволяющих установить соответствие числа оборотов скорости, в походе не проводилось, поэтому никаких "практических наблюдений" быть не могло".
Попробуем расписать. В зависимости от площади смоченной поверхности, ее формы, чистоты (наличия обрастаний), состояния моря соотношения между числом оборотов и скоростью судна меняется. Увеличение осадки, обрастание, штормовые условия приводят к тому, что при том же числе оборотов судно идет тише. Вам это должно быть известно не хуже, чем мне. Показания механических лагов в данном случае не могут служить основанием для выводов - лаг, как и любой прибор, требует калибровки (выверки), иначе вместо скорости он будет показывать невесть что. Выверять лаг разумнее в ходе прогрессивных испытаний, чтобы уже ясно было, какое показание лага какому числу оборотов соответствует. Но со временем (с числом пройденных миль) у механического лага накапливается ошибка, его надо поверять, а главное - лаг показывает взаимное перемещение масс воды и корпуса судна, т.е. при движении против течения или в шторм показания могут заметно отличаться от движения по течению и в тихую погоду. И в том, и в другом случае показание лага приблизительно. Поэтому наиболее точное значение скорости, но только средней, дает результат деления числа действительно пройденных миль на затраченное время. Это уже искажению не поддается. Проблема в том, что корабли в море ходят не "по струнке", их путь увеличивается в результате действия течений, ветрового сноса, волны, каких-то незначительных, но добавляющих расстояние маневров судоводителей. В результате никакого серьезного разговора о "высокой точности измерений" быть не может. Все в той или иной степени приблизительно. Что касается "измерений" на кораблях 2ТОЭ, то они голову себе не морочили и вписывали в журналы те показания, которые давали приборы, будь то лаг или счетчик оборотов. К действительной скорости это имеет весьма приблизительное отношение.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #590093
Обрастание чего они отмечают?

Ой, да не заводитесь Вы с ним. Клиент посыпался и теперь старается перевести тему в биологию ламинарии, плотность воды, восходов Солнца...

iTow написал:

Оригинальное сообщение #590031
Донесение написано вскоре после событий, стало быть, точнее, чем позднейшие виляния.

Донесение написано человеком дважды раненым в голову.  Там ещё и лишний поворот влево упомянут.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #590344
Мягко говоря, невежливо. Видимо, других аргументов не осталось.

Ошибаетесь.
И что здесь невежливого?
Я задал обычный вопрос: Вы сами-то читали источник, на который ссылаетесь?
Похоже, что нет.
Иначе, не стали бы задавать эти, мягко говоря, неумные вопросы:

iTow написал:

Оригинальное сообщение #590344
теперь обрастание делится на обрастание чего-то одного и обрастание другого. Забавно.

Да, делится. На обрастание одного, другого, третьего... Почитайте на досуге.
И ничего тут забавного нет - это наука.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #590344
Опять же, другими словами, Вы утверждаете, что биология Японского моря во время РЯВ и позднее кардинально отличается.

Не надо пересказывать мои фразы Вашими "другими словами".
Я спросил про другое - был ли Тарасов свидетелем состояния подводных частей кораблей?

iTow написал:

Оригинальное сообщение #590352
Что касается "измерений" на кораблях 2ТОЭ, то они голову себе не морочили и вписывали в журналы те показания, которые давали приборы...

С чего Вы так решили?
Источником информации не поделитесь?