Амрод написал:

Оригинальное сообщение #588181
Пройти Цусиму мало, прибытие ВОК в ПА не может остаться незамеченным. "Успешный" эскадренный бой ВОК - нужда, а не добродетель. Явно не для того они предназначены. Катаока в эскадренном бою так и так не участник, Дэву гонять и так есть чем, если нельзя поставить ВОК в линию - нафига он нужен?

Естественно, заметят, когда прибудут. Катаока - это гарибальдийцы с бронепалубниками. Очень хорошая мишень, точно также как и Дева с асамоидами.
А Витгефт тогда пусть с ЭБРами Того разбирается. Хороший расклад.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #588181
Вычислено только общее направление. А эскадра ночью может курс и изменить.

Еще раз. Она окружена отрядами миноносцев со всех сторон. Куда она будет соваться? Ей надо готовиться к отражению атак, Даше-Палаше светить, как вы распланировали.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #588181
При том, что вне видимости ПА не было русских сил, способных наносить ущерб противнику, кроме ВОК. Т.е. если потерь не видно под ПА - значит, их и нет. Надеяться на чудо в виде самопроизвольной гибели ЭБРа было бы слишком смело.

Здрасьте! А Иосино как погиб? А как же минные поля и пр?

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #588181
Не факт. Японцы и английский наблюдатель на "Асахи" отмечали хорошую меткость русских при Шантунге.

Факт. Почитайте Поломошнова.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #588181
ИМЕННО! Раньше было рано, после может быть поздно - драться надо сейчас! 10 июня - пик силы 1 ТОЭ.

Ну вам бы лишь бы драться. Даже, когда эта драка ничего не даст.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #588181
Хотите сказать, ВОК у Цусимы японцы ЭБРами ловили?

Ну если у Камимуры были ЭБРы, то да.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #588315
Естественно, заметят, когда прибудут. Катаока - это гарибальдийцы с бронепалубниками. Очень хорошая мишень, точно также как и Дева с асамоидами.

Ничего не путаете? Катаока отродясь командовал 3-м флотом из всякого старья, а Дэва - собачками.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #588315
Еще раз. Она окружена отрядами миноносцев со всех сторон. Куда она будет соваться?

Эпоха сетецентричных войн тогда ещё не настала, отворот эскадры чреват встречей с одной из групп миноносцев (и то не факт, если в темноте, хотя риск велик). Остальным ещё надо эскадру найти. Я не утверждаю, что от миноносцев можно запросто спрятаться, но мжно хоть как-то осложнить им жизнь.  В любом случае, в реале было ничуть не лучше.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #588315
Здрасьте! А Иосино как погиб? А как же минные поля и пр?

Для боя имеют значения только потери кораблей линии, мелочь не существенна. А ЭБРы так просто по местам минных полей не гоняют.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #588315
Факт. Почитайте Поломошнова.

Только почему-то Микаса получил больше попаданий, чем Цесаревич, хотя и менее опасных. Да и Полтава срывала манёвр противника несколькими залпами. Стало быть, русские стреляли вполне прилично.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #588315
Ну вам бы лишь бы драться.  Даже, когда эта драка ничего не даст.

Предлагаете сразу капитулировать? Шанс надо использовать тогда, когда он есть, а гарантии никто и не обещал. Да и с каких пор победа в генеральном сражении (пусть и не полная) стала бесполезной?

Отредактированно Амрод (06.09.2012 16:24:13)

Тогда подрыв на минах Баяна и Севастополя виноват Витгефт.
А поход на Тихий океан куда ходили Россия и Громобой. На траверз Токио.
Не которые планы у ВОК действии после гибели Макарова. Ведь рассуждения о тактике боя МАкарова по сей день изучают в ВУЗ многих стран.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #588740
Катаока много чем командовал. 10 июня в его отряд входили гарибальдийцы, а асамоиды - в отряд Девы. Такая петрушка. Так что ВОК с Баяном мог успешно атаковать любой из этих отрядов.

Только при условии суровейшего послезнания, что асамоиды будут идти отдельным отрядом в числе всего двух. Но это - ситуация именно 10 июня. Если вы отказываетесь от боя в этот день, в надежде на ВОК, то и это условие уже не повториться.
ВОК во Владике отвлекает на себя больше сил, чем способен принести сам, так что там ему и место.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #588740
Они следят за нею с сумерек, далеко не отходят.

Аскольд и Новик могут решить эту проблему.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #588740
Как будто Асахи на мине не подрывался

В том-то и дело, что подрывался он в виду ПА. И его наличие в этом месте объяснялось именно наличием русской эскадры. У тех точек побережья, где нет русской эскадры, ЭБРам делать нечего - значит, и рассчитывать на их подрыв не стоит.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #588740
Потому что Того атаковал главным образом хвост, а русские могли сосредоточиться на Микасе.

В разные моменты боя сосредоточение огня было разным. Да и хвостовая Полтава медным тазом отнюдь не накрылась.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #588740
И где в моей альтернативе вы нашли капитулянство?

Если бесполезен бой даже при наилучшем из возможных соотношении сил, что ж ещё тогда делать?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #589304
Непонятно, почему не решился послать ВОК в ПА. Выполнив миссию, он мог бы уйти назад.

Почему - как раз более чем понятно. а) крайняя рискованность такой операции б) неприспособленность ВОК к эскадренному бою и, как следствие, нежелание "забивать гвозди микроскопом" в) "ВОК во Владике отвлекает на себя больше сил, чем способен принести сам, так что там ему и место."

invisible написал:

Оригинальное сообщение #589304
Ценой своей жизни? Не будут.

Где ж вы углядели цену жизни? Пока светло, одно приближение этих крейсеров заставит миноносцы отойти, потеряв контакт с главными силами 1 ТОЭ. Как только видимость ухудшается настолько, что миноносцы уже не видны - крейсера возвращаются к эскадре.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #589304
Где ввиду? За 30 миль от ПА.

Подрыв Асахи наблюдали с берега, свидетельства известны, и Витгефт знал о подрыве безо всякого участия Алексеева.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #589304
Это не имеет значение. Я вам объяснил, почему Микаса отгребла много. Она никогда не опережала Цесаревич, до выхода последнего из строя.

Имеет, если учесть, что у русских не было отлаженной системы концентрации огня эскадры на одном корабле.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #589304
Я этого не говорил. Бесполезен бой на ночь. А вот прилив 28-го июля позволял выйти утром, потому и бой получался само собой при попытке прорыва.

Соотношение сил важнее времени суток. Несколько часов светлого времени у Витгефта было, за это время можно достичь многого. Вообще, тут вопрос принципиального подхода - "нежелание найдёт тысячу причин, желание найдёт тысячу возможностей".

invisible написал:

Оригинальное сообщение #589449
Но при той задаче, какой он поставил Витгефту - бить Того по частям, усиление его было необходимо.

При этой задаче ВОК играл очень важную роль - обеспечить то самое "по частям", отвлекая на себя больше сил противника, чем он представлял из себя сам. Что ВОК и выполнил.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #589449
Кста, ВОК вполне способен к эскадренному бою, с чего вы взяли, что он не может быть в линии? Хотя, с его скоросными данными лучше действовать отдельным отрядом. Но это бою не мешает.

Ну да, микроскопом гвозди забивать, в принципе, можно. Но эффективнее использовать его по назначению.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #589449
Ну вы посмотрите на схему, хотя бы боя 28 июля

НА этой схеме сложно определить, где конкретно кто, потому от подробностей воздержусь.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #589449
Простите, но Витгефта тогда уже не было.

Блин, с Хатсусе попутал.
В общем идея в том, что о ненадёжности разведки и склонности завышать потери противника командующий должен отдавать себе отчёт. И если основные события происходят на виду собственных наблюдателей, то и расчёты надо строить исходя из их данных. На данные разведки можно рассчитывать только там, где нет другого выхода.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #589449
Не обязательно отлаженной. Концентрация была.

Так и японцы не один на один стреляли.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #589449
Ну какое соотношение? По-вашему Баян с его двумя 8-дюймовками, много решал? Неужели 3 рюриковича слабее?

Баян свободнее в манёвре и лучше защищён. И, главное - Баян 10 июня в наличии, а рюриковичи - нет, и будут ли - совсем не факт, и не приведут ли за собой  "хвост" - тем более не факт. Т.е. на рюриковичей рассчитывать было просто нельзя, слишком много неизвестных. А Баян - вот он.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #589449
Вообще, было примерное равенство в силах, ибо Якумо и Асама запаздывали. Толку от них мало было.

В том и дело, что с учётом их запаздывания, было превосходство в силах, пусть и небольшое. Баян пусть и слабее, зато не запаздывает.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #589957
А мог бы больше.

Как?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #590085
Если б организовали снабжение его углем южнее Японии, например.

Этих угольщиков быстро изловили-бы. Каждый британский торговец, увидев угольщик - извещал бы Того. Да и учитывая развитую систему шпионажа, "снабженцев" угле отловили-бы в очень скором времени. Такое вот мнение.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #589957
А мог бы больше.

Только при условии особого мастерства или везения. При тех кадрах, какие были, максимум, что мог сделать ВОК реально - чаще совершать рейды. Переброска его на усиление артурской эскадры - игра ва-банк. Пан или пропал. Причём риск пропасть есть ещё до собственно генерального сражения. Нет ведь никакой гарантии, что ВОК дошёл бы до ПА незамеченным и не перехваченным.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #589957
Эффективность определяется способом действия, а не назначением. Если забитый гвоздь спасет дом от разрушения в критический момент, то эффективен и микроскоп.

В данном случае, использование "микроскопа" по назначению для успешного забивания гвоздя не мене важно. ВОК отвлекал на себя больше сил, чем представлял из себя сам. Концентрация всех сил в Жёлтом море приносит больше пользы противнику, чем нам.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #589957
Почему трудно? Кругом противник

Какой ИМЕННО противник? Сложно отличить асамоида от какого-нить авизо. А без этого оценить обстановку нельзя.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #589957
Ему приказали. Какой еще другой выход?

Приказали верить на слово сообщениям о самопроизвольной гибели половины японского флота? Какое отношение приказ на выход и бой имеет к доверию Витгефта к источникам разведданных?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #589957
Если поменять Баяна на рюриковича ничего практически не изменится. Те же 2 восьмидюймовки на борт, а маневренность определяется более тяжелыми кораблями.
Баян совсем небольшое усиление, огневая мощь маленькая, дальнобойность орудий довольно средняя, судьбу боя он бы не решил.
Плюс Баян в линии, минус - большого значения не имеет. Его тоже лучше использовать как разведчика.

Баян мог бы быть "блуждающим форвардом", принимающим участие в бою главных сил, но свободно маневрирующим вне линии. ВОК - нет. И защищённость рюриковичей от фугасов меньше.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #589957
Не. Вот от запаздывания Асамы и Якумо у Витгефта и было преимущество в силах, причем большее, чем 10-го июня.

Мы какой вообще бой обсуждаем? Вроде речь и была только о 10 июня.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #590695
А вот Того, встретив еще 3БРКР и оказавшись в численом меньшинстве, явно мог пропасть. Бежал бы в Корею, оставив Дальний для расстрела.

Вы сами себе противоречите. Сначала расписываете, как слабы были русские 10 июня, и шансов на победу нет - потом считаете, что три неприспособленных к эскадренному бою корабля столь кардинально изменят обстановку.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #590695
Я имею ввиду отряды миноносцев. Они были вокруг эскадры. И если б Паллала-Диана стали светить в одну сторону, они бы подошли к эскадре с другой незамеченными.

А почему они должны светить в одну сторону? А Аскольду и Новику не нужно отгонять всех - достаточно расчистить сектор порядка 120 градусов. Эскадра уходит в этот сектор, а потом может и поменять курс.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #590695
Такое, что ему не позволили оценивать их достоверность и определять самому тактику действий.

Как такое технически возможно? Алексеев изобрёл майнд-контроль? Запретить или предписать можно действия, но не мышление. Алексеев мог выпнуть Витгефта в море, но как действовать в море, Витгефт должен был решать сам.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #590695
Его будет бить и отряд Девы с асамоидами, и отряд Катаоки с гарибальдийцами. А вот ВОК + Баян уже сильнее того или другого.

Если догонят И если сумеют пристреляться. Если Баян заставит два БРКР гоняться за собой, вместо того, чтобы участвовать в эскадренном бою, это уже успех. А вот у ВОК такой свободы манёвра уже не будет.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #590695
Так вы ж сами сказали, что тогда у Витгефта было лучшее соотношение сил, я опроверг.

Как-то странно опровергли, без указания даты. Тем более, что 10 июня Асама тоже была где-то отдельно.

Зачем брать угольщики у немцев если у нас в ПА имелись тр Ангара и миз. Амур ход у них крейсерский в эскадре скорость могут держать туже что и ЭБР.
Если даже бал и Баян зачем ради его надо из линии оттягивать Асаму и Якуму если у японцев крейсера были с восьмерками.
Если бы когда японцы подошли бы к эскадре параллельно  и наши сделали маневр под корму японцев и таким образом под удар попали концевые корабли под эскадру то Того сделал бы возможно такой поворот что и при Цусиме.  А русские поворот фронтом пошли возможно японцы кучей и под ударом отступили. А русские разделились и часть кораблей пошли на прорыв. А миноносцы при частых поворотом эскадры просто потеряли наших.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #591028
Ну как это? По-вашему, добавление 3-х БРКР не меняет обстановку? Меняет кардинально. Того убежит в Корею, а ВОК наделает делов в Дальнем и Эллиотах.

Меняет, но не столь кардинально. В силу их неприспособленности к эскадренному бою. При этом сама операция по их переброске чревата как их перехватом по дороге, так и подходом Камимуры, что больше усилит противника, чем нас, и потому нецелесообразна.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #591028
А потому что у вас с другой эскадра, которую вы прячете.

Не понял логики. Что мешает двум кораблям действовать на разных направлениях? Наконец, что мешает, в случае успешного отгона миноносцев в сумерках, просто затеряться в темноте, включая прожектора только в случае необходимости и только на кораблях охранения?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #591028
Я говорю о том, что Алексеев деынформировал эскадру.

Витгефт должен был учитывать, что точность разведданных не гарантирована никогда.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #591028
Да кому он нужен гоняться! Вы же сами ему предписали участвовать в бою. Так с кем он будет биться? неужели с ЭБРами?

"Участвовать в бою" и "биться насмерть" - не одно и то же. Налетел, добился от противника реакции, отошёл. Тактика "хит энд ран". Одиночный, достаточно быстроходный и хорошо защищённый корабль обладает большой свободой манёвра.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #591028
Я сказал, конкретно, 28-го июля для Витгефта было лучше соотношение сил, ибо Якумо и особенно Асама отстали.

Конкретно дата была названа потом. Но и 10 июня асамоиды отставали, так что разницы никакой. Только у нас был "Баян"

Карл написал:

Оригинальное сообщение #591594
Если победа нужна была то эскадра поворачивала в право на сближение и точность попаданий русских было точней чем у японцев.  А если бы снаряд взорвался раньше в начале боя и эскадрой принял бы начальник штаба Матусевич. То он например по другому повел бы бой как он и хотел идти на сближения. Как думаете мужики возможно и победа у наших. А транспорта взяли со бой для того как соединятся с ВОК то они до грузят углем и пойдут в обход Японии а транспорта пусты как рейдеры пойдут к сайгону перехватывая японские транспорта.

Ну не победа нужна была, а прорыв.  Поворачивать вправо никакой нужды не было. Для боя нужно было держать плотный строй и концентрировать огонь по Микасе. Насчет Матусевича. Интересно, что вы ждете от человека, бездарно проведшего ночной бой миноносцев и совравшего Макарову о потоплении вражеского эсминца?

Отредактированно invisible (13.09.2012 19:26:36)