Жильцов написал:

Оригинальное сообщение #589386
Обращался в прокуратуру- говорят, что закон есть, а помочь не могут

Тут иное. Вырисовывается заведомое пренебрежение трудами предшественников, результатами исследований которых пользуются без ссылки. Хотя и я думаю, что задача крайне трудная. Но кто-то должен начинать.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #591652
Никогда не видел, что на ЧФ были проблемы с разрывом пушек

Это из "Истории отечественного судостроения", т.1, стр. 270-271.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #591652
У них ширина корпуса всего 1,5 фута меньше чем у 66 пушечников. Но это конечно не флейты, скорее малый линкорчики, архитектурно совпавшие с фрегатами. Думаю, их вооружение во многом вызвано волюнтаризмом Потемкина.

1-я попытка создать ФР с 24ф ГК была во Франции в 1772-74 гг., "Пурвуаёз" и "Консолант", они получили более полные обводы и именовались "фрегатами-флейтами", впрочем, 24ф калибр пришлось заменить на 18ф. Демерлиак именует их "кораблями" (линейными), а не "фрегатами". Т.е. для 24ф калибра приходилось применять обводы ЛК, хотя и с одним закрытым деком. Что-то вроде срезанного ЛК.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #591748
Это из "Истории отечественного судостроения", т.1, стр. 270-271.

Там, кстати, почему-то написано, что негодные пушки переливали на медноплавильном заводе. Вообще, почему не было "военной приемки" на заводах, вроде это стандартная практика того времени - острелять пушки перед передачей в казну. С этими данными в "Истории отечественного судостроении" есть еще одна неувязка. 36 и 30 фунтовые пушки заказанные Баташевым еще можно распределить по кораблям, но 300 18 фунтовок в 1,5-2 раза превышают общее число таких пушек на кораблях ЧФ
2 prv156 - но "Леонтий Мученник" это захваченный турецкий ЛК, вряд ли у русских были руководства к турецкими пушкам, да и порох мог отличаться.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #591748
1-я попытка создать ФР с 24ф ГК была во Франции в 1772-74 гг.,

Вы говорите про "мейнстрим" развития фрегатов, но ведь были и "извращения". У Петра один 32 пушечный фрегат нес 24 фунтовки (пусть и одну кампанию), потом непостроенные для азовского флота 36 пушечные фрегаты с 24 и 12 фунтовками. Думаю и в других флотах были подобные "извращения". Меня удивляет, что для массовой постройки выбрали самый неудачный и наиболее перегруженный пушками проект.

Отредактированно Олег (13.09.2012 23:01:56)

Эд написал:

Оригинальное сообщение #593585
сильно омневаюсь, что фрегат Петра 1 действительно имел 24ф.

Сомнения напрасны. Сохранились росписи вооружения 32-пуш Олифанта и 32-пуш Думкрата. Первый имел часть специально спроектированных коротких 18-фунтовых пушек, второй 24-фунтовых. Об этом писал В.Г.Крайнюков. Правда, Думкрат, судя по письмам К.Крюйса, строился по присланным из Голландии чертежам, думаю, что в виде опыта и больше этот тип фрегата не строился. Немножко об Олифанте, полемизируя с Крайнюковым, написано и мною в статье о Транспорте Рояле. 18-фунт. пушки проектировались Петром I уже для первых 54-пушечных балтийских кораблей типа Выборг (7 штук, вместе с архангельскими), а Полтава, следующий тип, видимо как флагман эскадры, проектировалась уже по 24-фунтовые на нижнем деке и 12-фунтовые на верхнем.

Теперь к "делу".
Уважаемый Амирханов всемерно уклоняется от общения, ссылаясь на занятость и не получение письма. Дело его, продублировал свое письмо по электронной почте. Обращаю внимание заинтересованных на подобное бездействие издателей, прекрасно характеризующих уровень морали и нравственности в нашем обществе.

В адрес Ректора СПбГМТУ ("Корабелка") направлено обращение следующего содержания/b]

Уважаемый Константин Петрович!
      Возглавляемый Вами СПб ГМТУ входит в число самых уважаемых в научной среде учебных заведений. Из стен «Корабелки» вышло множество не только специалистов-практиков высокого уровня, но и крупных ученых в различных областях отечественного судостроения. Богатые научные традиции университета, крупные достижения его сотрудников по праву снискали уважение не только в нашей стране, но и за ее пределами. Первейшая заслуга в этом, несомненно, принадлежит профессорско-преподавательскому составу университета, хранящему и развивающему лучшие качества российских ученых – широкий кругозор, тщательность и глубину исследований, высокий профессионализм в оформлении своих работ, порядочность во взаимоотношениях с коллегами.
     К сожалению, в последнее время появились обстоятельства, заставившие меня обратить Ваше внимание на ряд фактов, бросающих тень на репутацию руководимого Вами учебного заведения.
Поводом к моему обращению стала очередная книга заведующей учебной лабораторией истории флота и мореплавания СПбГМТУ д.и.н. Г.А.Гребенщиковой  «Черноморский флот в период правления Екатерины II», позиционированной автором как издание «Санкт-Петербургского государственного морского технического университета» и рекомендованной для специалистов-историков, преподавателей, научных сотрудников, студентов, аспирантов и т.д. При этом, среди рецензентов указан д.т.н. профессор А.В.Смольников, что добавляет дополнительную научную весомость изданию.
     Между тем, содержание упомянутой книги вызывает множество вопросов. В частности, на стр. 48 первого тома монографии помещен рисунок декоративного убранства русского корабля со следующей подписью: «Кормовой декор. Предположительно на 50-пуш. корабль «Ластка» 1709 г., присланный Ф.Скляевым. Обнаружен В.Г.Крайнюковым в ОР БАН».
     Эта подпись вызывает недоумение, так как о том, что указанный рисунок является проектом декоративного убранства корабля «Ластка», выполненным в 1705 г. Ф.М.Скляевым и отклоненным Петром I, сказано лишь в одной печатной работе – моей статье 2010 г. (Иванов А.В. Предвестник Балтийского линейного флота // Первому линейному кораблю России 310 лет…: материалы Российской научно-практической конференции. – Воронеж. 2010. С. 134-161. Фотокопия прилагается). На стр. 156-157 воронежского сборника помещены рисунки (их всего три, а не один) с соответствующими подписями, а в примечаниях 34 и 39 даны точные ссылки на место хранения подлинников. В статье осуществлена атрибуция рисунков, проведен анализ и толкование изображения, сделаны выводы.
     Иных работ (печатной или рукописной) какого-либо другого автора, в том числе В.Г.Крайнюкова, по этому вопросу не существует. О том, что рисунок,  выявление которого Г.А.Гребенщикова приписала В.Г.Крайнюкову, находится в Рукописном отделе БАН в Санкт-Петербурге, сотрудникам библиотеки РАН известно с 1949 г., когда ими был выявлен и описан альбом с рисунками и чертежами Петра I в архиве АН СССР. Об этом говорится в следующих изданиях: 1) Исторический очерк и обзор фондов рукописного отдела БАН. Вып. I. XVIII век. АН СССР. Москва – Ленинград, 1956; 2) Библиотека Петра I. Описание рукописных книг. РАН, БРАН. СПб. 2003. Сост. И.Н.Лебедева. Таким образом, причастность В.Г.Крайнюкова, как и другого любого автора, к выявлению (обнаружению) рисунка в уже описанном собрании БАН после 1956 г., тем более подчеркивание такой причастности, представляет собой заведомое искажение действительности.
     Не причастен покойный В.Г.Крайнюков (ум. в 2000 г.) и к атрибуции рисунков как проекту убранства «Ластки», выполненному Ф.М.Скляевым в 1705 г. и отклоненному Петром I. Как сказано выше, такое исследование было проведено мной, результаты его изложены в упомянутой статье 2010 г. с приведением методики атрибуции и системой доказательств. На высказанное мною на форуме военно-морского исторического сайта «Цусима» замечание в адрес Г.А.Гребенщиковой (http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=7119&p=4) последовали ответы (от имени ее супруга, А.С.Гребенщикова), что якобы покойный В.Г.Крайнюков устно поведал автору атрибуцию рисунка (скриншот с сайта «Цусима» прилагается). Такое утверждение, явно сделанное с ведома Г.А.Гребенщиковой, не может быть правдой. В моем распоряжении находятся подготовительные материалы самого В.Г.Крайнюкова к рукописи «Азовский флот», среди которых планировались к публикации и упоминавшиеся рисунки, но со следующей подписью: «Художественно-декоративная композиция кормовой оконечности – гакаборт и боковые галереи русской яхты начала XVIII в. Из бумаг Петра I (РГАДА)» (фотокопии «контролек» и списка иллюстрации с правкой самого В.Г.Крайнюкова, лист из макета его книги прилагаются). Как видите, ни атрибуция, ни ссылки на местонахождение рисунка не соответствует действительности. Тем более, далеким от истины оказывается высказанное в книге утверждение Г.А.Гребенщиковой.
     Можно было бы предположить, что изложенное выше является авторской опиской, недоразумением, а ссылка на устные разговоры призвана сгладить негативное впечатление. Однако, ввиду выявленных и другими читателями фактов пренебрежительного и далекого от должного профессионализма отношения Г.А.Гребенщиковой к работам предшественников и коллег заставляют усомниться в случайности произошедшего. Так, оказалось, что авторство ряда атрибутирующих подписей под иллюстрациями или выявленными архивными материалами принадлежат не тем исследователям, которым их приписывает Г.А.Гребенщикова, либо об авторстве другого человека вообще умалчивается, что может заставить читателя полагать, будто оно принадлежит самой Г.А.Гребенщиковой. Широкое обсуждение подобного рода случаев идет на нескольких Интернет-форумах, в том числе «Цусима»: http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=7119&p=4
     Внимательное знакомство с библиографией книги выявляет далекий от научности критерий, избранный д.и.н. Гребенщиковой Г.А. при упоминании авторских работ и источников. Оказывается, что ею «не замечает» целый ряд историков и исследователей. К примеру, в библиографии указаны только диссертационная работа и брошюра к.и.н. Лебедева А.А., тогда как обширная монография «У истоков Черноморского флота России»опущена, не смотря на то, что в тексте много места уделено критике именно этой монографии. В библиографии Г.А.Гребенщикова указывает практически все статьи А.Г.Сацкого, опубликованные в журнале «Судостроение», но ни одной обзорной работы известного историка Р.М.Мельникова не указывается. Складывается устойчивое впечатление, что д.и.н. Г.А.Гребенщикова делит историков на «угодных» и «не угодных». Последних она старательно не замечает, не забывая при этом воспользоваться плодами их труда. Причем, либо приписывает их результаты кому-либо из числа «угодных», либо вовсе замалчивает. К слову, не всегда везет и «угодным». Так, высказав в предисловии несколько добрых слов в адрес В.Д.Овчинникова, Г.А.Гребенщикова предпочла не указывать, что позаимствовала ряд интересных материалов именно у этого автора, тем самым как бы присвоила авторство находок себе. Отметив вклад В.И.Расторгуева в публикацию подлинных документов эпохи, приписала ему же авторство атрибуции одной из карт, которое в действительности выполнил А.А.Лебедев, и в то же время ограничила изданное В.И.Расторгуевым только одной книгой, тогда как по вопросу Воронежского судостроения в XVIII веке им подготовлено четыре сборника документов, не считая многочисленных статей. Нет в монографии указания на статью А.М.Глебова в журнале «Судостроение», хотя его выводы по атрибуции чертежей первых русских шхун в монографии использованы. Наконец, следствием прозвучавшей критике в уже упоминавшейся моей статье 2010 г. в адрес подхода Г.А.Гребенщиковой к проблемам методики атрибуции рисунков и чертежей, стало то, что мои выводы в искаженном виде приписаны ею другому исследователю.
     Не приятно думать, что читатель, особенно сколько-нибудь разбирающийся в вопросах истории отечественного флота, невольно должен будет связать подобное «методическое мастерство» с именем возглавляемого Вами университета, как бы рекомендовавшего книгу к публикации. К сожалению, уже раздаются голоса, утверждающие, будто под высокой эгидой СПбГМТУ происходит расправа д.и.н. Г.А.Гребенщиковой с теми, кто посмел вступить с нею в научную полемику и подвергнуть критике тот или иной ее постулат.
     Иезуитски выглядят в этом свете рассуждения Г.А.Гребенщиковой, высказанные ею в связи с тезисом о том, что В.Я.Чичагов «за всю свою службу не выиграл ни одного сражения» (стр. 266 первого тома монографии) будто «дело вовсе не в делении историков на «доброжелателей» или «недоброжелателей» этого адмирала…»,– и далее, «Любой уважающий себя историк должен рассматривать факты объективно, а не с позиций конъюнктуры». Боюсь, что в этом утверждении Г.А.Гребенщикова покривила душой, так как систематически изменяет ею же заявленному принципу объективности, как раз разделяя историков на своих «доброжелателей» и «недоброжелателей». Нельзя не заметить, что в отношении последних Г.А.Гребенщиковой находит возможным не соблюдать требования научной этики, честности, объективности и добросовестности. Доходит до граничащих с клеветой измышлений, вроде того, которое Г.А.Гребенщикова позволила себе на стр. 49 первого тома, утверждая: «Рукопись [речь идет о книге В.Г.Крайнюкова «Азовский флот»] была подготовлена к печати, но … надо полагать, мы уже никогда не увидим эту книгу в том виде, как ее задумал автор».
     Такое утверждение является оскорбительным для всех, кто в той или иной степени принял участие в судьбе труда покойного автора. Между тем, среди них есть весьма известные и уважаемые в научной и общественной среде люди. О том, что книга не пропала, говорится в моей статье 2003 г. (фотокопия прилагается). Д.и.н. профессор СПбГУ П.А.Кротов подготовил рецензию, известный подвижник и популяризатор флота А.А.Добренко пробудил интерес потенциальных издателей, д.ф.н. профессор, декан филфака СПбГУ С.И.Богданов организовал предпечатную подготовку, заслуженный деятель культуры А.Л.Ларионов сделал дельные замечания, ознакомившись с трудом своего близкого коллеги. Участвовало и много других, менее осененных регалиями и званиями людей, которые близко к сердцу приняли кончину В.Г.Крайнюкова. Однако, среди них не было Г.А.Гребенщиковой, позволившей себе, не имея на то никаких оснований, бросить тень на труды множества уважаемых людей. Книга пока не напечатана в виду финансовых затруднений издательства, а не чьих-то происков или небрежения, как следует по умолчанию из утверждения Г.А.Гребенщиковой.
     Крайне неприятно констатировать факт, что возглавляемое Вами прославленное учебное заведение оказалось вовлеченным в распространение заведомо ложных сведений, порочащих научную и гражданскую репутацию многих уважаемых авторов и деятелей науки и культуры. К сожалению, неоднократно высказывавшиеся в адрес Г.А.Гребенщиковой частным порядком призывы отказаться от избранного ею пути в науке не имели успеха. Искренне надеясь на понимание с Вашей стороны, полагаю, что далекие от должного научного уровня публикации Г.А.Гребенщиковой, изобилующие примерами фальсификации достижений других исследователей не будут прикрываться авторитетом Санкт-Петербургского государственного морского технического университета, тем более, что текст книги, судя по всему, не обсуждался ученым советом. Должен поставить Вас в известность, что действия Г.А.Гребенщиковой по отношению ко мне предполагаю оспорить не только в судебном порядке, но и обратиться к мнению научного сообщества Российской Академии наук.
С уважением, дата, подпись.

[b]Копии направлены проректору по научной работе, декану естественно-научного факультета, заведующему кафедрой истории.

А.Иванов написал:

Оригинальное сообщение #596969
а Полтава, следующий тип, видимо как флагман эскадры, проектировалась уже по 24-фунтовые на нижнем деке и 12-фунтовые на верхнем.

Но в итоге он нес 18 фунтовки.

Вот на известном форуме постятся примеры по обсуждаемой книге:
"1. В первом томе, на С. 490 – 492, таблицей дан "Имянной список …" турецкого флота 1785 года. Ссылка на АВПРИ. Ф. 89. Оп. 8. Д. 614. Л. 45-46. Однако этот список уже публиковался В.Д. Овчинниковым в 2003 году в книге "Святой адмирал Ушаков (1745 - 1817)". М., 2003 на С. 415-417.
Спрашивается - для доктора наук так важно было умолчать об этом факте?
Дальше. Смотрим в ту же книгу Гребенщиковой на С. 492. Что видим? Упоминание списка турецкого флота 1782 года в сноске. Опять же ни слова рядом нет, что у Овчинникова, в его книге на С. 88 есть ссылка на этот список, опубликованный им в диссертации "Роль и место Черноморского флота в достижении Российским государством военно-политических целей (конец XVIII - начало XIX вв.)". М., 1998. То есть, что там Овчинников делал, что публиковал, Гребенщикову не интересует.
2. В том же первом томе на С. 430 Гребенщикова приводит текст ордера Г.А. Потемкина Ф.А. Клокачеву от 23 января 1783 года. На что ссылается? Правильно, на РГА ВМФ. Ф. 315. Оп. 1. Д. 963. Л. 83-84. Смотрим в книгу В.С. Лопатина "Светлейший князь Потемкин". М., 2003, там на С. 390-391 видим аналогичный текст того же ордера. Может, пропустила книгу Лопатина? Хорошо. Тот самый ордер, со ссылкой на Лопатина, был опубликован и в книге А.А. Лебедева "У истоков Черноморского флота России" на С. 631. Кажется, две публикации пропустить труднее, но, вот, у некоторых докторов наук очень даже получается.
3. Снова первый том. На этот раз страницы 137 – 138, где приводится выдержка из донесения И.М. Селиванова и приводится ссылка на РГА ВМФ. Ф. 212. Оп. 4 , Д. 5. Л. 55 – 59. Однако тот же самый документ со ссылкой на тот же документ ранее публиковал «нехороший» А.А. Лебедев («У истоков Черноморского флота России. СПб., 2011. С. 111 – 112.).
3. Теперь обсуждавшийся случай с А.А. Ивановым. Тут что? На С. 48 у Гребенщиковой подпись к иллюстрации, опять без ссылки на публикацию Иванова, хотя его статья "Предвестник Балтийского линейного флота" напечатана в научном издании еще в 2010 году.
А если кто возьмется тщательнее покопать? Много ли останется от "обработки многочисленных архивных источников "? Или умолчание о предшественниках и есть "обработка"."

И еще:
"Приводя во втором томе на С. 148 - 149 текст примечаний Ф.Ф. Ушакова к рапорту о бое у Фидониси и ссылаясь на РГА ВМФ Г.А. Гребенщикова опять "случайно" забыла о том, что он опубликован в МИРФ. Ч.15. С. 155 - 156. А ведь это известнейший сборник документов!!!"

anb1911 написал:

Оригинальное сообщение #597316
Если ВЫ не смогли эту книгу написать, зачем

Браво! Такого оригинального подхода давно не приходилось встречать. Но все же возникает сомнение. Видите ли, "эту книгу" кроме ее автора никто написать не сможет, будь она хорошая или плохая.

anb1911 написал:

Оригинальное сообщение #597316
возьмите и напишите лучше!

Лучше или хуже - это субъективные оценки. Каждый, кто пишет, считает, что пишет хорошо, но те, кто читает, могут расходиться с ним во мнениях.

anb1911 написал:

Оригинальное сообщение #597316
как бабки сто летние

Вы, кажется, перепутали. Столетние бабки выражают свои эмоции. Здесь же представляются факты, которые легко проверить. Собственно, ветка посвящена новым книгам, и в ней выражается позиция читателей по поводу написанного.

А.Иванов написал:

Оригинальное сообщение #597346
Вот и реакция всех

Реакция "всех" разнообразна. В частности, anb1911, насколько можно понять из его поста, постарался донести до нас возможную реакцию человека, очень далекого от исследовательской работы и уж тем более от предмета, затронутого в обсуждаемой книге. Действительно ли он является таким человеком, или же ему показалось уместным напомнить нам о таких людях, не знаю, но его выступление правомерно и уместно. Да, каждый имеет право высказаться. Но цена высказываний различна. Если одному в работе какого-либо автора понравились, скажем, цветные иллюстрации, и он на этом основании считает, что автор - большой знаток и все написал правильно, то это его проблема, не более того. Если же человек сам изучает предмет и имеет что сказать, то цена его высказывания иная - это именно та информация, которая позволяет искать путь к истине.

Отредактированно iTow (23.09.2012 13:54:33)

Да все оттуда же, РГА ВМФ.
"Роспись военным судам, которые годны в будущею [1713 г.] кумпанею и коликое число по калибрам и всего на них пушек
...На Полтаве [20 - 24ф; 22 - 12ф], итого 40
...Добавить на Полтаву [2 - 24ф; 10 - 6ф] итого на судне 12"

Понятно, что из-за табличной формы пришлось взять в [ ] содержание столбцов. Максимальное количество пушек, какое удалось установить - 58. Вот как-то так.))

iTow написал:

Оригинальное сообщение #597360
В частности, anb1911, насколько можно понять из его поста, постарался донести до нас возможную реакцию человека, очень далекого от исследовательской работы и уж тем более от предмета, затронутого в обсуждаемой книге.

anb1911 выразился грубо, но рациональное зерно в его посте есть.
Поймите. Подавляющее большинство читателей морской исторической литературы- всего лишь просто-напросто интересующиеся люди (отнюдь не исследователи). К коим я причисляю и себя. Мне лично глубоко без разницы: откуда автор взял тот или иной материал, какие ссылки он привел или не привел на него. Книга издана, читатель получил продукт за который он может проголосовать (или не проголосовать) рублём. А выяснения отношений...
Для исследователей темы- это, несомненно, важно. И, скорее всего,-нужно. Истина рано или поздно пробъется и качество товара на рынке ( в данном случае- морской исторической литературы)-улучшится. Но для рядового потребителя это и было, и будет малоинтересно.

Ув. коллеги!
Сей топик продолжение периодических нападок на Гребенщикову , которая каким-то образом поимела  определенное число *воинствующих оппонентов *.
Об актуальности ее темы (XVIII-век) - судить не берусь, не моя тема , но должен заметить, что определенные  спорные моменты даже по кораблям РИФ нач. ХХ в.
таких дисскусий на форуме не вызывали (почти ).
Ну не пришелся человек ( тем более женщина )  к *историографическому * двору и будут ловить у нее блох до сканчания века.
ИМХО. С ув. Вох.

boxer написал:

Оригинальное сообщение #597891
Ну не пришелся человек ( тем более женщина )  к *историографическому * двору и будут ловить у нее блох до сканчания века.

Там проблема не в блохах, а в том, что Гребенщикова пишет не столько про флот, сколько про морскую политику.