Статьи к теме:
http://elena-v-kuzmina.blogspot.com/201 … izuko.html
http://alternathistory.org.ua/pochemu-p … moubiistvo

(С сайта http://starosti.ru/)

"Русское слово" от 2 (15) сентября 1912 года.

Самоубийство ген. Ноги.
(По телеграфу от наших корреспондентов). 

Самоубийство по жребию.
ХАРБИН, 1 (14), IX.  Из Токио телеграфируют:
Из достоверных источников сообщают, что за час до выноса тела микадо состоялся совет высших государственных чинов, на котором присутствовал и Ноги. На этом совете было решено, согласно старинным традициям, для проявления геройского духа народа перед иностранцами и любви к покойному микадо, что кто-нибудь из высших приближенных к нему должен совершить над собой харакири. Все участвовавшие на совещании добивались этой высокой чести, и спор был разрешен жребием, который выпал генералу Ноги.
Покончили также с собой харакири четверо служащих во дворце. 

Подробности самоубийства.
TOKИO, 1 (14), IX.  Генерал Ноги, заявив, что он не желает пережить своего повелителя, принял решение покончить с собой посредством харакири.
Друзья генерала держали в тайне его решение.
Вечером генерал Ноги явился к гробу микадо, возложил на него венок, долго и пламенно молился, а затем присутствовал в заседании высшего совета.
Но окончании совещания, Ноги во главе колонны, которой он командовал в процессии, дошел до плацпарада Аоямы, а оттуда отправился домой.
--Помолившись в кумирне, Ноги сообщать о своем решении жене, которая вполне одобрила его и изъявила желание умереть вместе.
К моменту совершения харакири в квартиру генерала Ноги явились его друзья и сослуживцы. Генерал Ноги передал им письма к императору и родственникам и прочитал свое завещание, в котором он все свои средства передает на благотворительные дела, на поминки воинов, павших на войне, и на памятник микадо.
Совершив предшествующей обряду харакири ритуал, в 2 часа ночи друзья генерала перешли в его кабинет. Ближайший друг Ноги подал ему наследственный меч его предка-самурая. Мощным движением старый генерал распорол себе живот и, полчаса спустя, скончался.
Супруга Ноги совершила харакири на своей половине.
Друзья Ноги восхищены мужеством и престарелого воина и говорят, что харакири было совершено с редким самообладанием.
Газеты посвящают событию восторженные статьи, указывая, что генерал умер самураем и дал пример грядущим поколениям. 

Почести.
TOKИO, 1(14), IX.  Известие о самоубийстве генерала Ноги произвело в городе потрясающее впечатление.
Дом Ноги окружен почетным караулом. Прилегающие улицы заполнены народом. Император, узнав о смерти старого генерала, пожелал, чтобы верный слуга, вопреки обычаю, был похоронен в усыпальнице царей в Момояме. 

Памятник.
ХАРБИН, 1 (14) IX.  Из Токио телеграфируют:
Поднять вопрос о постановке памятника генералу Ноги.
Покойный генерал будет изображен совершающим харакири. 

Эпизоды боевой жизни.
TOKИO, 1 (14), IX.  Газеты вспоминают несколько эпизодов из жизни генерала Ноги. После штурма высоты в 203 метра генерал Ноги распорядился не хоронить тела погибших, сказав:
         — Похороните их вместе со мною, если я погибну, не взяв Порт-Артура.
На поздравление из Лондона со взятием крепости Ноги ответил по телеграфу:
         — Человек, взявший Порт-Артур после многомесячной осады и потерявший 90,000 солдат, приветствия не достоин.

Отредактированно s.reily (17.09.2012 18:54:58)

Юрген написал:

Оригинальное сообщение #594460
После окончания войны, Ноги доложил о своих действиях лично Императору. Во время объяснения деталей осады Порт-Артура он сорвался и заплакал, прося прощения за 110 000 жизней, потерянных им во время осады, и попросил разрешения совершить ритуальное самоубийство, сэппуку, чтобы искупить вину. Император ответил ему, что тот действовал согласно императорским приказам и не должен совершать сэппуку, по крайней мере, пока жив сам император.

Если есть такой факт, он должен обязательно быть отражен либо в письменном прошении и отказе на него, либо в дворцовой хронике.

Иначе все это носит следы "истории от Акунина" и бредней персонажа, отмечавшегося тут и обычно отмечающегося в Интернете как Д. Зыкин с бредовыми темами типа "Спасти генерала Стесселя..." и т.п.

Описание  из газет 1912 г., пусть и не 100%, но обоснование такого факта. И оно вовсе не "по-акунински"/"по-зыковски":

s.reily написал:

Оригинальное сообщение #594173
На этом совете было решено, согласно старинным традициям, для проявления геройского духа народа перед иностранцами и любви к покойному микадо, что кто-нибудь из высших приближенных к нему должен совершить над собой харакири. Все участвовавшие на совещании добивались этой высокой чести, и спор был разрешен жребием, который выпал генералу Ноги.
Покончили также с собой харакири четверо служащих во дворце.

Получается, жребий подтасовали, а 4 служителей дворца также были виноваты в малоуспешных действиях под Порт-Артуром?

Вообще, надо учесть, что, скажем, после землетрясения Канто (1923) многие госслужащие из Министерства Образования совершили харакири, т.к. в результате землетрясения были просто разрушены павильоны хоандэн при школах, при этом погибли портреты императора Тайсё с супругой (обычные фото, кстати) и тексты рескрипта Мэйдзи от 1890 г. о всеобщем образовании. В результате принц-регент Хирохито (будущий император Сёва) приказал строить хоандэн по особому проекту, чтобы избежать столь массовой утраты квалифицированных кадров. Но и это не изменило ситуацию - условия вентиляции в хоандэн стали способствовать гибели фото Сёва от сырости и многие школьные директора совершали харакири из-за этого. А это, пардон, 1926-1945 годы!

Так что, ИМХО, уважаемый товарищ старший лейтенант s.reily привел вполне приемлемое обоснование, без домыслов и пропаганды.

А памятник Ноги с супругой - таки вот он:

А также синтоистская гробница в честь Ноги и его супруги (Токио, район Тотиги):

Отредактированно Nie-junmen (18.09.2012 12:07:13)

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #594595
Если есть такой факт, он должен обязательно быть отражен либо в письменном прошении и отказе на него, либо в дворцовой хронике. Иначе все это носит следы "истории от Акунина" и бредней персонажа, отмечавшегося тут и обычно отмечающегося в Интернете как Д. Зыкин с бредовыми темами типа "Спасти генерала Стесселя..." и т.п.Описание  из газет 1912 г....

Это в Вас профессиональный историк говорит (надеюсь, Вы не сочтете это за обиду); сколько с Вас преподователи шкур спустят, и коллеги зашельмуют. коли Вы малейший факт без ссылки приведете... вот Вы и реагируете профессионально, источник требуя.
  Генерал Батов в 60-е в мемуарах писал прямо, что нельзя изучать войну слепо по бумажкам. Столько говорит за войну бумаг указаний получали, особенно в 41, когда обстановка уже давно изменилась, что на эти бумажки просто внимания не обращали... но, писал, представьте, сколько и чего на основе этих бумаг после войны архивисты историки напишут. Как то так...
   Слухи на пустом месте тоже не появляются. Тем более, циркулирующие столь упорно про одного и того же человека, из разных источников. Скорее всего, как и всякие слухи, они имели под собой вполне имевшие место быть события, хотя и искаженные при передаче.
  По крайней мере, вполне несложно понять психологическое состояние человека, который потерял обоих сыновей, и столько месяцев без видимых результатов бился головой о стену, в то время как коллеги в Маньчжурии после каждого боестолкновения победные реляции в Токио слали. Вполне все эти слухи были отражение каких то реальных реплик Того, отражавших его настроения... и вполне эти настроения генерала никто в официальные дворцовые хроники не заносил.
Так что, имхо. не стоит так отметать, всё "красивыми сказками" называя... Реальная история все же сильно отличается от всех победных и официальных реляций, что в Японии, что в России.

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #594595
Иначе все это носит следы "истории от Акунина"

Вообщето красиво написал
http://www.liveinternet.ru/users/4000491/post183872927/

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #594640
Ваши предложения? Методологию исторического исследования выкинуть, как это сделали на Западе и получили конфетно-кошмарные картины для всех периодов истории, основанные на "воспоминаниях честнейшего и объективнейшего источнеГа" - "воспоминаний фельдфебеля Зондернуммера, контуженного пыльным мешком по голове в тыловом цейхгаузе"?Историки работают с комплексом источников. И упрощать, как Вы далее пишете:

В последнее время методология исторического исследования все больше превращается в жесткую, зачастую нежизненную схему, превращая многих Ваших коллег в зажатых, боящихся лишнее слово молвит переписчиков архивных бумаг.
Я понимаю, что это достаточно обьективный, во многом необходимый и нужный шаг - ответ на появившихся в 90-е годы многочисленных Суворовых ниспровергателей.
Но все же... процесс этой зажатости будет развиваться, и во что превратитесь Вы все историки? Страшно конечно, если в Фоменковцы запишут. Но раньше историки не боялись мыслить.

Юрген написал:

Оригинальное сообщение #594684
И упрощать, профессиональный историк не станет. Никогда

Тогда отчего же Вы на одну доску ставите совершенно фантастические слухи про

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #594640
суперпловцов из горной провинции Сычуань, которые проплывут под водой 40 ли (около 20 км.), прицепятся к вражеским дощаникам под водой и особой тяпкой продолбят им днище...

или про предпочтения задницы певца Леонтьева, со слухами окружившими обстоятельства смерти боевого генерала. Со слухами, замечу. отнюдь не фантастическими по определению, и имеющими следовательно отношение к истории РЯВ, в отличии от попы Леонтьева, которая суть его личное дело, а не историков (ну, если Вы конечно не историк поп-культуры али сексологии, как культурного феномена?

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #594640
Несложно? А как понимать традицию дзюнсин, за следование которой спорили члены совета? С точки зрения нормального европейца?

А почему их надо противопостовлять.
Совершенно не пойму, отчего одно исключает другое?
Следствие традициям... мы все люди, и за цивилизационной маской каждого из нас, какие б нации и цивилизации эта маска не отражала, всё равно живые люди с совершенно общечеловеческими любовью, болью, тщеславием, страхом...

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #594640
Того тут причем?

Элементарная описка. Неужто не понятно...

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #594640
И к тому же, Вы искренне думаете, что аудиенции у императора (только во время такой аудиенции могло быть передано такое прошение - устно или письменно) обходились без историографа? Все писалось. Потом конспект аудиенции передавали в специальную историческую комиссию историографам для включения в описание дел нынешнего правления. Так что бесследно такая просьба пройти не могла.

Я искренне думаю, что первоисточником слухов о влиянии на самоубийство Ноги тех итогов, которые лично для него, для его профессионального самолюбия имели результаты войны, совершенно не обязательно должна была быть аудиенция у Императора, деталям коей Вы уделяете столько внимания.

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #594640
Где упоминания о Порт-Артуре? Исключительно о том, что мысль о самоубийстве пришла к нему, когда потерял полковой флаг при подавлении восстания Сайго Такамори в 1877 г.Текст упомянутой публикации в "New York Times" полностью:http://query.nytimes.com/mem/archive-fr … 5B828DF1D3Книга "Генерал Ноги - личность и смерть", автор Киния Тамару, опубл. Токио, 1912:http://archive.org/stream/generalnogihi … a_djvu.txtТекст некролога в газете The Mercury, 25.11.1912:http://trove.nla.gov.au/ndp/del/article/10262386
                    Отредактированно Nie-junmen (Сегодня 14:18:10)

Предсмертное письмо барон писал естественно со вниманием, к тем политическим последствиям, кои оно могло иметь. Память о войне, её оценки и последствия еще живо отражаются в отношениях России и Японии, что бы Ноги не взвешивал каждое своё слово. Последний долг перед Родиной, так сказать...
Ну а насчет остального...
Почему частную книжку или статью в газете Вы считаете безусловно заслуживающим доверия бетонным источником, а статью в такой же газете однозначно бичуете слухами бездоказательными.
Оттого, что эта газета русская ?

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #594727
И где сказано в РУССКОЙ газете, что он совершает харакири из-за того, что жалеет погибших солдат?  Найдите в этой цитате такое утверждение (хотя его наличие в РУССКОЙ газете было бы наиболее вероятным для того, чтобы подсластить пилюлю поражения)/quote]
Простите, а отчего Вы везде напираете, на жалость к солдатам?
Я кажется везде говорю о разочаровании генерала вследствии его профессиональных неудач.
Как еще иначе можно понимать слова

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #594727
взявший Порт-Артур после многомесячной осады и потерявший 90,000 солдат,

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #594727
Подтверждением такой установки у Ноги могут быть только:а) его личное признаниеб) свидетельства его близких друзей и сослуживцевв) придворная хроникаЧто имеем по пунктам:а) в предсмертном письме Ноги не говорит о таком экстравагантном для него оправдании ухода из жизни, но приводит другой факт - утрату полкового знамени в 1877 г.б) нет свидетельств ни одного японского генерала, служившего с ним и знавшего об именно этом мотиве ухода Ноги из жизнив) материалы аудиенции Ноги не опубликованы и ссылаться на них невозможноЧто видим по факту:а) его письмо все почему-то проигнорировалиб) упор делается на циркуляцию неких слухов, по факту (см. ссылку на книгу "Генерал Ноги - личность и смерть") - частные мнения некоторых европейцев, бывших в то время в Японии, на что Киная Тамару делает акцентв) априорно принимается точка зрения Акунина (романиста), что все произошло на аудиенции. Но Чахартишвили (японист) ОБЯЗАН дать обоснование такой точке зрения. Видимо, у него уже Акунин от Чахартишвили слабо разделяется.

Это слишком сложная конструкция, что бы быть правдой.
Но слухи то появились. появились статьи...
Или Вы полагаете, что все вокруг фальсификаторы?
Может, лучше поискать (или подождать пока другие найдут) источники появишихся в 912 заметок-слов, что s.reily привел Выше.
Почему Вы воюете только с Акуниным? (мне лично он не интересен как историк, что не отрицает его заслуги как романиста)

Я бы лично на месте любого историка по данному поводу написал бы нечто вроде:
  "Однозначно, отбросить версию. что одной из причин самоубийства генерала, могли быть не устроившие его итоги осады Порт-Артура (из сегодняшнего дня видно, что ведена она была со многими грубыми ошибками), нельзя. Но прямых указаний на этот счет сегодня нет, только косвенные. В официальной версии причиной самоубийства названо... ", и т.д.
По крайней мере, это будет более полно отражать картину.