Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #595171
что моральное состояние русских войск повышалось от поражения к поражению

Дезертировать особо некуда, с "закосами" по болезни было строго, в плен - "не с руки", вот и стекались  после отступлений к своим кашеварам.

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #594919
А также интересно, что по данным на 1894 г. в Японии проживал 41 млн. человек. Это примерно 10 млн. человек призывных возрастов. Но Куропаткин пишет, что к концу войны призывали юнцов и стариков. Это смущает очень сильно. В чем подвох? Неужели не хватало нормальных возрастов (скажем, первых 10 или даже 20)? Не выдает ли Куропаткин желаемое за действительное или кое-где обмишулились японские призывные комиссии?

Мобилизационные возможности Японии:
日本の明治38年12月31日に現在における人口は4673万2138人であった。そのうち兵役に服する男子人口は2360万931人である。日露戦争中に兵役義務を有する年齢層を明治37年に後備役を終わる明治元年生まれから38年に徴兵検査を受ける18年生まれまでとすれば、この年齢の男子人口は36年12月末現在で679万9722人である。

obergefreiter написал:

Оригинальное сообщение #594992
Реально мобилизовали почти 1.2 млн.

В действительности:
日露戦争中に現役徴集または召集によって陸軍の兵役に服務した総数は106万2899、そのうち召集による者が90万8470人となっている。

К сожалению, я понял так же и то же, что и Вы.

Простите, если разрежу атмосферу юмором 100-летней давности:
http://starosti.ru/archive.php?m=9&y=1912
"Русское слово" от 04(17) сентября 1912:
"Харакири" генерала Рейса.
ТАШКЕНТ.  Известны порт-артурский генерал Рейс, судившийся вместе с ген. Стесселем за сдачу Порт-Артура, получил должность управляющего ташкентским отделением волжско-камского банка.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #594813
В военной науке есть точные критерии слова "разгром".

Вообще-то этот критерий у разных стран, а значит военных школ весьма сильно различается...
Например, "Если на войне остается еще что-то сделать, значит ничего не сделано. Ни одну победу нельзя назвать полной, пока противник находится на поле боя..." (Луи.А Бертье)
Но мне больше нравится: "На войне нет второго приза для участника состязания" (генерал армии О.Н. Бредли)

Юрген написал:

Оригинальное сообщение #595467
Вообще-то этот критерий у разных стран, а значит военных школ весьма сильно различается...

Но термином не является.

Юрген написал:

Оригинальное сообщение #595467
Например, "Если на войне остается еще что-то сделать, значит ничего не сделано. Ни одну победу нельзя назвать полной, пока противник находится на поле боя..." (Луи.А Бертье)

Получается, здесь нет ни слова "разгром", ни его определения, ни возможности использовать в качестве термина.

Юрген написал:

Оригинальное сообщение #595467
Но мне больше нравится: "На войне нет второго приза для участника состязания" (генерал армии О.Н. Бредли)

Согласен. Именно поэтому нелепо выглядят слова о "стратегической победе России" и "гениальном плане" Куропаткина - поражениями повысить дух армии и обессилить японцев.

Результат, к сожалению, не переписать - арендованные территории утрачены, ЮМЖД тоже (все делалось на русские деньги, причем КВЖД пришлось восстанавливать после погрома 1900 г.), флот практически исчез, армия побита, в частях не хватает офицеров и нарастают оборонительные тенденции (за Сыпингаем создали еще две линии укреплений "на всякий случай" - см. у Куропаткина), пол-Сахалина под властью Японии, позиции в Корее утрачены...

Хорошо, хоть контрибуцию платить не пришлось.

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #595155
Подтвердите. Не своими словами - им веры, как понимаете, нет ни на грамм.
Укажите, в каком словаре военных терминов, если словарь Плехова не годен (объясните тогда - почему?), я могу найти такое определение. Автор, год, издательство, ссылка, цитата... Ну что мне вас учить?
Итак, вы передергиваете не в первый раз - потрудитесь ответить за свои слова
Спорщика? Да вы что! Просто у вас представления о работе историка на уровне людей а-ля Фоменко
Ваши квалификация в вопросе и  уровень вежливости просто зашкалили. Куда нам, простым смертным, с такими гениями рядом-то соваться!

Учитесь, и будет вам счастье. Впредь на ваш троллинг не отвечаю, но извинений за передергивание и искажение моих слов жду. Проверим, насколько тут декларирующие себя знатоками военного дела причастны воинской чести, так сказать.

Э, нет, друг мой. Вы напрасно пытаетесь меня на слабо развести.
У меня нет необходимости ни самоутверждаться в вашем сообществе, что то тут о себе доказывая, ни делать за Вас вашу работу.  Вперед, если хотите развиваться в профессиональнее плане, ищите. Разбирайтесь, когда противник считается уничтоженным, когда разгромленным; считайте проценты, постигайте разницу между разгромом соединения и разгромом государства.
Заодно разберитесь поглубже, что такое демографический потенциал и чем он отличается от людских ресурсов. Это тоже не лишне.
Флаг в руки.

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #595801
И что, будем считать это "терминами со строго определенным значением" и вестись на троллинг?

А в начале 20в были военно-научные термины, определяющие результат боевых действий?

Кстати, а как вопрос с пленными обстоял - каково соотношение русских и японских пленных? Какова абсолютная численность тех и других?

Вот такие ссылки нашел - насколько они годны?
http://www.rusarchives.ru/publication/p … apan.shtml
http://izvestia.ru/news/315213

Считались ли в качестве пленных китайцы и корейцы на японской/русской службе? На сайте starosti.ru находил сообщение типа "эшелон с пленными японцами и корейцами прибыл на станцию N."

Отредактированно Nie-junmen (20.09.2012 13:45:20)

По русским пленным встречал очень большой разброс данных - на чьи цифры надежнее будет ориентироваться?

С японцами все укладывается в указанную цифру (если есть неточности - то не принципиальные).

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #595764
Но термином не является.

Например, немецкие термины и принципы учета нельзя переносить на советские войска, так как у нас применяли другие критерии как для учета, так и для определения боеспособности. Я к тому, что например, термин Beweglichkeit - в отношении наших соединений применять довольно-таки абсурдно и т.п. состояния, разгром, боеспособность и т.п. у нас и у немцев определялись по-разному.

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #595801
В словаре военных терминов Плехова, увы, такого "термина" нет.

Думается, что поиски определения термина "разгром" заслонили от участников беседы смысл этого действия. Термин это всего лишь обозначение, ярлык для явления. Разговор, однако, пошёл так, что в поисках определения термина теряется собственно явление. Почему вообще имеет смысл вести речь о "разгроме", вместо того, чтобы просто считать потери по головам и штукам? Вероятно потому, что кроме материальных потерь, существуют, если так можно выразиться, "моральные" и "организационные" потери. Т.е. реальное падение боевых возможностей войск под ударами противника не исчерпывается уменьшением количества располагаемых сил и средств, но имеет ещё несколько компонентов. Например, частичная утеря войсками способности к ведению боевых действий за счёт нарушения связей внутри войсковых организмов (дезорганизация). Или утеря войсками воли к продолжению боевых действий (деморализация). И т.п. Это всё невозможно посчитать количественно, отсюда идут качественные подходы, появляются понятия типа "боеспособность", "разгром" и т.п. Нужны они для оперативной оценки состояния своих войск и войск противника, как составная часть оценки соотношения сил и средств. Т.е. понятия эти нужны для прогноза, попытки угадать на что же будет способна своя армия и противник в будущих боях. Отсюда ясно, что историку эти термины без надобности. Он знает как факт, на что реально оказались способны те или иные части, соединеиня, группировки войск.
Что касается военных, то это весьма неопределенное и даже неоднозначное  понятие. Например, в оперативных нормативах ВВС в качестве показателей применяются понятия "разгром авиационной группировки" и "разгром противовоздушной группировки" противника. При этом под разгромом авиационной группировки противника понимается уничтожение в воздушных и противовоздушных сражениях и боях, на авиабазах и аэродромах более 40% боевых самолетов; разрушение взлетно-посадочных полос (магистральных рулежных дорожек), радиотехнических средств посадки более чем на 70% основных аэродромах; подавление системы управления авиационной группировки. Противник не в состоянии решать оперативные и оперативно-тактические задачи в результате воздействия по нему. Под разгромом противовоздушной группировки противника понимается уничтожение более 50% боевых средств группировки (истребителей, ЗРК, ЗСУ) и объектов ее системы управления. Однако эти показатели и критерии не соотносятся с потерями своих группировок, авиационной и противовоздушной. Действительно, нанеся требуемые потери авиационной и противовоздушной группировкам противника, трудно (невозможно) говорить о завоеванном господстве в воздухе, если свои - оказались больше." Т.ее. военные идут самым тупым путем, считают проценты.
В моряков, еще круче, если есть желание могу выложить кой какие директивы...
С уважением Ю.

Юрген написал:

Оригинальное сообщение #596018
Дак, а кто какую ахинею несет, вроде я нигде сии перлы не встречал 

У-у-у! Эк как тут все запущено!

В первом сообщении есть ссылка на статью сего премногомудрого аффтара, который отметился и на этом форуме с веткой "Наш царь - Мукден, наш царь - Цусима". Он много где раскидал свои творения на тему "Спасти генерала Стесселя" и всякие прочие перлы, оправдывающие действия нашего командования в той злосчастной войне и "доказывающие", что мы почти победили, но почему-то потерпели поражение.

Good написал:

Оригинальное сообщение #596035
Думаю, что следует доверять наиболее авторитетному источнику.

И какой источник для этой войны более авторитетен? Я не в курсе.

Если вернемся к теме - т.е. самоубийству генерала Ноги - то очевидно, что тема муссируется не так, как в Японии. Там делался акцент на то, что Ноги в период, когда традиционная культура была в загоне, последовал старинному обычаю и возродил утраченные было самурайские традиции. При этом акцент делался на его самурайском образе, а не на том, почему он это сделал - по причине гибели сыновей или еще по какой-то.

Европейские и американские журналисты в 1912 г. называли харакири Ноги "труднообъяснимым". Им было очень трудно понять его мотивы.

Ныне, когда история, как наука, оказалась не в чести (как говорится, неграмотные научились читать и решили, что они теперь могут сами быть историками), муссируется вопрос о том, что в 1905 г. Россия "почти победила, да вот...". И, соответственно, подтасовываются факты, что Ноги покончил жизнь из-за того, что облажался под стенами Порт-Артура.

А если кто осилил статью из The Mercury (скан плохого качества), то там прямо говорится о Ноги, как о величайшем из японцев современности, о его значимости в политической и нравственной жизни страны. И о том, что по словам хорошо знавших Ноги людей, он несколько раз пытался покончить с собой, бросаясь в самую гущу сражения, но каждый раз рок миновал его, т.к. офицеры выводили коня генерала из боя. Неизвестно, насколько они сочиняли, но историк должен работать с слухами именно 1912 г., чтобы разобраться в корнях явления, а не с современными интерпретациями и отсебятиной. И обоснования надо принимать во внимание именно те, которые были даны в 1912 г. - как близкими знакомыми Ноги, так и теми, которые строили выводы "из головы".