veter написал:

Оригинальное сообщение #593131

Применительно к Микасе, даже если ее довели до состояния баржи, то получилась флагманская баржа, которая вела за собой ЭБр, и Того что-то покидать "баржу" и пересесть на следом идущий ЭБр не торопился. Может не все так плохо было на Микасе....

Плохо было на "Микасе"... не так, конечно, как на "Суворове", но плохо. А пересадка Того во время боя - как вы это себе представляете? Хотя бы первую часть этой операции? Если даже забыть о моральном аспекте и сосредоточиться на технике.

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #597270
- Какие тут могут быть с моей стороны гипотезы?

Ну, "точная-неточная" на хлеб не намажешь. Особенно, если пытаться сопоставить с нашей стрельбой, которая для сторонних наблюдателей была хуже что в начале, что в конце боя. Единственная стреляющая 6" на "Микасе" хороший результат, но... Но вы уверены, что повреждения (?) всех нестреляющих орудий были фатальны и не исправлены к следующему утру? По опыту русских - часть поврежденных орудий за ночь вводилась в строй.

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #597270
Объяснения неточной стрельбы могут быть такие:
а) быстрый расстрел японских(английских) орудий(живучесть стволов оказалась гораздо ниже чем заявляли Виккерс и Армстронг) при интенсивной стрельбе и как следствие резкое падение кучности;
б) гораздо большие потери в артиллеристах чем утверждают японцы - у орудий уже не комендоры а кто попал под руку и как следствие резкое падение точности стрельбы:
в) быстрый выход из строя оптических прицелов - к хорошему привыкают быстро, а как стрелять без оптических прицелов уже начали подзабывать.
При чем здесь моя уверенность? Ну назовите вы другие причины.

Лучше не надо. Ибо по всем пунктам есть веские доводы против.
а) Вы всерьез верите в разгар стволов (которые собственно и перестали стрелять) "больше дюйма" в начале боя, при том что остальные спокойно достреляли до вечера и дикого разгара там замечено не было? И если нет, то почему получилось именно так, как получилось? На самом деле вопрос банальный, но требует объяснения - оно довольно простое.
б) отпадает совершенно точно - всегда есть прислуга таких же орудий нестреляющего борта. Да и по опыту русских кораблей, с большими потерями в личном составе, до ситуации "стрелять некому" дело не доходило - орудия умирали гораздо быстрее.
в) оптические прицелы к концу боя несомненно работали хуже чем в начале, но в то, что ими нельзя было пользоваться - явно преувеличение. По опыту той же Цусимы гораздо более неудачные русские оптические прицелы в худших условиях (и сами стреляли больше и воздействие противника посильнее), тем не менее, были вполне пригодны и на другой день.
А причин можно вспомнить еще много: усталость личного состава, воздействие противника (русские тоже стреляли и даже попадали, а когда в тебя стреляют и особенно попадают работается совсем не так хорошо, как в спокойной обстановке)...

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #597270
Если бы командиры сами рвались в бой и увлекали за собой подчиненных, то не помог бы ни "золотой" снаряд, ни какой другой.

Других командиров, к большому сожалению, не было. И сходить на рынок чтоб купить десяток Нельсонов (как в похожей ситуации грустно заметил Сталин) как то не представлялось возможным.

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #597270
я писал что его артиллерия отправилась в переплавку - а разве не так?

Не так.

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #597270
А то в этой ветке где-то в самом начале кто-то уже делал вид(если я не ошибаюсь - vov) что от меня впервые в жизни услышал о слабости проволочной конструкции("более вероятное" - говорите?) английских орудий

Проволочная конструкция сама по себе ничего не решает. Для примера: очень удачное во многих отношениях и довольно точное 15"/42Mk I (на счету этой пушки, скажем, попадание претендующее на самое дальнее) как раз "проволочное". Ну а про то, что японские снаряды рвались в стволах орудий - это гораздо более простое и логичное объяснение происходящего. Аномально высокое число попаданий именно в стволы, при мягко скажем небольшом общем числе попаданий, наводит на вполне законные сомнения.

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #597270
русский флот в ЖМ одержал решительную победу, но плодами этой победы - в результате бездарности и тупости начальников - не воспользовался!

"Решительная победа" предполагает решительный результат. И тут все становится совсем грустно. Даже самые упертые сторонники "победы в Желтом море" обычно стесняются говорить о собственно победе и предпочитают ничью, с чуть (или не чуть - в зависимости от пристрастности автора) лучшими шансами у русских.

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #597690
Может приведете фрагмент из моего поста где я утверждаю, что Того откуда-то куда-то пересаживался, либо собирался пересаживаться?

С радостью!
"
 

veter написал:

    Оригинальное сообщение #593131

    Применительно к Микасе, даже если ее довели до состояния баржи, то получилась флагманская баржа, которая вела за собой ЭБр, и Того что-то покидать "баржу" и пересесть на следом идущий ЭБр не торопился. Может не все так плохо было на Микасе....

" (с)
Ключевое слово выделено жирным курсивом. С подчеркиванием (которое не работает, но честно мною проставлено).

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #597690
Я про "синдром Пекинхема" слышал. А вы?

Проблема в том, что с обеих сторон показания, в общем то, схожие. Да, в отдельных эпизодах русские броненосцы стреляли получше, в отдельных - хуже, но в том, что японцы в общем, всеж таки превзошли русских в точности стрельбы - особых сомнений вроде бы не было.

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #597690Дубль №2: где я написал "разгар стволов"?

Да вот же:

а) быстрый расстрел японских(английских) орудий(живучесть стволов оказалась гораздо ниже чем заявляли Виккерс и Армстронг) при интенсивной стрельбе и как следствие резкое падение кучности

Или имелось ввиду что то иное?

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #597690
В любом случае - даже если я все причины назвал неправильно, а правильную пропустил - точность стрельбы сильно упала.

Повторюсь: "сильно-слабо" на хлеб не намажешь. И, если я правильно понял, на русских броненосцах у орудий стояли бездушные киборги не знающие усталости и точность стрельбы не менялась с начала и до конца? Если так то совсем плохо, если вспомнить хрестоматийное "...они шли куда-то на NW нестройной кучей обгоняя друг друга, отстреливаясь так беспорядочно, что иные снаряды ложились близ нас, спешивших к ним на выручку." (с)

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #597690
Для того что бы поступать так как Казарский, Нельсоном быть совершенно не обязательно - Казарским быть вполне достаточно.

Казарским, к сожалению, быть недостаточно - бой эскадры  всеж таки... Но претензию принимаю: считайте что вместо Нельсона писал про Ушакова.

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #597690
k7325, что японский флот имел двукратное превосходство в кораблях, а Япония - безграничное по территории, финансам, ресурсам государство, в то время как Россия - маленький нищий остров - что бы для победы России над Японией непременно нужно десяток Нельсонов?

Нельсонов может и не нужно, но с теми кто в 1904-05 годах стоял в боевых рубках броненосцев каши точно не сварить. Никак.

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #597690
Причину уменьшения Виккерсом длинны ствола - в то время как во всем мире длинны стволов росли на глазах - не приведете?

Уменьшения??? В сравнении с орудием, на базе которого эта пушка разработана, длинна ствола (абсолютная) таки возросла. И... на момент начала разработки 15" орудий не производил никто. Да и в остальном: вполне себе непроволочные 14"/45Mk VII (образца 37 года) имеют ствол такой же (до единиц сантиметров) длинны.
Или взять близкий немецкий аналог 1913 года (тоже без проволоки). Так он в общем то хуже. И даже снаряд бронебойный у него сильно полегче. Будете смеяться, но английский снаряд Mk Ia тяжелее даже бисмарковского L/4,4
Итальянский аналог так и вовсе сильно хуже. но тут можно свалить на коварный Виккерс. Хотя снаряд таки тяжелее
Бразильская инкарнация от все того же Виккерса смотрится неплохо, но ведь Виккерс же опять!
В общем то в этом калибре за следующие лет 20 никто не создал орудия которое было бы заметно лучше.

Может, все не так уж печально с 15"/42Mk I?

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #597690
Концевой корабль Хиппера в Ютланде несколько раз попадал под обстрел Куин Элизабетов, на которых именно и стояли 15"/42 - и что?

Немцам понравилось, не сомневайтесь.

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #597690
Можно предположить что к орудиям вот это вот "что-то не так" тоже относится?

Никак не можно. На момент произнесения этой крылатой фразы "Квины" еще не вступили в бой;)

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #597690

Как в средине-конце девятнадцатого века вооружение английских броненосцев не выдерживало никакой критики, так и в начале двадцатого  - в РЯВ и ПМВ оно никакой критики не выдерживало, и точно так же в средине двадцатого - в ВМВ! И 15"/42Mk I исключением из этого правила не является!

Прошу вас, не пишите глупостей. 15"/42Mk I очень удачное орудие, что признается даже самыми упертыми англофобами.  Превзошли его лишь через 20 с лишним лет. Возможно - одно из самых удачных орудий ГК в ХХ веке. И это - не единственная, хотя и самая громкая и очевидная удача англов на ниве производства артиллерии. А означенных "критиков" бы с радостью поставил на палубы германских кораблей - судя по всему это очень хорошо излечивало пренебрежение артиллерийским вооружением их противника.

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #597690
Именно так я вижу ход и исход сражения в ЖМ!

К сожалению, в отличие от хулиганских разборок у русских было повеление императора, которое надо было выполнить. Нельзя было не выполнять. И было понимание того, что это - все. Финиш.
Опять же с детства известное:

—Окончательно! теперь уж —окончательно! —раздался неподалеку голос, звеневший негодованием. Я обернулся. На мостике стояла группа офицеров.
—Что такое? Что —«окончательно»? —спросил я.
—Окончательно возвращаемся в Порт-Артур! Торжественно шествуем на погребение эскадры!
—Тише! Команда слушает! —проговорил я вполголоса и затем громко: —Почему? Что за вздор. Пополним запасы, исправим повреждения и снова пойдем в море. Разве не видите, как нерешительно действует неприятель? Им попало наверно не меньше нашего. Нам до Артура —100 миль, а им до Сасебе —500 с лишним. (Надо ли сознаваться, что я сам не верил тому, что говорил и что это возвращение самому мне представлялось похоронной процессией?).
—Полноте! Полноте! —заговорили все вокруг, перебивая один другого. —Если повреждения незначительны — нечего возвращаться, а если значительны, то где же их исправить в Артуре, да еще при бомбардировках с суши, когда что ни день, то новые повреждения? Да и дойдут ли еще? — Миноносцы так и лезут! — Что миноносцы! — ведь идут напрямик и через наши и через японские минные банки. Не каждый раз Бог пронесет, как 10 июня. Всё на Николу Угодника! Запасы? — да нам их не только не дадут, а еще и наши остатки отберут для крепости. — Нас-то уж ни в коем случае чинить не станут. Просто перепишут всех в морскую пехоту. Пушки снимут на батареи, а самый крейсер... Крейсер — в виде бесплатной премии японцам при сдаче крепости. Еще поплавает под японским флагом.
—Ха-ха-ха-ха!
Смеялись нервно, говорили громко и резко, с явным намерением, чтобы слышал командир...

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #597900
Я вас тоже прошу не писать глупостей - удачность этого орудия показала встреча Бисмарка с Худом.

o'rly?
только и остается...

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #597900
Лично я бы не прочь в тот момент постоять на палубе Бисмарка.

а я бы предпочел палубу "Принца"

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #597900
"Абсолютная" - это в попугаях, или в мартышках?

В данном случае - в дюймах. Из уважения к производителю

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #597900
Может все-таки будем оперировать длинной в калибрах?

Не стоит. Ибо почему то к 15"/50+ пришли уже сильно после ПМВ. И то не все. А лучшее орудие данного калибра, по состоянию на начало ВМВ, так и вовсе создано в пределах 45 калибров длинны Сможете объяснить это всеобщее помрачение?

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #597900
А с уменьшением веса снарядов это как?

Действительно. Самому интересно. А это, простите КАК? Очень интересуюсь орудиями 1913 (+/- 3) года, относительно которых АРС снаряд в 1920фунтов имеет уменьшенный вес.

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #597900
Будете приводить аглицкое оправдание, что-мол англичанам снаряд макаровского типа зело понравился?

Сами англичане посмотрят на вас большими глазами, скажи вы им о том, что надо оправдываться.
И да,  снаряд "макаровского типа" (я понял о чем вы, но все же давайте называть их корректно, а то нехорошо как то выходит) почему то еще больше полюбился немцам. Да так сильно полюбился, что 38см  L/4,4 был на 70 (!!!) кг легче даже 15" Mk Ia, и на 80 кг - чем Mk XIIa и более поздних.

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #597900
Какое отношение трещины в трубах имеют к разгару нарезов?

Помянутяая вами установка 2х12" прекратила огонь именно из-за разгара ствола.

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #597900
Пожалуйста: в сети есть достаточное количество снимков трещин в трубах стволов со свисающими с них клочьями порвавшейся проволоки - как после Цусимы, так и после ЖМ.

Я вам страшную вещь напомню: был один очень и очень гадкий тип орудия, "страшные" снимки стволов которого (трещины, откол и тд в ассортименте) так же легко найти в сети. Снимки настолько ужасны, что данное орудие и его разработчиков вы просто обязаны заклеймить вечным позором. Если вы еще не догадались о каком именно орудии идет речь, то... 12"/52 образца 1907 года.
Уверен, ваше справедливое негодование по поводу тех, кто подсунул эту мерзость на корабли и береговые батареи вы выразите в соседнем разделе. Не так ли?

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #597900
Либо к взрывающимся в стволе снарядам?

Я склонен все же согласиться с тем, что японцам следует сказать большое спасибо своей отсталости в области химии: то, что англам, благодаря более продвинутому оборудованию и технологии в общем то сходило с рук до поры до времени, будучи перенесено на гораздо менее технологичную японскую почву обошлось уже куда дороже. Сейчас уже, думаю, очевидно, что пикриновая кислота , несмотря на соблазнительность для того времени была менее удачным решением, чем пироксилин. К слову, в России с мелинитом были такие же сложности, как и у японцев (несмотря на импорт довольно продвинутой немецкой технологии и тесные контакты с французами). Но не было их веры в англичан и была своя промышленная технология получения пироксилина. только это и спасло... А то бы наши снаряды были столь же хороши как и японские. И отсутствие проволоки в стволах бы никак не помогло.

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #597900
Слабому стволу свойствен не только быстрый разгар, но и непредсказуемое "раскручивание" по нарезам во время выстрела.

Я вам опять страшную вещь напишу: это никак не связано с выбором типа скрепления (проволока, кольца, етс) . и к тому же 15"/42 орудию не имеет ни малейшего отношения. Зато к 10"/45 образца 91 года, скрепленному кстати, кольцами, написанное вами имело самое прямое касательство.

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #597900
О немецких "кривых" стволах ВМВ - которые во время выстрела "выпрямлялись" - литература не попадалась?

и даже в ПМВ, и даже прогибавшихся безо всякой стрельбы под собственным весом:). Уверен, вы тоже встречали такую литературу.

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #597900
- И тут же привели цитату другого участника форума - а я то здесь при чем?

Вы здесь действительно не причем. Рад, что смог помочь вам заметить эту маленькую деталь.