Между прочим именно новгородцы сожгли столицу швеции:)

кстати о битве на Снови в 1068.
были ли половцы "на голову разгромлены" - еще вопрос.   потерпели поражение, не добились успеха - да.
вот как пишет  А. В. Гудзь-Марков "Домонгольская Русь в летописных сводах V–XIII вв "
http://lib.rus.ec/b/271201/read
В 1068 г. на Русь снова пришли половцы. Изяслав, Святослав и Всеволод с дружинами стали на реке Л то. И разыгралась трагедия. Летописец сообщает, что русские князья «поидоша противу собе, грехъ ради нашихъ». Это можно понять как несогласованность действий полков, то, что впоследствии сгубило русское войско в битве с монголами на реке Калка. И среди ночи «попусти Богъ на ны поганыя». И побежали русские воины. Изяслав и Всеволод направили коней к Киеву. Святослав помчался к Чернигову.

Узнав черную весть, киевляне, а было их в ту пору не менее пятидесяти тысяч, собрали на торговище вече. Послали к князю просить коней и оружие — сражаться с половцами. Среди жителей столицы было немало людей, владевших усадьбами и дворами, стоявшими за валами города, и с присутствием половцев в русских землях никто мириться не желал. Когда Изяслав требуемого не дал, народ стал роптать на княжеского воеводу Косняча. Пришли на гору, ко двору воеводы, но Косняч заблаговременно исчез.

Тогда киевляне стали у двора покойного полоцкого князя Брячислава (отца Всеслава), имевшего собственную резиденцию в Киеве, и решили высадить из поруба Всеслава Полоцкого и его дружину. Часть народа устремилась к погребу, а часть, пройдя мост, отправилась на княжеский двор, в город Владимира.

Изяслав, сидя «на сенехъ» в окружении дружины, с тревогой наблюдал за запрудившим двор народом. Киевляне «начаша претися съ княземь». Князь глядел в окно и ожидал совета от своего окружения и «ре Тукы, Чюдине брат, Изяславу — видиша княже людье вьзвыли, поели ать блюдуть Всеслава».

Тем временем киевляне освободили Всеслава, и весть о том мгновенно облетела Киев. Время Изяславом было упущено. Дружина еще советовала Изяславу «се зло есть поели ко Всеславу, ать призвавше ко оконьцю и проньзнути и мечемь, и не послуша сего князь». А киевляне стекались к порубу, окружая Всеслава.

Изяслав и брат его Всеволод сели на коней и, хорошенько их пришпорив, помчались прочь из Киева.

Киевляне кинулись на опустевший княжеский двор и принялись грабить «бещисленое множьство злато и сребра, и кунами и скарою».

Изяслав, нигде подолгу не задерживаясь, скакал в Польшу, ко двору Болеслава II. Польша в ту пору была сильна и надежды Изяслава в дальнейшем оправдала.

Пока в сентябре в Киеве неистовствовали восставшие, половцы жгли на Руси все, к чему могли подобраться, и полонили не успевших укрыться в городах людей.

Наконец, Святослав вывел из Чернигова три тысячи воинов и подошел к городу Сновску. Тут русские увидели превосходивших их численно в несколько раз половцев. Святослав промолвил дружине: «потягнемь». Началось сражение, и русские одолели. Часть половцев перебили, часть перетопили в реке Сновь. Это было 1 ноября 1068 г.

без подробностей.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #594870
Тогда и на европейскую историю можно не приводить - там те же летописи.

Ну начали. Какие именно на территории бывшей РИ были письменные документы? История, в документах из, по крайней мере двух независимых источников в Московском княжестве начинается где-то в 1410 годах, в Новгородских и Псковских землях -  в 1430-40, а до этого извините…За Смоленск и Киев не знаю, не вникал. А восточнее вообще ничего не было.
Что же касается Европы, то Франция упорно дает 8 век, Англия на 100 лет позже, Чехия – 10, территория нынешней Германии с 9 по 12(с запада на восток).По Польше не разбирался, там большой специалист Бушков, Италия и Испания упорно стоят на непрерывности своей истории от древнего Рима. На Балканах и в Венгрии кусок истории оказался утраченным вследствие турецкой «оккупации» и ее потом восстанавливали по ссылкам на третьих лиц.
Примерно тоже получилось и с Российской историей.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #594870
Даже допустим, что создали европейцы каракку образца 16 века - но без пушек. На абордаж ее викинги не возьмут (высокая), но и она не догонит дракарры и не сможет оборонить берега.

К теме – против драккаров никакие нефы, каракки  и т.п. не годятся. Главная цель норманнских набегов не прибрежное судоходство, а населенные пункты на побережье. Тихоходными кораблями все побережье не защитишь, опять же из-за низкой производительности феодального хозяйства прибрежные государства не в состоянии содержать сколько-нибудь значительные силы в течение продолжительного времени, а значит, позиционная оборона в принципе не возможна.
Драккар – воплощение атаки. Сорвать эту атаку можно только в зародыше – например, тихим зимним утром подплыв к поселку викингов и перерезав всех его полусонных и полупьяных обитателей. Однако, для этого нужен флот, не боящийся провести такую акцию, а таких (ИМХО), в Европе не было. Зато была проверенная еще римлянами  стратегия стравливать варварские  племена между собой, что и применялось.

Даже Римской не под силу – поэтому флот строили по мере необходимости, и проводили систематические зачистки пиратских гнезд,  которые через десяток-другой лет возрождались.
А что касается всех античных весельных «многоэтажек», извините, у них была очень большая беда с мореходностью. Ни греки, ни римляне, ни те, о подвигах которых мы знаем из греко-римских источников (типа финикийцы и пуны) с ноября по март на Средиземном море не плавали. А Средиземка по сравнению с Северным морем – курорт. Так что, развалились бы они на океанской волне.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #595446
Либурн это не касалось, да и дромоны были вполне мореходны.

Кто- нибудь пробовал их воссоздать и проверить? Ув. Олег, "вполне мореходны" это где и как? т.е. документальные подтверждения возможности ходить в Северном море?

Олег написал:

Оригинальное сообщение #595488
от дракаров отличались не сильно

То-то в финском языке русские, т.е современные им новгородцы «vene» ( с написанием неточно), т.е лодка, а шведы «ruotsi” – гребцы, корабельщики.
Артефакт, который лежит в ЦВВМ – долбленка,и  как-то с драккаром не вяжется.
Да и само Черное море – залив Средиземного.

СБ написал:

Оригинальное сообщение #596727
Вам технически, или в реальности?

Тезнически - на тогдашнем уровне техники.

СБ написал:

Оригинальное сообщение #596727
А с чисто военной точки зрения европейская система как раз показала свои достоинства, позволив продержаться в настолько сложных обстоятельствах и не допустив завоевания новой волной варваров

Вы еще скажите, что это из-за европейцев монголы остановились.

shestow написал:

Оригинальное сообщение #594956
там большой специалист Бушков

Ну да, этот специалист просто огромен.

СБ написал:

Оригинальное сообщение #596941
так же, как рыцарское войско, если его удавалось собрать, закатывало не успевших оевропеиться викингов под асфальт.

Далеко не всегда. У рыцарей того времени дисциплинка-то тоже хромала. Да и немного их было: викинги могли просто закидывать их мясом.

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #594313
Всего потребуется ежегодный найм на пару месяцев, допустим, тысячи профессиональных вояк, это очень много, но, полагаю, крупное королевство потянет

А больше никак. Нанимаем профи, платим, ловим викингов и отправляем их кормить рыб. Еще вариант: масштабная десантная операция в Скандинавии с выпиливанием всего живого (все это под прикрытием кораблей с профессиональными абордажными группами). Но дорого...

Маринист написал:

Оригинальное сообщение #598273
может поступить по принципу римлян?

Были бы живы империя, её промышленные мегаполисы и поддерживающие их финансовые системы, к викингам в гости просто бы отправили морем пяток легионов, и без разницы на чём, поскольку летом в хорошую погоду вдоль берега, легионеры бы приехали и обучили норманнов уважать права человека и гражданина (римского). Но оные институты успешно сдохли в Юстинианову Чуму...

Маринист написал:

Оригинальное сообщение #598273
А может поступить по принципу римлян?

Ну и получится как у римлян - внешность такая же, скорость вдвое хуже.

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #598294
До государственного бюджета допетрил, кажется, только Филипп Красивый, до того о регулярной многочисленной армии забудьте.

Так ведь Карл у Клары украл кораллы обходился собственным войском, которое успешно гоняло и саксов, и аваров и викингов благодаря налаженной государственной машине.

СБ написал:

Оригинальное сообщение #598604
В общем, полное преимущество европейской военной организации показывает тот факт, что европеизируясь потомки викингов перешли на неё за одно поколение и их крупнейшие долгосрочные завоевания были осуществлены уже с помощью полноценной тяжёлой конницы.

Но Гастингс этого не показал. Англичане расколотили неевропеизированных норвежцев при Стэмфорд-Бридж, а при Гастингсе все у них шло нормально до контратаки без приказа. Но тяжелая конница их строй не прорвала.

Dianov написал:

Но Гастингс этого не показал. Англичане расколотили неевропеизированных норвежцев при Стэмфорд-Бридж, а при Гастингсе все у них шло нормально до контратаки без приказа. Но тяжелая конница их строй не прорвала.

Если полный разгром противника "этого не показал", то что же должно служить показом? Вообще, тактика рыцарских армий далеко сводилась к лобовой конной атаке - Гастингс, собственно, один из ранних примеров нагибания пехотной массы комбинацией тяжёлой конницы и стрелков, потом в истории Англии их будет много, благодаря войнам с шотландцами. По крайней мере если командующий не был бездарен или неспособен контролировать подчинённых феодалов (но зависимость управляемости в бою от личного авторитета военачальника - это общая проблема любых армий тех веков). Ещё надо добавить, что дальнейшее покорение Англии (с подавлением упорного сопротивления, массовым вырезанием недовольных, практически полной заменой элиты на офранцуженную норманнскую с примесью прочих понаехавших с континента) намного превосходило максимальные предшествовавшие успехи датчан-норвежцев по скорости и результатам.

Отредактированно СБ (26.09.2012 03:04:44)