Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #588539
Должен вам обоим сказать, что вы довольно ловко забалтывали тему и уводили меня от генеральной линии. То про Уэйк, то про Бирму, то про проблему переноса надстроек

Но всё хорошее когда-то кончается и пора вернуться на круги своя.

Давайте вернёмся.
Хотя Уэйк весьма интересен. Возможные действия англичан на море при кампании в Бирме тоже, но это практически во всём из серии "а если".

Всё же отвечу на прямые Ваши вопросы и комментарии

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #588536
Т.е. причина сдвижки надстройки на мидель понятна и эта часть вопроса закрыта?

Она была понятна и закрыта с самого начала. В книге по Драконам всё изложено ясно.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #588536
Но дымоходы-то НЕ разнесены. Так что с этим вариантом?

При неразнесённых - версия не проходит. Хотя попытка реализации такого разнесения имела место. Вы намного лучше меня знаете:-).

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #588536
Это в смысле как? Если корабль накренится на тот борт где надстройка, то противоположный борт поднявшись перекроет линию визирования?

Да. Геометрия здесь предельно проста.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #588536
Изначально он предполагался для применения против воздушных целей. В таком его применении неясности есть?

Безусловно, есть. При таком количестве ВВ стенки будут довольно толстыми. Осколки - крупными. Образуется их относительно немного. Хотя против воздушных целей предпочтительно много и небольших.

По Уэйку:

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #588536
Понятия не имею. Принял как данность. Не выдали так не выдали.

Ясно. То, что при высадке происходило, Вас не очень интересует. Хотя "данность" (если она, конечно, имела место) более чем любопытна. Такое решение (не выдавать патроны) свидетельствует о высоком доверии к своим солдатам. Веке в 18-м, может, и уместно. Или это действительно особенности менталитета? Своеобразное полное презрение к обстоятельствам? Это действительно интересно.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #588536
Понятия не имею. Принял цифру потерь как данность.

То же самое. Факт ведь очень любопытный. Американцы из ее самым элитной части несут потери убитыми в соотношении 1:10 (с американской стороны, включая потери от воздушных налётов, на Уилкс - довольно активных). Это можно характеризовать только как избиение. Причём тотальное: японцев уничтожили практически всех. Именно уничтожили. Действительно, без патронов они были, что ли.

vov

Как и пообещал, обсуждать "морально-этические" вопросы здесь больше не буду

vov написал:

Оригинальное сообщение #590369
Скажу, что действительно формулировка откровенно неточная, даже если принять саму логику, как возможную

Нас интересует прежде всего сам факт, что утверждение таковое у аффтара было. А Вы его, возможно, просто пропустили

vov написал:

Оригинальное сообщение #590369
Очевидно, речь идёт о Ваших Драконах, поскольку именно они имели сознательно разнесённые по разным бортам надстройки

Первым был "Акаги". И тоже вполне сознательно.

vov написал:

Оригинальное сообщение #590369
И строились к тому же в качестве кораблей одной будущей дивизии, в соответствии с тогдашней организацией

То-то "Сорю" как вошёл в строй так был сразу включён в один боевой отряд (дивизию) с "Рюдзё". Тогдашняя организация такая организация

vov написал:

Оригинальное сообщение #590369
Поэтому "совместно" здесь (в рамках гипотезы) уместно: АВ могли использоваться в дивизии в строю фронта

См. выше. На практике, в первый период службы "Сорю" успешно действовал совместно с "Рюдзё" (Больных, разумеется этого не знал).
Т.о. из этого следует, что "Сорю" "мог использоваться в дивизии в строю фронта" с любым авианосцем - хоть с надстройкой хоть без неё. Ну, и?

vov написал:

Оригинальное сообщение #590802
Она была понятна и закрыта с самого начала. В книге по Драконам всё изложено ясно

Хорошо.

vov написал:

Оригинальное сообщение #590802
При неразнесённых - версия не проходит

Вот именно.

vov написал:

Оригинальное сообщение #590802
Да. Геометрия здесь предельно проста

Жаль японцы про это не знали

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #590842
Как раз наоборот. Если бы "солдатам доверяли", то им просто бы отдали приказ без команды не стрелять.

Вот и Ваша очередь настала не просечь иронию:-)

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #590842
Но скорее всего ничего такого просто не было.

Мне тоже так кажется.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #590842
Любой глупости есть пределы.

Если всё же было, возможно, это всё же некие особенности менталитета, которые мы не понимаем? Полное презрение к смерти.
Хотя мне кажется, что быть такого действительно не должно. Тем более, если, как отмечал тот же врач, предполагалось, что противник превосходил численностью. то, что вооружён он (прот-к) лучше, и так ясно, даже при наличии патронов. А чем его без патронов можно было взять, совсем непонятно.

vov

vov написал:

Оригинальное сообщение #590802
Безусловно, есть. При таком количестве ВВ стенки будут довольно толстыми. Осколки - крупными. Образуется их относительно немного. Хотя против воздушных целей предпочтительно много и небольших

На самом деле это не так или не совсем так.
Осколочное действие снаряда характеризуется количеством убойных осколоков (термин такой артиллерийский), их распределением и радиусом поражения.
Для малых калибров осколки могут быть малыми, т.к. велико число снарядов посылаемых в цель, за счёт чего можно добиться высокой плотности осколков в пространстве.
Для крупных калибров картина иная. Много снарядов не выстрелишь, а значит приходится расчитывать на один-два максимально убойных залпа. Осколки и должны быть крупными, чтобы дольше не терять скорость и кинетическую энергию. Большой же радиус разлёта даёт шанс "развалить" строй вражеских самолётов, что уже хорошо.
Второе соображение привёл ув.bober550 - при тонких стенках, такое количество ВВ разорвёт их не на убойные осколки, а на металлические опилки, не способные как следует повредить конструкцию самолёта.

И наконец последнее соображение. Поскольку мы ничего пока не знаем про особенности дробления корпуса этих снарядов, то все теоретические рассуждения о чрезмерной величине и недостаточном количестве осколков не имеют смысла. Это не более, чем сосание пальца.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #591034
Да вообще объяснение можно предложить. Начальный Гуадалканал, к примеру. Какое сопротивление оказали строители аэродрома? И на Тулаги слабо вышло. Японцы рассчитывали не на количественное, а на качественное превосходство.

Японцы знали, что на Уэйке им будут противостоять боевые части, а не "строители".

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #591034
Скорее всего японцы в виду своей "сверхразведки" даже не представляли, сколько пулеметов и прочего автоматического оружия богатенькие американцы завезут на остров.

Вообще-то они неплохо знали. Ту даже выкладывали карты с разведанной системой обороны, очень похожие на истину.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #591034
Когда против артиллеристов и технических специалистов будет действовать пехотная часть, навяжет свои условия боя, так сказать.

Японцы считали, что там будет полный батальон морпехоты. Вот того, что американцы его не успели пополнить, они, видимо, не знали.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #591034
Им по штату полагалось немного, но, тем не менее, кое- какое тяжелое вооружение. Вполне подходящее для высадки на Уэйк, кстати. Артиллерия, которую можно перемещать вручную, настоящий кошмар для тех же пулеметов и противоштурмовых орудий. Вот- какого черта они ее не взяли?

Почему. не взяли7 Мы просто этого сейчас не знаем. Но на "патрульных судах" вполне могла быть лёгкая техника. а не выбросили они её потому, что ночью им было совсем не до этого, а утром эти корабли американцы додолбили артиллерией.

vov написал:

Оригинальное сообщение #591871
Почему? В принципе, это морская пехота, часть вполне себе "универсальная".

Десантники- это не "универсальная", а наоброт, высокоспециализированная часть. Предназначенная для захвата некой территории, внезапно; недолгого ее удержания в целях ввода в бой "нормальных" частей и соединений. Для чего имеет облегченное вооружение и пониженную способность вести общевойсковой бой, но зато высокую мобильность. (Современная морская пехота США несколько исключение из правила, но непринципиальное) Против обычной пехотной, или, спаси Господи, моторизованной или танковой не имеет никаких шансов. Что и было показано много раз, и на примере английских коммандос, и наших морпехов. Корею тоже можно припомнить, но там большой перевес в воздухе смягчал ситуацию.

vov написал:

Оригинальное сообщение #591871
"Военные строители" (кто это?)

"Си-Би", например, или все те, кто был занят у японцев на строительстве по островам (их американцы почему- то смело "плюсовали" к численности гарнизона). У нас- саперные части.

vov написал:

Оригинальное сообщение #591871
Насчёт "томми-ганов" - их вроде бы не замечено. То же ничего не пишется относительно авт.винтовок.

Для морской пехоты США того времени вооружение штатное.

vov написал:

Оригинальное сообщение #591871
Не было такого понятия в мор.пехоте. возможно, подразумеваются специально дополнительно обученные обслуживанию той же артиллерии морпехи.
Это явно не второсортная часть.

Было. Именно в морской пехоте США. И именно второсортная часть, вооруженная устаревшим оружием и предназначенная для несения гарнизонной службы. Совсем не элитные штурмовые войска, как позднее.

vov написал:

Оригинальное сообщение #591871
Насчёт "минут" - не знаю. Немного зависит от противника:-).

Противник- то нам известен. В упомянутой мной книжке также прямо говорится- японские рикусентай никакие не штурмовые сверхвойска и никакой не сверхэлитный спецназ. Подготовка довольно средняя для японских вооруженных сил того времени. Слабое вооружение и плохая способность вести бой в качестве пехоты. Просто обученные для высадок солдаты. Основное назначение- охрана баз и прочих объектов Флота. Оборона- может, разве противодиверсонная. Никак не коммандос и даже не крепостной батальон.

vov написал:

Оригинальное сообщение #591871
Американцы на Уэйке в общем показали себя именно в боестолкновениях отнюдь не хуже, а во многом лучше других войск, начинавших войну и не имевших боевого опыта.

Флот особенно. Когда организовывал поддержку острова. Авиация- два прилета самолетов, один из которых- вынужденный. Целый прямо "воздушный мост".

vov написал:

Оригинальное сообщение #591871
Естественно, можно дело описать в двух фразах, которые не будут вызывать вопросов именно вследствие полной малоинформативности.

А можно подробно описать, с мельчайшими деталями. "Патронов- то не дали японцам!" И вопросов будет на порядок больше.

vov написал:

Оригинальное сообщение #591871
Действительно, такиие подробности надо именно знать.

Хотелось бы. Так как бы статью, небольшую такую, страниц восемь- двенадцать без илюстраций, в соавторстве с В.Сидоренко? Вы представьте только одно босуждение ее, где Вы на пару с Владимиром будете оппонентам отвечать, каждый в своей манере!

vov написал:

Оригинальное сообщение #591871
Не столь значительное...

Исходя из того, что Вами написано далее- очень даже значительное. И вообще- то это единственная точка, где первоначальный план японцев потерпел фиаско. И еще- это маленькое такое, условно говоря, "зеркало", в котором почти вся ТО война и отразилась, целиком. По одному только Уэйку можно было предсказать, как все пойдет и чем все закончится.

vov написал:

Оригинальное сообщение #591871
Описано весьма подробно, по сравнению с другими высадками. Например, куда как более масштабной высадкой в Малайе.

Это по сравнению с Таравой, например, "подробно"? Ничуть не бывало.

Отредактированно БМВадимка (14.09.2012 11:12:43)

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #592319
Господи, моторизованной или танковой не имеет никаких шансов. Что и было показано много раз, и на примере английских коммандос, и наших морпехов. Корею тоже можно припомнить, но там большой перевес в воздухе смягчал ситуацию.

Прикольно. А что такое танковая пехота? Это пехота из танкистов? И причем тут английские коммандос? Вообще-то коммандос это эквивалент спецназа, но никак не морской пехоты. Кстати, просветите пожалуйста, в чем отличие дивизии морской пехоты США от обычной пехотной дивизии армии США в области облегченного вооружения? Подразделения морской пехоты СССР, Великобритании и других стран просьба не приводить, они другие... Только штатовцев.

Отредактированно Алекс (18.09.2012 16:17:31)

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #594766
Посмотрите штатный состав ТД интересующей Вас страны в интересующий период. Сколько ей полагалось пехоты. Только при чем здесь пехота? Речь- то шла о возможностях вести общевойсковой бой. Подвижности, защищенности, огневой мощи. Десантники (любые) по всем этим показателям, не говоря об их усредненности, очень сильно уступают. Превосходя только в одном, зато неоспоримо- в мобильности.

Я вас об этом конкретно и спрашиваю. В танковой дивизии нет ТАНКОВОЙ пехоты, там есть только мотопехота и приданные части. Так и расскажите чем дивизия морской пехоты США на 1942 г. уступает по огневой мощи, защищенности и подвижности (как вы изволили выразиться) пехотной дивизии армии США. О том, что у корпуса морской пехоты США была своя собственная авиация упоминать не стану, я понимаю, что это для вас просто несущественная мелочь... Давайте все же по делу - штат дивизии морской пехоты США на 1942 г. со всеми приданными частями и штат пехотной дивизии армии США.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #594766
"Облегченное"- это стрелковое? Странный критерий сравнения, надо сказать. Если выше говорилось о танковой, разумнее спросить, скажем, о противотанковом вооружении. Вообще об артиллерии. О тыловых возможностях.

Я вас вообще о штатном вооружении американских дивизий морской пехоты и обычной пехотной спрашивал.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #594766
Особенно 3 бригада коммандос. Во Вторую Мировую отряды с 41- го по 48-й.
(Я из уважения не буду спрашивать, что есть "спецназ", а то запутаетесь Вы).

Ой, лучше не спрашивайте, поскольку только вы знаете истину в последней инстанции... А три бригады это так много!!! Не расскажите сколько в СССР их было для примера? А заодно может быть расскажите как эти британские бригады формировались и конкретно для чего? А потом как переформировывались... Можете, для начала, вот это почитать на досуге http://www.bratishka.ru/archiv/2003/4/2003_4_5.php

Отредактированно Алекс (18.09.2012 19:20:08)

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #592319
Десантники- это не "универсальная", а наоброт, высокоспециализированная часть. Предназначенная для захвата некой территории, внезапно; недолгого ее удержания в целях ввода в бой "нормальных" частей и соединений. Для чего имеет облегченное вооружение и пониженную способность вести общевойсковой бой, но зато высокую мобильность. (

В основном, согласен. Ну и что?

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #592319
"Си-Би", например, или все те, кто был занят у японцев на строительстве по островам (их американцы почему- то смело "плюсовали" к численности гарнизона). У нас- саперные части.

Тоже согласен. Но на Уэйке были гражданские контрактники.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #592319
Для морской пехоты США того времени вооружение штатное.

Для "крепостных б-нов", как Вы их назвали, тоже? В описаниях нигде не упоминаются.
Вот пулемётов там было дохрена. Как и положено в "крепости".

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #592319
именно второсортная часть, вооруженная устаревшим оружием и предназначенная для несения гарнизонной службы. Совсем не элитные штурмовые войска, как позднее.

В принципе, другой морпехоты в США в то время ещё не было. "Элитные части" создали на её основе.

Так как, "вооруженная устаревшим оружием", или автоматами и автоматическими винтовками?:-))

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #592319
В упомянутой мной книжке также прямо говорится- японские рикусентай никакие не штурмовые сверхвойска и никакой не сверхэлитный спецназ. Подготовка довольно средняя для японских вооруженных сил того времени. Слабое вооружение и плохая способность вести бой в качестве пехоты. Просто обученные для высадок солдаты.

Вроде как раз в "той самой книжке" этого не говорится в таких определениях.
В целом же - та же морпехота. Что и во всех странах, созданная по образу и подобию британской, германской и т.д.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #592319
Никак не коммандос и даже не крепостной батальон.

Командос - скорее диверсионные части. Вряд ли хороший пример "войсковой элиты". А крепостные (точнее, охранные) б-ны разных стран не должны так уж сильно отличаться по качеству.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #592319
это маленькое такое, условно говоря, "зеркало", в котором почти вся ТО война и отразилась, целиком. По одному только Уэйку можно было предсказать, как все пойдет и чем все закончится.

Практически согласен. Потому-то и заинтересовался.
Хотя возможности к трансформации у любых ВС достаточно значительны - во времени.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #592319
Это по сравнению с Таравой, например, "подробно"? Ничуть не бывало.

По сраавнению с другими японскими высадками.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #594808
Против обычной пехотной, или, спаси Господи, моторизованной или танковой..."

Особенно против японской танковой , ей наверное религия не позволит.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #594808
Это можно. А нужно?
Но речь шла больше об Уэйке. Несколько другой год.

Так готов послушать по состоянию на 7 декабря 1941 г.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #594808
Штатное" или "облегченное" все же?

Может перестанете дурака включать, не знаете штатов так и скажите.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #594808
Они перестали от всего того быть морской пехотой? Просто ответ дайте- да или нет?

Мало того, что нет, так и никогда морской пехотой и не были.

Отредактированно Алекс (18.09.2012 23:03:29)

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #594907
Особенно против японской танковой

Вы постоянно перебираете времена и противников, пытаясь искусственно подогнать ответ под свой же вопрос. То Вам нужна непременно американская часть, да еще именно морская пехота (хотя о ней специально было мной оговорено), то в противники подбирается именно японская танковая дивизия. Битва слона и кита. Во- первых, еще вопрос, как бы эти дивизии показали себя в бою. Опять ставка сделана была бы на авиацию (которая не морской пехоты) в лучшем случае. Во- вторых, эти противники против друг друга и "подгонялись", просто японцы по объективным причинам не успевали за американцами. Что не есть показатель их "тупости"- ни одна воюющая страна в ВМВ не была способна развивать все виды вооруженных сил одинаковыми темпами.

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #594907
Может перестанете дурака включать, не знаете штатов так и скажите.

"Дурака включать"- это сморозить ахинею про "танковую пехоту" и потом ответные вопросы игнорировать. Или загнуть про "облегченное вооружение" и далее по знакомой дорожке.

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #594910
Могу ради прикола вас просветить о штате дивизии морской пехоты

Вообще- то разговор, к которому Вы любезно присоединились, шел о "частях", "десантных частях". Дивизия это несколько уже не часть, не правда ли? Выше Вы еще и о ее (дивизии) усилении ("приданные части") пишете почему- то... Хотя- при желании можно взвод армией усиливать и потом с ротой сравнивать, конечно.
Я не знаток морской пехоты. Вот не интересуюсь. Но штаты ее- это, вестимо, тайна великая!
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USMC/V/USMC-V-K.html
http://thepacific.wikia.com/wiki/T/O_E-100
http://www.militaryresearch.org/marine_ … _index.htm (сложнее)
Только как быть с 1942-м годом- то? Сами американцы понятие "штаты", как я понял, применяют с 1943-го, с Бугенвиля (E-Series T/Os). Просто потому, что с этого периода дивизия и стала действовать, как дивизия и оснащена была по штату. А до того, на Гуадалканале, действовало сбродное войско частью из первой, а частью из второй дивизий, да еще находящееся в процессе переоснащения. (Та же D- серия несколько раз модифицировалась с марта 41-го по июль 42- го, http://www.ww2gyrene.org/Division_Dseries.htm). Что называлось для поднятия боевого духа "усиленная первая дивизия". А еще раньше, на Уэйке (и Мидуэе), вообще не понять что, о чем тут в частности и говорилось, в обсуждениях. Вот такое мое мнение, может, и неправильное. Я бы послушал другое, да ведь Вы не знаете.

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #594907
Мало того, что нет, так и никогда морской пехотой и не были.

Понятно. То, что в Вашей же ссылке двенадцать раз утверждается обратное, не в счет, значит.

Отредактированно БМВадимка (20.09.2012 08:58:19)

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #595590
А почему не БАР? И когда это томми стал устаревшим?

1) Если БАР, то все же BAR. По- русски правильно АВБ.
2) Мое личное мнение- с рождения. Неармейский образец изначально. Тяжел, нетехнологичен, под совершенно непригодный патрон. Для боя накоротке- ПП всадит не одну пулю, мощность избыточна. Для дальнего- негодная баллистика. Чрезмерный перекос в сторону останавливающего действия, что как следствие дает ничтожное пробивное действие. Все же для армейского оружия хотя бы минимальное действие по технике и ж/силе за укрытиями (или в средствах ИБЗ) обязательно.