Вик написал:

Оригинальное сообщение #604463
Насчет дальности плавания и мореходности совершенно согласен. Но вот в скорости, защищенности и вооружении уступать ЭБРы РИФ были не должны. И против немецких ЭБРов на Балтике должны действовать не на равных, а даже с некоторым преимуществом. Мне в качестве удачного ЭБРа для РИФ видится альтПотемкин где-то в 13000-13500 т, разогнанный до 18 узлов и с забронированными оконечностями, как у Ретвизана. Нормальный запас угля можно тонн 700.

АльтПотемкин в 13000-13500 т становится актуальным при закладке Германией Брауншвейгов. "Лишние" 2000 тонн на фоне «Кайзер Фридрих III» и «Виттельсбах» - непозволительная расточительность и это при том что в РИФе пробел в крейсерах и миноносцах.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #604047
А такой противник только к 1904 г появился? Германии не существовало, с которой вопрос на море тоже решали корабли линии?

А сколько было "стандартных" броненосцев у Германии к 1895 году? И то что она с 1898 начнет резко увеличивать свой линейный флот тоже было известно к 1895? И против пары заложенных в 1895-96 Кайзеров Пересветы вполне смотрятся и отчасти против японских Фудзи и Ясимы (данных о новой программе пока нет).

Вик написал:

Оригинальное сообщение #604463
По Голиафу (тип Канопус) во ВКАМ-1901 г указано при осадке 26 футов дал на 8-часовой пробе 18,4 узла. По Парксу нормальному грузу 12950 т соответствует  7,87м (25,8 фута). Т.е. недогруза на испытаниях у него не было.

А вот нагнетание воздуха вентиляторами было (ВКАМ-1901 г. стр. 350). Так что никакого преимущества в скорости над Пересветами нет, скорее даже уступали.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #604470
Тогда снимаются и проблемы эскадренного боя. Но такая версия вызывает сомнения т.к. Рюриковичей стали строить еще до 1893 г, до заключения договора с Францией. А Донского с мономахом еще раньше. Т.е. в крейсерскую войну кинулись до союза с Французами.

Броненосные крейсера до 1893 года строили с парусным вооружением что значительно увеличивает радиус действия(пусть и в теории).

Вик написал:

Оригинальное сообщение #604470
По серьезным портам не нанесут, они защищены. А гонять колонистов на тропических островах... Просто смешно и затратно.

Под серьезными портами понимаете порт с определенным объемом грузооборота? А если грузооборот будет чуть ниже указанной планки значит порт - не серьезный и не защищен и можно спокойно его атаковать? И насколько защищены "серьезные" порты, огонь броненосца выдержат, до Пересвета артиллерией достать смогут?
На тропических островах могут располагаться угольные станции.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #604470
Коллеги! Я Вас умоляю! Я не предлагаю строить вместо Рюриковичей и Пересветов ВспКРа! Я предлагаю строить вместо них нормальные ЭБРы!

Нормальные эбры и так строили - к 1895 у немцев 4 нормальных эбра + 2 закладывается, у Японии 1 нормальный эбр + 2 заложено (но она серьезным противником пока не воспринимается). У русских 4 нормальных эбра + 3 в постройке.
И получаем на момент закладки Пересветов ситуацию что всё в порядке и беспокоиться не о чем. Можно поэкспериментировать с постройкой кораблей, предназначенных для "нервирования" Англии - иначе как оказывать давление на её политическое руководство? А тем для переговоров много - Афганистан, Персия, Тибет.
Но вот постройку Громобоя и Победы в том виде как была считаю ошибочной. Только вместо них 2 эбра не построить, только 1 эбр и 1 Баян максимум.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #604480
По имеющимся у меня сейчас под рукой данным стоимость 1 тонны водоизмещения Пересвета - 813р.. Осляби - 895р., Ретвизана - 829р., Цесаревича - 976р.. Ростислава - 819р. Т.е. 25-30% разницы не получается никак. Цена 1 тонны примерно одинакова.

Некорректно сравнивать корабли отечественной постройки и заграничной(более дешевая стоимость).
Ростислав имел также 10" артиллерию отчего стоимость тонны его ВИ близка с Пересветами.
Пересвет - 813р., а Цесаревич - 976р. - разница 20%
Стоимость Бородинцев 13,5-14 млн. (Грибовский, Виноградов).
Цена 1 тонны ВИ Пересвета и 1 тонны "стандартного" Эбра в принципе не может быть равной (при постройке в одном месте), так как цена 1 тонны вооружения/брони на порядок выше цены 1 тонны корпуса/угля. Сравните цену Ринауна и Канопуса.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #604480
А я как-то не читал, что от Пересветов ожидали каких-то суперрекордных дальностей. И не читал, что Афанасьев их обещал. А примерную дальность (а точнее автономность) англичане могут знать исходя из общих возможностей своих аналогичных кораблей. Лишние несколько дней покрутиться на подступах к базе им не сложно. Они владеют морем и со снабжением у них все в порядке.

А зачем тогда на них запас продовольствия был трехмесячным?
Что до суперрекордных дальностей:
"По сведениям, имевшимся в МТК, у двухвинтовых уста­новок английских броненосцев «Барфлер» и «Центурион» расход угля в сутки на 10-узловом ходу достигал 86 т с уче­том 5 т на судовые нужды. Движение под одной средней машиной в экономичес­ком режиме позволяло бы снизить расход до 47 т."
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazin … _01/02.htm
10000 миль - это не "суперрекордная" дальность?

Посмотрите статью Афанасьева в морском сборнике №8 за 1892 год. Выводы начинаются на стр. 56 (курсивом), особо обратитете на выводы по экономичности на стр. 58. (грубо говоря, трехвинтовой "Рюрик" со вспомогательной средней машиной имел бы дальность на 24% больше).

Вик написал:

Оригинальное сообщение #604480
Достаточно того, что узнает один лишний человек. А Эмдена в конце-концов нашли.

Будь на месте Эмдена Шарнхорст, то что стал бы делать "Сидней"?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #604482
Нет. Поскольку БРБО не имеют достаточной боевой устойчивости перед ЭБРами. А береговыми батареями все заграждения не прикрыть.

Отчего ББО не имеют достаточной боевой устойчивости перед Эбрами? ВИ меньше? Но зато они могут быть лучше защищены и цель представляют меньшую, а по артиллерии могут иметь преимущество, осадка опять же. Так что нормальный ББО ничем не хуже эбра, например 2 австрийских Монарха на фоне Полтавы. Только количество ББО больше в 1,5-2 раза и соответственно больше ключевых точек они могут прикрыть. Неужели Рижский залив прикрывать не надо? А на все эбров не хватит? Эбры нужны на СМ и на ДВ.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #604503
Кроме англов, насколько знаю, никто ничего против Пересветов и не строил. Да и англы тоже строили облегченные ЭБРы для ДВ и до постройки Пересветов.

А что, Пересветы кроме Англии еще кому-нибудь настолько угрожали?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #604432
Французские каперы во время наполеоновских войн лихо щиали английских купцов. Но это не заставило Англию даже подумать о мире.

Тогда английская торговля играла меньшую роль в экономике чем в 90-е. Также на порядок возрос импорт в Англию.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #601828
Немало. А если на 10 узлах, то и дольше можно продержаться.

ну так вы предлагаете ещё и гонки на 18 уз. устраивать, одна такая гонка и топлива останется на 7 дней, на каких английских коммуникациях с таким положением вещей тут зверствовать?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #601828
Я такое писал?! Если - да, то приведите цитату, если - нет, то не надо фантазировать!

тоесть вы согласны что вообщем англичане переживут рейдерство пересветов и потом будут сражатся до победного конца?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #601828
Отчего же? Наиболее полезные действия на Дальнем Востоке для крейсеров.

немецкии крейсера просто застряли на дв, у них выбор самозатопление сразу или самозатопление после перехрата нескольких английских торговцев

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #601828
Во-первых, англичане тратили ещё больше средств на создание кораблей для охраны коммуникаций, а во-вторых, я ещё раз (уже не помню какой по счёту!) напоминаю, что врагом России на море могла стать не только Англия, но и Германия!!! И если Вы полагаете, что "маленькие" рейдеры могли заменить "Пересвет" в бою с каким-нибудь "Кайзером Фридрихом III" - так я с этим не согласен!

англичане тратили эти средства нетолько из за русских рейдеров и они тратили средства по мере необходимости а не просто из за наличия средств.
Про много раз да, как забыть план когда пересветы после долгой службые на дв во время войны прорываются мимо немецкого флота на соединение с балтийскими броненосцами...
А насчёт броненосцев могу только повторить свою старую аргументацию, без больших рейдеров (как рюриков так и пересветов) РИФ был бы сильнее везде.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #601828
Ну тогда и строительство ЭБРов вместо "Пересветов" бесполезно, если на Балтику впрутся флоты сразу Англии и Германии!

воевать то придется так или иначе, просто если попрутся как английскии так и немецкии флоты то задача броненосцев сведется к прикрытию столицы, и в качестве плавучих батарей для прикрытия минных заграждения они были бы весьма полезны
------------------

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #601835
Подвозить его крейсерам, которые щиплют англов немцы будут с еще большим азартом . Можно так же вспомнить весьма вольную трактовку правила 24 часов в удобных случаях ("Цесаревич", "Аскольд", "Диана" и та же 2ТОЭ).
Немцы, конечно, не очень любили Россию, но Британию они просто ненавидели (впрочем, эта любовь была взаимной). Так что таскать англичанам каштаны из огня кайзер не станет совершенно точно. А вот цинично нагадить при случае - это запросто.
Больше смущает позиция французов, но и они предпочтут скорее не вмешиваться в англо-русские разборки, как минимум до тех пор, пока в России ориентируются на Францию а не на Германию. Оставаться один на один с германцами им не хочется даже больше, чем ругаться с англами.

так это, одна малость, всем этим немецким угольщикам надо плыть мимо а часто и "через" английскии порты и английскии угольные станции с английскими крейсерами, а телепортироватся даже немецкии угольщики неумели

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #601835
Не "может" а уйдет с очень большой вероятностью. И... английские броненосцы, понятное дело, уголь не потребляют и бункеровка им не нужна. Опять же, это все сплошь новые, 18-узловые броненосцы, парами встречающие "Пересвет" с полным запасом угля...
Да и пока все это длится - перевозки стоят, судовладельцы нервничают, газеты истерят. Чудесный эффект! Как раз то что надо.

так это, английскии броненосцы они и будут бункироватся на английских угольных станциях и получать уголь с  английских и других угольщиков

Что все длится, длится все будет максимум несколько месяцев, потом покой

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #601835
На немецком, вестимо. Куда? Гельсинфорс, скорее всего.. Либава - мертворожденный проект изначально, хотя при доброжелательном отношении кайзера и тут есть варианты.

да нет, сложно будет на немецком, это откуда возвращатся в Гельсинфорс?

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #601835
Устаревший форт постройки 1880х годов не сможет помешать даже бомбардировке не только себя, но и собственно Кронштадта, где на фортах середины XIX века (совершенно беззащитных перед фугасными снарядами больших калибров) складированы тонны боеприпасов, где морская лаборатория - это чуть не квадратный километр деревянных бараков и сарайчиков с теми же тоннами всевозможной взрывчатки. Последствия таких обстрелов ожидались самые плачевные.

сгодятся, для отражения всяких десантных средств

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #601835
"Пересвет" в линейном бою на 12 узлах будет не сильно хуже "Полтавы". В океане же и/или в строю с более новыми броненосцами - несравнимо лучше.

хуже, да и полтавы более ранний проект, вместо пересвета, осляби, и россии но точно вместо победы и громобоя могло быть и что то типа КПТ

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #601835
Легко! начать в Кронштадской крепости три островных форта (и еще один - в Свеаборге) + база флота в Либаве + 100-150 миноносцев! К концу реализации этой программы она как раз будет иметь даже не нулевую а отрицательную эффективность.

непонял, это как?

адм написал:

Оригинальное сообщение #604760
Угроза одного "Эмдена" (реальная) и эскадры Шпее (потенциальная) в Индийском океане была так осязаема, что англичане организовывали воинские транспорты в конвои с прикрытием из ЛКР "Австралия", не считая БрКр и легких крейсеров. Причем, даже в то время, когда было уже известно, что Шпее на другой стороне Тихого океана, охрана конвоев формировалась из нескольких БрКр. И это против одного "Эмдена". Но это период ПМВ, когда радио значительно облегчило антирейдерские операции.

речь немного о другом, кроме радио существовал телеграф

адм написал:

Оригинальное сообщение #604760
Понятно, что основной целью таких рейдеров как "Пересвет" должны быть не одиночные трампы груженые дровами, а воинские транспорты груженые австралийскими солдатами, которых перевозят на Индийский фронт. К этому должны были готовиться  англичане. Во времена рюриковичей достаточны были конвойные крейсера типа пауэрфулов и диадем, но против пересветов это уже недостаточно.
До 1904 года, то есть до вступления в строй "Дунканов", на Востоке (Индийский и Тихий океан) оперативно могли действовать только "Канопусы" и "Центурионы", на которых легла бы вся тяжесть обеспечения конвоирования (даже не поиска рейдеров, их для этого слишком мало).

на каких запасах угля добратся до австралии, потом ещё круче, на каких запасах искать именно воинскии транспорты!!! и как их искать вообще?

А броненосцные английскии крейсера не стоит недооценивать, дырок в оконечностях, надстройках, трубах, повредить артиллерию они могут, и тут можно посмотреть на Ла-Плату в 1939м, более сильный немецкий рейдер вроде выйграл бой, но потрачен боекомплект, повреждения, конец закономерен, таким образом английскии крейсера свою задачу выполнили...

Главная проблема повторяюсь в создание долговременного давления в течение всей войны, только это могло влиять на условия на которых будет заключен мир. Да коронельское сражение немцы выйграли но потом Фолкленд и все, все превратилось в историю.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #604678
Так что нормальный ББО ничем не хуже эбра, например 2 австрийских Монарха на фоне Полтавы.

На фоне "Полтавы" и два "Ушакова" не так уж плохи.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #604678
Неужели Рижский залив прикрывать не надо?

С 1889года (когда Чихачев продавил Либаву в качестве базы флота)  Рижский залив должен был обороняться минными постановками.  Планы 1894 года предусматривали для сил Рижского залива лишь второстепенную задачу содействия обороне Усть-Двинска, соответственно ничего кроме ненужного старья там не должно было быть

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #604743
так это, одна малость, всем этим немецким угольщикам надо плыть мимо а часто и "через" английскии порты и английскии угольные станции с английскими крейсерами, а телепортироватся даже немецкии угольщики неумели

Идет угольщик немецкий через аглицкий порт. Предположим англы догадываются, что сей немец тащит уголь для "Пересвета" и Ко. В порту пара крейсеров (пускай даже один из них поновее и может без проблем догнать богинь и "Пересвета"- вроде "Гуд Хоупа"). Что дальше? Идем на перехват? Так ведь задавят. Арестовываем угольщик? Ну с каким нибудь бразильским может и пройдет, с немецким - никак. А если штатовский? Им эта ваша возня в европах до лампочки, а "свобода морей" в самом широком и произвольном толковании - нет. И кому от их истерик будет хуже: задержавшим какой нить штатовкий пароход с контрабандой русским, или стопорнувшим штатовский угольщик англичанам - еще большой вопрос.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #604743
так это, английскии броненосцы они и будут бункироватся на английских угольных станциях и получать уголь с  английских и других угольщиков

Будут. В перерывах между прикрытием конвоев, выходами в море на перехват непонятно чего и тд. В свое время тот же "Каннопус" окажись он там где надо в нормальном тех состоянии мог бы полностью изменить расклад. И ведь могло бы так сложиться... но сложилось иначе.
В 14 году англичане показали неумение эффективно решать подобные задачи даже довольно крупными силами - с чего вы взяли что 10 годами ранее они будут действовать эффективнее?

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #604743
длится все будет максимум несколько месяцев, потом покой

Несколько месяцев для одной операции? Даже если погибнет 2 отряда из трех - это уже полностью окупит дело.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #604743
сгодятся, для отражения всяких десантных средств

десант на стрелку Васильевского острова с тем же успехом отразит и что то гораздо менее дорогое.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #604743
хуже

Чем?

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #604743
непонял, это как?

Элементарно! К моменту, когда бетонные работы на фортах будут близки к завершению (как раз на рубеже веков) и глобально переделать уже ничего нельзя, а их основное вооружение из 9" и 11" заказано, оплачено и начато изготовлением, выяснится, что даже 6" броненосцев противника стреляют сильно дальше, принятая толщина бетона не держит даже 24см снаряд и тд. Лихорадочно перекраиваем проект убирая наиболее устаревшие артсистемы (ничего весомее тех же 6" Канэ на выстроенные позиции физически не поставить, с недостаточной защитой приходится смириться, понадеявшись на меры организационного порядка)... и успеваем закончить сооружения как раз к тому времени как потенциальные противники уже перевооружили линейные флоты на дредноуты. Десятки миллионов рублей в минус за постройки с околонулевой боевой ценностью. Постройки которые, между прочим, потребуют еще содержать гарнизоны, пополнять запасы, прикрывать от вражеских утюгов и тд... с Либавой - см реальное развитие событий. Этот чемодан без ручки пришлось тащить до конца, оплачивая то, что заведомо не нужно флоту. По стоимости перевесит даже массовое фортостроение начала 90х. Сотни номерных миноносцев - туда же. Через 10-15 лет эти кораблики, спроектированные в конце 80х уже будут практически бесполезны, но успеют вдоволь пожрать уголь, припасы, потребуют соответствующих экипажей и условий базирования.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #604787
Да коронельское сражение немцы выйграли но потом Фолкленд и все, все превратилось в историю.

Я уже задавал в этой теме вопрос: кто у нас в этой истории заменит линейные крейсера? До появления монстров вроде "Цукубы" на роль убийц "Пересветов" претендентов маловато.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #604743
ну так вы предлагаете ещё и гонки на 18 уз. устраивать, одна такая гонка и топлива останется на 7 дней

Это уже "форс-мажор". Тут уже желательно пароход с углём ловить поскорее, или набег на угольную станцию предпринять.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #604743
вы согласны что вообщем англичане переживут рейдерство пересветов и потом будут сражатся до победного конца?

Согласен. Вот только пару лишних ЭБРов в Кронштадте они "переживут" ещё легче, да могут и просто проигнорировать их наличие.   

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #604743
немецкии крейсера просто застряли на дв

Не "застряли" (что "шарнхорстам" делать на Балтике?!), а находились в соответствии с планами крейсерской операции.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #604743
англичане тратили эти средства нетолько из за русских рейдеров

Ну так и "Пересветы" строились не только для войны с Англией!

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #604743
пересветы после долгой службые на дв во время войны прорываются мимо немецкого флота на соединение с балтийскими броненосцами...

Во-первых, их могли заранее перевести на Балтику в случае обострения отношений с Германией. Перегнать (в мирное время) можно и за 3-4 месяца, а вот превратить многочисленные вспом. или бронепалубные крейсера в броненосцы за это время не удастся! Да и во время войны можно совершить переход на Балтику, на соединение с Балтийской эскадрой. Исключать этой возможности тоже нельзя.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #604743
без больших рейдеров (как рюриков так и пересветов) РИФ был бы сильнее везде.

В случае войны с Англией - был бы заперт в Кронштадте. И пользы было бы меньше, чем от порт-артурской эскадры в 1904 году.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #604743
задача броненосцев сведется к прикрытию столицы,

При двух неприятельских флотах пар ЭБРов уже роли не играет - надежда лишь на армию.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #604845
А какие анти-рейдерские силы строили потенциальные противники России?

Не считая "Центурионов", то "Дунканы". "Канопусы" конечно как антирейдер не очень, но и как корабль линии тоже не слишком. Разве что конвоир.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #604845
Британия со своими крейсерами 1-го класса?

Охотник уже не соответствовал добыче.

А у японцев - асамоиды. Конечно, они универсальные корабли, но антирейдерская направленность в их многочисленных функциях тоже просматривается.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #604845
Германия со своими гроссеркройцерами?

Германия была не так развита в области морской торговли, чтобы ей кто-то мог угрожать.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #604848
На рубеже веков для Британии угрозу на Дальнем Востоке представляли не только "рюрики" и "пересветы", но и "фудзи", "сикисимы" и "асамы".

Их, конечно, тоже надо было учитывать, но быстроходные ЭБРы с 152мм главным поясом создавались явно не против японских ЭБРов.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #604848
еще не ясно, то почему "асмоиды" не вооружили 10" орудиями, а-ля "либертады".

"Асамоиды" проектировались в то время, когда главным орудием многими считалась шестидюймовка. И увеличенное число 203мм полагалось полезнее меньшего числа 254мм. "Чилийцы" - более поздний проект.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #604883
ГК слабее, мореходность ниже.

А они "ловили" бы русских рейдеров не в океане, а у берегов Японии, тот же Корейский пролив, например. Тут мореходность уже меньше нужна, чем английским кораблям, защищающим коммуникации.

адм написал:

Оригинальное сообщение #604807
Крейсерская война с Англией без помощи Франции - пустое дело, тут ничего не поможет. А так - бункеровка отряда в Сайгоне/Хонгае. Воинский конвой перевозящий дивизию - это штук 15 пароходов, погрузку и одновременный выход такой оравы из Сиднея никак не пропустить. Но дело ведь не в том, удастся перехватить или не удастся. Главное в том какие силы вынуждены будут англичане выделить для проведения такой операции и будут ли они в наличии. А без 100%-й гарантии успеха англичане конвой не поведут, будут собирать всё и вся, что смогут для обеспечения многократного превосходства над противником. Пока не соберут, не выйдут, а там может и война уже закончится.

как русская эскадра в океане без радио узнает когда выйдер конвой из Сиднея?

адм написал:

Оригинальное сообщение #604807
Кто знает, чтобы было, если бы они просто не встретились. Но Шпее сам нарывался - вот и получил результат. Хотя рыбное место было в Индийском океане, а не в Атлантике.

немогли не встретится, весь вопрос когда и с какими силами англичан, шпее скорее повезло

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #604825
Идет угольщик немецкий через аглицкий порт. Предположим англы догадываются, что сей немец тащит уголь для "Пересвета" и Ко. В порту пара крейсеров (пускай даже один из них поновее и может без проблем догнать богинь и "Пересвета"- вроде "Гуд Хоупа"). Что дальше? Идем на перехват? Так ведь задавят. Арестовываем угольщик? Ну с каким нибудь бразильским может и пройдет, с немецким - никак. А если штатовский? Им эта ваша возня в европах до лампочки, а "свобода морей" в самом широком и произвольном толковании - нет. И кому от их истерик будет хуже: задержавшим какой нить штатовкий пароход с контрабандой русским, или стопорнувшим штатовский угольщик англичанам - еще большой вопрос.

какие то японцы перехватывали английских, немецких, штатовских торговцев, а англичане испугаются? Арестуют самых смелых, другии поостерегутся

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #604825
Будут. В перерывах между прикрытием конвоев, выходами в море на перехват непонятно чего и тд. В свое время тот же "Каннопус" окажись он там где надо в нормальном тех состоянии мог бы полностью изменить расклад. И ведь могло бы так сложиться... но сложилось иначе.
В 14 году англичане показали неумение эффективно решать подобные задачи даже довольно крупными силами - с чего вы взяли что 10 годами ранее они будут действовать эффективнее?

кто сказал что эффективние, я сказал что они в конце концов добьются успеха

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #604825
Несколько месяцев для одной операции? Даже если погибнет 2 отряда из трех - это уже полностью окупит дело.

как это окупит?
Я вижу одно единственное последствие, после войны будет много литературы про гибель этих русских отрядов, но на вот на окончание войны эти отряды не повлияют

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #604825
Чем?

вооружение и бронирование

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #604825
Элементарно! К моменту, когда бетонные работы на фортах будут близки к завершению (как раз на рубеже веков) и глобально переделать уже ничего нельзя, а их основное вооружение из 9" и 11" заказано, оплачено и начато изготовлением, выяснится, что даже 6" броненосцев противника стреляют сильно дальше, принятая толщина бетона не держит даже 24см снаряд и тд. Лихорадочно перекраиваем проект убирая наиболее устаревшие артсистемы (ничего весомее тех же 6" Канэ на выстроенные позиции физически не поставить, с недостаточной защитой приходится смириться, понадеявшись на меры организационного порядка)... и успеваем закончить сооружения как раз к тому времени как потенциальные противники уже перевооружили линейные флоты на дредноуты. Десятки миллионов рублей в минус за постройки с околонулевой боевой ценностью. Постройки которые, между прочим, потребуют еще содержать гарнизоны, пополнять запасы, прикрывать от вражеских утюгов и тд... с Либавой - см реальное развитие событий. Этот чемодан без ручки пришлось тащить до конца, оплачивая то, что заведомо не нужно флоту. По стоимости перевесит даже массовое фортостроение начала 90х. Сотни номерных миноносцев - туда же. Через 10-15 лет эти кораблики, спроектированные в конце 80х уже будут практически бесполезны, но успеют вдоволь пожрать уголь, припасы, потребуют соответствующих экипажей и условий базирования.

если мы говорим о 90х то это 10"/45 пушки ну и 6" Канэ, вполне дееспособные системы ещё к пмв, в отличие от пересветов

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #604825
Я уже задавал в этой теме вопрос: кто у нас в этой истории заменит линейные крейсера? До появления монстров вроде "Цукубы" на роль убийц "Пересветов" претендентов маловато.

да хоть даже английскии броненосные крейсера, в первом бою пересвет выживет, после второго пересвет без боеприпасов и полузатопленный героически самоликвидируется, но скорее англичане подтянут броненосцы
-----------------------------

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #604847
Это уже "форс-мажор". Тут уже желательно пароход с углём ловить поскорее, или набег на угольную станцию предпринять.

какой же это "форс-мажор", это практически неизбежно, а проблема что это лишает океан "бесконечности", ближайшая угольная станция несмотря не на что, и чем многочисленней рейдерская эскадра тем на самом деле серьёзней эта проблема.
Таким образом получаем НЕ эскадру которая исчезает на 18 узлах в океане в поисках торговцев, а эскадру которая пологаясь тупо на пушки и броню пытается захватывать станции. Ну тоесть да, метания Шпее, единственно немцы действительно обладали мощным флотом угольщиков и колониями, что на некоторое время дало эскадре "воздух", у русских бебудет и этого.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #604847
Согласен. Вот только пару лишних ЭБРов в Кронштадте они "переживут" ещё легче, да могут и просто проигнорировать их наличие.

несмогут проигнорировать

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #604847
Не "застряли" (что "шарнхорстам" делать на Балтике?!), а находились в соответствии с планами крейсерской операции.

это были крейсера для репрезентации германии в регионе, из за географии немецкии корабли в колониях оказывались отрезаны от германии, Или самотоп или "крейсерская операция"

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #604847
Ну так и "Пересветы" строились не только для войны с Англией!

они из за удаленности дв мало пригодны для войны с германией

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #604847
Во-первых, их могли заранее перевести на Балтику в случае обострения отношений с Германией. Перегнать (в мирное время) можно и за 3-4 месяца, а вот превратить многочисленные вспом. или бронепалубные крейсера в броненосцы за это время не удастся! Да и во время войны можно совершить переход на Балтику, на соединение с Балтийской эскадрой. Исключать этой возможности тоже нельзя.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #604847
При двух неприятельских флотах пар ЭБРов уже роли не играет - надежда лишь на армию.

играет даже при двух в вопросе обороны финнского залива.

в долгосрочной перспективе противостояния с англией кроме атак на английскую торговлю будет играть роль вопрос какии силы англичанe как долго должны будут задействовать против русских, одно дело напряжение сил в первые пол года войны, другое дело обеспечить многолетние!!! присутствие скажем трети английского флота на балтике, ещё значительную часть сил в см.
Сильный русский линейный флот в бм и чм кокраз может содать такую диллему. Но и ЭБР во владивостоке важный фактор в предотвращение ближней блокады этой вмб, именно фактор который может способствовать крейсерской войне в течение многолетнего!!! конфликта.

А крейсерство, у русских самих был самый ценный опыт, а именно быстрое строительство корветов в крымскую, потом опыт покупки иностранных суден, именно инструменты морской войны которые можно обновлять во время конфликта а значит угрожать английской торговле в течение всего конфликта, даже многолетнего, это могло оказать влияние на условия мирного договора.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #604926
какие то японцы перехватывали английских, немецких, штатовских торговцев, а англичане испугаются? Арестуют самых смелых, другии поостерегутся

даже в ПМВ англичане так и не смогли заткнуть дыру в виде нейтральных стран, внаглую занимавшихся реэкспортом в Германию (в основном сельхозпродукии). Все такие попытки, даже только "заявления на тему", вызывали истерику "мирового сообщества" (читай САСШ) и англичане погрозив нарушителям пальчиком вынужденно шли на попятную.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #604926
кто сказал что эффективние, я сказал что они в конце концов добьются успеха

Или НЕ добъются... потому что конфликт закончится раньше.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #604926
если мы говорим о 90х то это 10"/45 пушки ну и 6" Канэ, вполне дееспособные системы ещё к пмв, в отличие от пересветов

Не совсем. В начале 90х о вооружении фортов 10" речи еще не шло. Скорее это - вторая половина 90х (когда начали реальные "А" и "Б"), да и темп производства самих 10" орудий не позволил даже в реальности получить все потребные для фортов орудия к РЯВ. Канэвские пушки как основное вооружение очень слабы уже с начала 1900х.После начала дредноутной гонки уже совсем неактуальны. Если переносить начало строительства на 5 лет назад - получатся только мортирные 9" и 11" и/или 9"/35 батареи с возможным незначительным (на них завязаны все новые корабли основных классов, и производство не успевало даже обеспечить флот) количеством 6" Канэ.

да хоть даже английскии броненосные крейсера, в первом бою пересвет выживет, после второго пересвет без боеприпасов и полузатопленный героически самоликвидируется, но скорее англичане подтянут броненосцы

Альт-Коронель? За такое потом не жалко потерять и все три отряда интернированными в ближайшем французском/немецком порту

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #604926
вооружение и бронирование

Вооружение? По факту 12" башенные установки "Полтав" получились не очень. Снаряды к ним тоже хуже, чем к 10". Скорострельность 10" так же выше... что несколько уравнивает шансы. 6" по факту равноценны. Защита? и там и там принципиально не различается.
"Пересветы" даже при серьезных повреждениях и затоплениях в носовой оконечности способны держать скорость эскадры, что "Полтавам" (даже при 12 узлах) уже затруднительно. В общем то на то и выходит...

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #604926
Сильный русский линейный флот в бм и чм кокраз может содать такую диллему. Но и ЭБР во владивостоке важный фактор в предотвращение ближней блокады этой вмб, именно фактор который может способствовать крейсерской войне в течение многолетнего!!! конфликта.

К сожалению иметь достаточно сильные эскадры броненосцев везде - нереально. Даже практически отказавшись от дальнейшего усиления ЧФ, Россия просто не потянула Балтику и ДВ вместе. В результате и там и там были броненосцы, и в обоих случаях их сильно нехватало для достижения нужного результата. Так что придется выбирать одну точку приложения усилий.

Отредактированно k7325 (07.10.2012 22:44:00)

Вик написал:

Оригинальное сообщение #604041
Да что бы было, если бы ветер в неподходящий момент стих.

В период с середины марта по  конец мая  (до объединения британской эскадры с французской=немалые шансы на гогланд-2 и временное отступление антанты) штиль на Балтике-великая редкость, да и из 19 английских ЛК почти половина были парусными.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #604041
А чтобы эту землечерпалку не дать поднять предприимчивым англам (и заодно мирны не дать вытралить) и нужны ЭБРы.

Ни в коем разе, глубины восточнее Кронштадта допускают маневрирование кораблей не крупнее КЛ и крейсеров 2-3 ранга, ни один ЭБР любой нации не прошел-бы далее Кроншлота по чисто природным причинам.

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #604519
И да, в первых стычках противники "Славы" такие же "линкоры" как и она сама, а именно «Эльзас» и «Брауншвейг». До 11 вс 1 как видите, дело не дошло. Тем не менее получив 28см снаряд "Слава" вышла из боя и тральщики смогли работать без помех.

Гангут №3.с.42. В отряд прорыва вместо Брауншвейга и Эльзаса вошли Нассау и Позен. (Замечу, имевшие 8 на борт каждый 11дм орудия с дальностью 115 каб. 4.08. Слава, получив три попадания 280мм снарядов с 90 каб (у Славы 12дм - 80 каб) отошла.
Т.е. отошла Слава от двух дредноутов, кораблей, моложе ее на поколение. По главным орудиям 1 к 4. И дальность несравнима. А до этого вся суета немцев была безуспешна.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #604523
В случае войны с Германией - такое очень желательно. Только вот "Пересвет" сможет, а "лёгкий рейдер" - нет!

А что, Германию можно серьезно ущемить борьбой с ее морской торговлей. Сколько я помню распределение торговли Германии по партнерам, особой надобности в огромных морских перевозках там нет.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #604523
Крейсерская операция против англичан - вот и всё.

Очень удачно сказано. Наглядно демонстрирует ничтожность влияния этого действа на исход войны.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #604539
Так он и предназначался именно для дальневосточного театра!!! И никуда бы его не увели - если бы не РЯВ, то служил бы на ДВ до "полного износа".

Таки совсем без ремонта? И повторю вопрос, почему не увели Полтавы, если они тоже не для ДВ были предназначены? Мой ответ, ждали пополнения ТОЭ новыми кораблями, чтобы сравнять силы. Поэтому и альтНаварин не отправили бы по той же причине.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #604539
Вместо "Донского", "Мономаха", "Нахимова" и "Пам. Азова" вполне можно было три ЭБРа построить, что-то вроде "Сисоя".

Можно, но не построили. А три Сисоя в реальной войне, которую пришлось вести РИ, были бы полезнее их. Но фантазировали крейсерскую войну. Что именно фантазировали, прекрасено показано у Кондратенко в "Морской политике..".

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #604539
Тогда откуда это "непонимание" предназначения балтийских броненосцев?!"

А у Кондратенко нигде не написано, что против Англии балтийские ЭБРы не предназначались. А вот хорошо известно, с кого копировался (хотя бы идеологически) Наварин, Три Святителя.