Leopard написал:

Оригинальное сообщение #604735
то о чем вы написали имело место, НО ... занимались этим как правило не летчики, а политики и идеологи, что несколько из другой оперы

В том-то и дело, что липовые "победы" заявляли именно летчики (впрочем, вполне возможно, что они зачастую и сами в них верили). А политика и пропаганда это отдельная песня.
Кстати, японцев очень сильно подвело то, что их командование безоговорочно верило слишком оптимистичным отчетам своих пилотов. Это привело к переоценке своих возможностей и ставке на относительно небольшие, но "элитные" воздушные силы, которые за счет своего высокого мастерства смогут без проблем расправляться с любым количеством врагов. Такой в корне неверный вывод был сделан из опыта халхин-гольских боев, в которых довольно малочисленные истребители Квантунской армии якобы сбили аж 1200 советских самолетов (на самом деле - менее 200).

Отредактированно Vikond (07.10.2012 15:13:33)

Vladislav2553 написал:

Оригинальное сообщение #604749
Тут не только влияли события на Халхин-Голе,но и воздушная война Японии в Китае.Там они тоже драли китайцев,мама не горюй.

До появления в Китае "Зеро" и вывода советских летчиков не очень-то они их "драли". Другое дело, что в Китае японцы тоже сильно завышали свои успехи (впрочем, как и китайцы). К примеру, в воздушном бою 18.02.1938 японцы заявили 16 побед, китайцы - 14. Реально было сбито 6 китайских и 4 японских истребителя.
А 25.02.38 японцы заявили, что сбили в бою над Наньчаном 27 китайских истребителей, хотя на самом деле - всего 3.
В общем, картина с приписками была примерно такая же, как и на Халхин-Голе.

Отредактированно Vikond (07.10.2012 16:13:17)

Егоров Н.Б. написал:

Оригинальное сообщение #604786
Вопрос в том, зачем было оверклемить в 1944-45 годах, когда все знали, что столько противников не было на участке фронта...

Летчики этого не знали. Они почти всегда неосознанно завышали количество противников, участвовавших в боях.

Sergey написал:

Оригинальное сообщение #604196
Я думаю нужно оставить все как есть.

Не соргласен. Сразу после войны на Западном фронте (немецком) вруг куча "хартманов" нарисовалась. Но как только союзники опубликовали реальный список потерь, "хартмоны-западники" резко похудели. Увы, мы так и сподобились сделать такую работу. Посему восточные дойчи-асы так и ходят в сотниках. Однако такую неблагодарную работу брать на себя никто не хочет. Что бы не писали о Кривошеене историки-либералы, но он сделал огромныу работу, притом заткнул вонючии пасти "закорецких-соколовых" и кампании, которые орали, что за одного дойча на фронте ложилось 50 наших.

kochevnik написал:

Оригинальное сообщение #604812
причем здесь воздушный бой? я так то про отчетность писал

Тогда вы в корне не правы.

Vikond написал:

Оригинальное сообщение #604791
Летчики этого не знали. Они почти всегда неосознанно завышали количество противников, участвовавших в боях.

Это само собой. Но подтверждалось все то же, что подтверждалось и в начале войны, хотя разведка, тех оснащение, тактика, подготовка улучшились. Значит не изменился подход...

Юрген написал:

Оригинальное сообщение #604936
Не соргласен. Сразу после войны на Западном фронте (немецком) вруг куча "хартманов" нарисовалась. Но как только союзники опубликовали реальный список потерь, "хартмоны-западники" резко похудели. Увы, мы так и сподобились сделать такую работу. Посему восточные дойчи-асы так и ходят в сотниках. Однако такую неблагодарную работу брать на себя никто не хочет. Что бы не писали о Кривошеене историки-либералы, но он сделал огромныу работу, притом заткнул вонючии пасти "закорецких-соколовых" и кампании, которые орали, что за одного дойча на фронте ложилось 50 наших.

Не подскажите когда именно был опубликован "реальный список потерь" союзников, и кто именно "похудел" от этого?

Юрген написал:

Оригинальное сообщение #604936
Не соргласен. Сразу после войны на Западном фронте (немецком) вруг куча "хартманов" нарисовалась. Но как только союзники опубликовали реальный список потерь, "хартмоны-западники" резко похудели. Увы, мы так и сподобились сделать такую работу. Посему восточные дойчи-асы так и ходят в сотниках. Однако такую неблагодарную работу брать на себя никто не хочет. Что бы не писали о Кривошеене историки-либералы, но он сделал огромныу работу, притом заткнул вонючии пасти "закорецких-соколовых" и кампании, которые орали, что за одного дойча на фронте ложилось 50 наших.

Тоже хотел бы узнать кто там из "хартманов" нарисовался, а потом похудел.
Всегда считал, что например у Бэра, который больше половины побед одержал на западе, весьма неплохой коэффициент подтверждения.

kochevnik написал:

Оригинальное сообщение #605082
Тогда вы в корне не правы.В чем именно? В том, что если существуют определенные правила и регламенты, нужно следовать им? Если в приказе четко указаны критерии, по которым засчитывается победа, то человек, составляя отчетность, в первую очередь следует приказу.Гипотетическая ситуация - прилетает с задания летчик, рапортует - сбил юнкерс у деревни гадюкино. ведомый видел. В районе наши войска. - Подтверждение ведомого раз, запрос в часть около деревни - два. По критериям приказа звездочку на борт, деньги в кассе, свободен.Другая ситуация - летел один, фотооборудования нет, ни одного солдата своего солдата в радиусе 30 км, БК истрачен наполовину. Засчитывать?Про ситуации в бою я писал ранее, но Вы, наверное, не читали.в том плане что в карусели воздушного боя не всегда можно точно определить упал враг или нет, а может дымом форсажа спикировал и т.д. ситуаций множество, но это, как бы добросовестное заблуждение а не преднамеренная приписка. Это нужно различать.

Человек, составляющий отчетность не определяет подтвердить победу или нет. Он берет и составляет отчетность на основе первички.

В процессе подтверждения победы  имеем три этапа:

1. Летчик слетал на задание. Был в воздушном бою. Прилетел, написал красивый рапорт. Опросили сведителей боя, те подписались по принципу ты мне, я тебе.
2. Оперативный отдел и начальник штаба смотрят на рапорт, наиболее честные летчики в рапорте пишут фразу "падения не наблюдал" или "атакованый самолет ушел с дымом на запад", остальные лепили примерный район боя как район падения. Тем не менее, практически все заявки уходят на верх, так как нач штаба понимает, что чем больше, тем лучше. Истребители выполняют свою работу, сбивают вражеские самолеты, а потери и косяки нивелируются боевыми результатами.
3. В вышестоящем штабе, примерно по таким же соображениям, заявки пропускают. Сбои начинаются, когда сидят большие проверки или с передовой приходят не единичные, а постоянные жалобы на отсутствие прикрытия или штурмовики валят все на истребителей (и наоборот) (кстати у истребителей всегда была железная отмазка, де вступили в воздушный бой с превосходящими силами противника и все). Даже в этих случаях все ограничивается только гневными письмами типа написанных Руденко и Хрюкиным, а заявки как были за эти дни, так они и остаются. Наиболее сильная разборка была в сентябре 1942 года под Сталинградом, где одного командира полка расстреляли перед строем, парочку отдали под СВТ (всех на основании приказа 227, кстати, под который совали все от мелкой поломки самолета до трусости и дизертирства) . Маленков с Хрущевым написали бумагу, Хрюкин написал бумагу и на этом все закончилось, заявки как были формально подтвержденными, так и остались.

Зато приказы очень хорошо вспоминались в случаях конфликтов.

kochevnik написал:

Оригинальное сообщение #605229
Вы имеете в ввиду что преднамеренные приписки с коэффицентом примерно 2 имели вид системы, причем это было известно на почти всей вертикали командования?

Я бы сказал что ни на одной ступени вертикали власти, не было, как правило, желания буквоедствовать и досконально разбираться с каждым конкретным эпизодом. И даже напротив - на всех этих ступенях было желание того чтобы фрицев гибло как можно больше, поэтому донесения о большом кол-ве сбитых фрицев радовали, а желания доказывать что их на самом деле было сбито меньше - не было ни у кого.

Но это не имело ничего общего с "общеизвестным коэффициэнтом приписки". Большинству функционеров упомянутой вертикали скорее всего и в голову даже не приходило, что подписывая такие раздутые счета, они занимаются приписками. С их точки зрения они лишь фиксировали победы, и не более того.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #605249
Лично у меня возникло ощущение, что функционерам этой вертикали было глубоко пофигу. Если конечно дела шли хорошо, задачи выполнялись и войска сильно не роптали. В противном случае начинались орг.меры.

Кстати это применимо ко всем ВВС мира.

Егоров Н.Б. написал:

Оригинальное сообщение #605274
де я писал, про коэффицент два относительно ВВС РККА?

пардон, Вы упомянули про 1,5-2 у Люфтваффе

а какой, по Вашему, был у ВВС РККА?

В принципе понятны Ваши мысли. Просто еще хочется уточнить, как по Вашему соотносятся в процентах число непреднамеренных приписок (по причине добросовестного заблуждения и неполной информации) с числом преднамеренных, когда заведомо некорректная информация поступает от летчика истребителя либо исходит от командира эскадрильи\полка наверх (неважно, по какой причине - для поднятия морального духа, к годовщине события, корыстных соображений и т.д.)?

Адольф Галланд.....

Отредактированно Борисыч (08.10.2012 19:26:59)

Борисыч написал:

Оригинальное сообщение #605421
Эрих Рудорфер

Да вы что! Это Адольф Галланд.
Вот Рудорффер: http://acepilots.com/german/rudorffer.html
А Траутлофта звали Ханнес.

Отредактированно igor (08.10.2012 19:23:51)