Grosse написал:

Это не соответствует действительности. Т.е. фактически является клеветой.
На самом деле он сдал остатки разгромленной эскадры после тяжелейшего многочасового боя. Или Вы это не знали?

Не знал. Я не знаю никакого "тяжелейшего боя", который он якобы вел.
И еще раз хочу повторить. Ваши попытки обвинить меня в клевете, ничего не изменят в моем отношении к Небогатову, как бы талантливо не маневрировал он, ведя свои корабли к капитуляции.
Любой ваш довод заработал БЫ, приведи он свои посудины во Владивосток. Но он привел их в Сасебо.

Grosse написал:

Без комментариев.

И слава Богу. Хоть не начнется очередная баталия на n-страниц, где n - номер вашей квартиры

Отредактированно Мухомор (14.12.2008 13:25:30)

Мухомор написал:

Понимаете, в таких ситуациях есть два пути - выбрать путь сердца или путь логики, путь долга или самосохранения

А вы сами какой бы предпочли в ситуации Небогатова? Только помните что ваша гибель бесполезна, ибо победы она не принесет, в отличии от приведенных вами выше примеров. В РЯВ пока солдаты и матросы верили в победу в войне и были подвиги в ПА, 1ТОЭ, Манчьжурии. В той ситуации вся 2 ТОЭ подставлена фактически бессмысленным после сдачи ПА походом. Небогатов был вдобавок подставлен еще и ЗПР. А расплачиваться своими жизнями за разгильдяйство и головотяпство других, хочется далеко не каждому. Попробуйте залезть в его шкуру.
Меня занимает следующий вопрос: возможно ли было видя безполезность прорыва и сражения вместо сдачи кораблей затопить их, а экипажам спускать на воду шлюпки и т.д. и сдаваться на милость победителя. Корабли врагу не достались, но люди целы.
И еще почему Стессель понес более мягкое наказание в конце концов. Вышел из крепости раньше. Хотя его командование в ПА было единоличным на всем протяжении обороны, было бездарным. Налицо факт сдачи крепости. Конечно оправдание крепость  держалась сколько могла, выплнила свою функцию, эскадра потоплена. Прекращаем напрасное кровопролитие.
А действия Небогатова были видимо оценены как плевок лично в Н2 отправившего эскадру в хуже чем авантюру.

Волк написал:

Измена присяге заключается во всем его поведении(как офицера русского флота) 15 мая 1905 года.

Вы все таки считаете, что измена присяге заключается в сдаче в плен? Это все таки не соответсует действительности, потому как процедура сдачи в плен даже в уставе подробно расписана.
Да и многовато получается таких вот "предателей" присяги. Начиная от Озерова и заканчивая Барановым...

Мухомор написал:

Аозволю остаться при своем мнении, так как никаких "лучшестей" не заметил.

Видимо плохо смотрели.
Посмотрите хотя бы на командование им своей эскадрой во время перехода. Это командование и позволяете его считать одним из лучших.

Мухомор написал:

15 мая он совершил не поступок, достойный осуждения, а преступление, достойное суда, каковой вскоре и состоялся.

Хорошо, согласимся на поступок, достойный осуждения судом.

veter написал:

А вы сами какой бы предпочли в ситуации Небогатова?

Человек, избравший военную карьеру, обязан препочитать путь выполнения воинского долга.

veter написал:

Только помните что ваша гибель бесполезна, ибо победы она не принесет, в отличии от приведенных вами выше примеров. В РЯВ пока солдаты и матросы верили в победу в войне и были подвиги в ПА, 1ТОЭ, Манчьжурии.

То есть люди на "Ушакове" расчитывали на победу, или на Дмитрии Донском, или англичане на Монмуте, или немцы на Бисмарке? Это, ИМХО, очень поганый подход - мерять присягу на полезность.

veter написал:

И еще почему Стессель понес более мягкое наказание в конце концов. Вышел из крепости раньше. Хотя его командование в ПА было единоличным на всем протяжении обороны, было бездарным. Налицо факт сдачи крепости. Конечно оправдание крепость  держалась сколько могла, выплнила свою функцию, эскадра потоплена. Прекращаем напрасное кровопролитие.

Эта тема тоже обсуждалась и подробно. Бездарное командование - это 11 месяцев обороны и 3 отбитых штурма? А более мягкое наказание - так в крепости цинга началась массовая, так что вопрос шёл о считаных днях обороны. Там Стессель виноват не в падении крепости, а в том, что сдал японцам вооружение и оставшиеся запасы.

CVG написал:

Вот идете вы вмесьте со своей женой/девушкой/подругой и к ней прицепляются и хотят изнасиловать несколько отморозков. Если броситесь в бой ее защищать - вас гарантированно убьют, а ее все равно изнасилуют. И вы логично это расчитав (ведь победы не будет) стоите рядом и преспокойненько на это смотрите? Или не "преспокойненько" и потом сами повеситесь? Вот оно....

Это не оно...Это клиника.
Вас точно лечить надо.

Мухомор написал:

Не знал. Я не знаю никакого "тяжелейшего боя", который он якобы вел.

Вы ничего не слышали о цусимском сражении?

Мухомор написал:

И еще раз хочу повторить. Ваши попытки обвинить меня в клевете, ничего не изменят в моем отношении к Небогатову, как бы талантливо не маневрировал он, ведя свои корабли к капитуляции.
Любой ваш довод заработал БЫ, приведи он свои посудины во Владивосток. Но он привел их в Сасебо.

Это я уже понял. Вы и сами красочно описали бессполезность спора с "иступленно верующим"...

Волк написал:

Вот это интересный оборот... Сдаться без боя врагу, когда есть возможность сражаться любыми доступными способами,- значит впоследствии предстать перед всем миром оклеветанным?

В том то и дело, что Небогатов не "представал перед всем миром оклеветанным". Именно потому, что никто до последнего времени на него не клеветал - никто не утверждал на суде, что он дескать сдал корабли без боя. Это утверждение не соответсвует действительности.

Grosse написал:

Посмотрите хотя бы на командование им своей эскадрой во время перехода. Это командование и позволяете его считать одним из лучших.

Да. Он ЛУЧШЕ ВСЕХ И БЫСТРЕЕ ВСЕХ ПРИВЕЛ СВОЙ ОТРЯД ПРЯМО К ЯПОНАМ В ПЛЕН. Пожалуй, он лучший капитулянт русского флота.

Grosse написал:

Хорошо, согласимся на поступок, достойный осуждения судом.

Который во всех странах мира и во все времена назывался и называется ПРЕСТУПЛЕНИЕМ.

Grosse написал:

Вы ничего не слышали о цусимском сражении?

Я не слышал о "тяжелейшем бое", который вел Небогатов. Я считаю, что от настоящего боя он постоянно уклонялся.

Grosse написал:

Это я уже понял. Вы и сами красочно описали бессполезность спора с "иступленно верующим"...

Конечно! На том стоим.

Отредактированно Мухомор (14.12.2008 13:47:54)

Мухомор написал:

Я не слышал о "тяжелейшем бое", который вел Небогатов. Я считаю, что от настоящего боя он постоянно уклонялся.

Так несколькими постами выше нам сообщали о том, что он чуть было не потопил Асама. Теперь говорят уклонялся....

veter написал:

Так он от него не уклонялся до утра 15. Пока не прояснилась картина в япон. флот в целости от нашего осталось 3Бр, Изумруд+побитый Орел. Это уже не война.

Вы хоть сами понимаете, какой бред несёте? То есть когда всё хорошо и у нас большие/равные силы, то мы долг выполняем, а когда врагов больше - нафиг долг, бегом сдаваться? Война, она (если вы не знали) - до заключения мира или перимирия.

veter написал:

Равно как и на Николае1 пока шел бой. Да потеряны броненосцы, но мы сражаемся. Наутро результат сражения.

Корабли, котрые я вам назвал, вели бой на утро, после основного сражения, с явно превосходящими силами, без возможности уйти.

Мухомор написал:

Который во всех странах мира и во все времена назывался и называется ПРЕСТУПЛЕНИЕМ.

Сама по себе сдача в плен редко когда и в каких странах считалась преступлением.

- Почему вы сдали крепость?
- Сир, у меня была на то 32 причины, во 1-ых, у меня не было пороха...
- Можете не продолжать, одной этой причины достаточно... (с)

Мухомор написал:

Я не слышал о "тяжелейшем бое", который вел Небогатов. Я считаю, что от настоящего боя он постоянно уклонялся.

В таком случае еще раз настоятельно рекомендую Вам внимательно изучить обстоятельства цусимского сражения.

Pr.Eugen написал:

Не так как Вы,во всяком случае...

Что не так, как я? Вы прочтите внимательнее. И на знаки в конце тоже внимание обратите.

Sha-Yulin написал:

вели бой на утро

Донской погиб вечером

veter написал:

сданные им корабли кроме Орла боевую ценности не имели, каким либо образом на ход войны повлиять уже не могли, даже адекватных потерь японцам наести тоже.

Два современных БрБО не забыли? С современными, крутыми пушками 254мм/45к. С дальностью у одного в 91каб, офигенной бронепробиваемостью и массой снаряда в 225кг. Со скоростью в 16уз. Этакие артиллерийские бронекатера. Да это ж вообще классные кораблики были.