Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #604539
Они были бы там, даже если бы в Порт-Артуре находились лишь "Пересветы"!

Безусловно. И Пересветы иргали бы роль обычных ЭБРов. Что они и делали в реале. Как уже писал, средств построить достаточное количество ЭБРов, чтобы иметь возможность отправить Пересветы в крейсерство не хватило даже против Японии.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #604539
Вот потому и нужен сильный "лидер" для крейсеров, который поможет им выйти на "оперативный простор".

Затратить на один-два "вывода" более 30 миллионов?! Не смешно. Или, наоборот, очень смешно.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #604539
Это больше, чем сделают ЭБРы в Кронштадте.

ЭБРы в Кронштадте обеспечат, как минимум, ничейный исход войны.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #604539
Можно подумать, что БОЛЕЕ ДОРОГОСТОЯЩИЕ французские линейные корабли заставили Англию сделать это!

Не заставили. Но они терпели поражения. А каперы имели довольно значительные успехи. Не сравнимы с тем, которых могли достичь крейсера РИФ. И все же...

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #604539
В то время вообще очень оптимистично смотрели на дальность проектируемых кораблей. И набег мог быть вполне эффективным. Возможно, что теоретически вырисовывалось что-то вроде того, что провернул впоследствии "Эмден".

А проверить на том же, уже построенном Рюрике не "алё"? и затратить десятки миллионов ради гипотетического набега? Особенно учитывая реальную ситуацию с базами. И сравнить стоимость Эмдена со стоимостью пересвета?1

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #604539
Точно также я знаю и понимаю, что защитой лишь своей ВМБ и находящейся за ней столицей (опасающейся больше неприятельских десантов, чем "обстрелов"!) "решительных результатов" тем более не добиться.

Вот не допустить эти десанты и задача ЭБРов. Да и не только ЭБРов, всего флота. Задача флота в войне с Англией не добиваться каких-то фантастических успехов, а защитить столицу и протянуть время для мобилизации сил против Индии.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #604678
А вот нагнетание воздуха вентиляторами было (ВКАМ-1901 г. стр. 350). Так что никакого преимущества в скорости над Пересветами нет, скорее даже уступали.

0,07 атмосферы - это 53 мм. рт.ст. Сравнимые колебания встречаются даже в атмосфере. Сколько-нибудь серьезной форсировкой это считать нельзя. В таком режиме и котлы и люди могут работать долгое время. И никакого преимущества Пересвет (особенно учитывая его реальную перегрузку, плюс эксплуатационную, а иначе нельзя, баз-то нет) иметь в скорости не будет.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #604678
Броненосные крейсера до 1893 года строили с парусным вооружением что значительно увеличивает радиус действия(пусть и в теории).

А на практике уже Мономах и Донской ходить под парусами не могли. И это было известно. И еще раз, коллеги. Я не говорю, что БРКРа и Пересветы не могут быть рейдерами. Я говорю, что такие дорогие рейдеры нищий РИФ себе позволить не может.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #604678
Под серьезными портами понимаете порт с определенным объемом грузооборота?

Под серьезными портами я понимаю порт, потеря которого влияет на исход войны. В первую очередь, это СПб. Лучше бы иметь возможность и другие защитить, но это, как получится.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #604678
Посмотрите статью Афанасьева в морском сборнике №8 за 1892 год. Выводы начинаются на стр. 56 (курсивом), особо обратитете на выводы по экономичности на стр. 58. (грубо говоря, трехвинтовой "Рюрик" со вспомогательной средней машиной имел бы дальность на 24% больше).

1. Однако, на России это не появилось. Машина оказалась бесполезным балластом.
2. Никакая рекордная дальность не заменит баз. Если их нет, не получится и сколько-нибудь эффективных крейсерских операций.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #604678
Будь на месте Эмдена Шарнхорст, то что стал бы делать "Сидней"?

А Шарнхорст удовлетворился бы тем количеством угля, которое использовал Эмден?

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #604678
Отчего ББО не имеют достаточной боевой устойчивости перед Эбрами? ВИ меньше?

Да. На таком ВИ не обеспечить достаточную живучесть. Разница в размерах мишени не столь велика, чтобы иметь выигрышь.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #604678
например 2 австрийских Монарха на фоне Полтавы.

Монарх это минимум ВИ, на котором можно построить более-менее нормально боеспособный корабль. При таланте Поппера, при этом.

адм написал:

Оригинальное сообщение #604760
Угроза одного "Эмдена" (реальная) и эскадры Шпее (потенциальная) в Индийском океане была так осязаема, что англичане организовывали воинские транспорты в конвои с прикрытием из ЛКР "Австралия", не считая БрКр и легких крейсеров.

Ах, какая трагедя для английского флота! торчание у минных полей в Финском заливе убыточнее. И опаснее потерей темпа в войне.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #604787
Главная проблема повторяюсь в создание долговременного давления в течение всей войны, только это могло влиять на условия на которых будет заключен мир.

И то, не очень значительно. А месячные успехи вообще ничего не дадут. Кроме требований компенсировать убытки в случае проигрыша войны.

адм написал:

Оригинальное сообщение #604807
Крейсерская война с Англией без помощи Франции - пустое дело, тут ничего не поможет.

Вполне согласен. А Францию примешивать не будем. Вывод: Крейсерская война против Англии - пустое дело.

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #604825
И кому от их истерик будет хуже: задержавшим какой нить штатовкий пароход с контрабандой русским, или стопорнувшим штатовский угольщик англичанам - еще большой вопрос.

Хуже будет русскому крейсеру, у которого уголь кончится. А с угольщиком разберутся, компенсацию заплатят, уголь себе перекупят. А крейсерские операции РИФ на этом и кончатся.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #606692
А сколько было стандатных ЭБРов у англов? От них Кронштадт защищать не надо? И против кайзеров они не очень смотрятся: размеры больше, а вооружение примерно такое же. А японцы имеют более тяжелый ГК.

Из серьезного 8 Соверенов, но которые англичане так просто на Балтику не отправят - и осадка великовата и СМ оголять опасно. Так что из наиболее современных эбров что могут прислать англтчане - это 2 Трафальгара, 2 Виктории и 6 Адмиралов. Остальное - корабли постройки 70-х и 60-х.
Относительно немцев пока получается 2 Императора, Наварин, Сисой, 3 Полтавы и 2 Пересвета (всего 9) против 4 Бранденбургов и 2 Кайзеров (всего 6).
Японцев пока серьзно не воспринимают - их флот на порядок слабее.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #606692
Сами Персветы имели по проекту около 13000 т, так, что против них он не избыточен.

Пересветы по проекту скорее имели около 12500) И дополнительное ВИ- это повышенная мореходность и дальность. Вот представьте себе Пересвет со срезанным полубаком...
Вы же предлагаете эбр 13000-13500, в котором увеличение ВИ пошло на вооружение и защиту, а это дополнительные деньги.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #606701
Я говорю, что такие дорогие рейдеры нищий РИФ себе позволить не может.

Может дело не только в малом бюджете, а в неэфективном его использовании? И в чем дороговизна?! Стоят всего 10 млн. А во сколько бы обошелся 18 узловый Потемкин? Не менее важно отсутствие опыта, вот и смотрели на "законодательницу мод" - повторяли за ней проекты.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #606705
Нужно беспокоиться о защите берегов от Англии.

Для защиты берегов необходимы корабли береговой обороны! И чем больше тем лучше, в рамках разумного разкмеется.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #606705
И всяческие эксперименты здесь, особнно учитывая отсутствие баз, преступная глупость. Как и оказалось. А нервировать ее политическое руководство можно, при максимально возможно защищенных берегах, маневрами в Туркестане с доставкой туда сил из европейской части страны.

Англия как всегда может "нанять" всяких турок или австрийцев для контрманевров. Либо устроить свои маневры на Черном море. И пока русские войска пехом будут "добираться" до Индии, а вывоз хлеба из России морем прекратиться - Россия будет нести экономические потери, а вот Англия нет!

Вик написал:

Оригинальное сообщение #606705
1. Однако Вы сравниваете Пересвета с самым дорогим из ЭБРов заграничной постройки.

Поскольку считаю что затраты на постройку эбра во Франции куда ближе затратам на постройку в России чем в США. Можно конечно сравнить с англами, но тогда вместо Баяна будет лучше построить Ринаун

Вик написал:

Оригинальное сообщение #606705
2. Т.е. получаем удешевление за счет ухудшения боевых качеств.

А что понимать под ухудшением?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #606711
1. Однако, на России это не появилось. Машина оказалась бесполезным балластом.

О чем я и говорю - проект и техническое исполнение проекта это разные вещи. Только вот при проектировании зачастую, при отсутствии опыта эксплуатации различных систем, исходят из теоретических выкладок. А по ним и дальность получается высокой и скорость.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #606711
А Шарнхорст удовлетворился бы тем количеством угля, которое использовал Эмден?

При наличии такого же количества захваченных угольщиков почему нет?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #606711
Да. На таком ВИ не обеспечить достаточную живучесть. Разница в размерах мишени не столь велика, чтобы иметь выигрышь.

При каком таком? ББО были разные. Что, Генрих 4 имеет недостаточную живучесть по сравнению Формидайблом?

Отредактированно Аскольд (11.10.2012 00:17:12)

Вик написал:

Оригинальное сообщение #606639
А что, Германию можно серьезно ущемить борьбой с ее морской торговлей.

Зачем?! Против Германии можно было и повоевать на Балтике.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #606639
Наглядно демонстрирует ничтожность влияния этого действа на исход войны.

Это намного больше, чем нулевое влияние ЭБРов, сидящих в Кронштадте.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #606647
Сидение кучки ЭБРов в Кронштадте будет означать неприкосновенность минных заграждений, следовательно, невозможность прорыва англ. флота к столице.

Ну и что? Прямо так уж нужно подходить к нашей столица англичанам!

Вик написал:

Оригинальное сообщение #606647
если англам не удалось при этом уничтожить флот на Балтике и погромить столицу, то мир. как минимум, при своих у каждого.

Как и в Крымскую войну?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #606647
Там еще и Черное море было.

Так и тут у нас ещё и бОльшая часть Финского залива!

Вик написал:

Оригинальное сообщение #606647
нищему флоту РИ нужно было думать о защите своих берегов, а не о нервах англичан.

Для защиты ВСЕХ берегов на Балтике от англичан никаких средств не хватит - это даже Вы признаёте.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #606647
А насчет Дункана надо бы быть поосторожнее. Высота его 7дм борта 4,57 м и длина 72 м. У Бородино

При чём тут "Бородино"??? Что могли знать англичане о бронировании "бородинцев" при проектировании "Дунканов"? А по сравнению с ЭБРами других стран их бронирование серьёзно "облегчено"!

Вик написал:

Оригинальное сообщение #606647
хотя в литературе и указывается на Дунканы, как ответ Пересветам, это просто корабль для Дальнего Востока.

Да - литературу в макулатуру, Истина - только в Ваших постах!

Вик написал:

Оригинальное сообщение #606654
Таки совсем без ремонта?

Он ремонтировался, там же - на ДВ.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #606654
почему не увели Полтавы, если они тоже не для ДВ были предназначены?

Они ещё не нуждались в серьёзном ремонте.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #606654
Мой ответ, ждали пополнения ТОЭ новыми кораблями, чтобы сравнять силы. Поэтому и альтНаварин не отправили бы по той же причине.

Так силы уже были неравными, особенно - после ухода "Наварина" и "Сисоя"! Да даже с ними уже были неравными, и всё равно их отправили на Балтику!
А если Вы так уверены, что всё дело в "уравнении сил", и позарез нужно было держать на ДВ 5 броненосцев (3 "Полтавы", "Пересвет" и "Наварин-2"), то почему же в реальности отправили на Балтику тот же "Сисой"?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #606654
Можно, но не построили. А три Сисоя в реальной войне, которую пришлось вести РИ, были бы полезнее их.

Так почему не критикуете за постройку всяких "мономахов", а за постройку "Пересветов" ругаете наше морское руководство?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #606654
у Кондратенко нигде не написано, что против Англии балтийские ЭБРы не предназначались.

Знаете, нигде не написано, что на рояле нельзя играть в карты, но ведь рояли изготавливают не для этой цели.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #606654
хорошо известно, с кого копировался (хотя бы идеологически) Наварин, Три Святителя.

Я Вам - с оглядкой на рост чьих ВМС строились ЭБРы, а Вы - про "корни" проекта. Будьте внимательнее.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #606668
почитайте о понимании нашими адмиралами трудностей, даже невозможности крейсерской войны для РИФ против Англии, с.80  низ; Мнение Чихачева о невозможности эффективного крейсерства против нее, с.188; Мнения командиров кораблей Ломена, Скрыдлова, Кроуна, с.192.

Дома почитаю, о каких именно кораблях они говорили (неужели про "Рюрики" и "Пересветы"?), но хотелось бы услышать их мнение о полезности "сидения" в Кронштадте ещё пары ЭБРов в случае войны с Англией.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #606668
ЭБРы нужны там, где береговые орудия не достанут.

На подходах к Петербургу и при противодействии десантам у Кронштадта - береговые батареи достанут везде!

Вик написал:

Оригинальное сообщение #606668
Успешная защита Маркизовой лужи обеспечит время для развертывания войск

А что помешает этому в случае прорыва англичан в "Маркизову лужу"? Только не надо опять про обстрел Петербурга - береговые батареи на Васильевском острове решают проблему.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #606668
А Пересветы способны стать хозяевами положения в Финском заливе против английского флота?

А это от них и не требуется!

Вик написал:

Оригинальное сообщение #606692
Если у японцев нашлись бы средства на постройку 15000 ЭБРов вместо 10000 БРКРов.

Тонна водоизмещения БрКр как правило дороже тонны ЭБР. "Ниссин" и "Кассуга" обошлись японцам примерно в 110 ф/тонну.
"Формидеблы" англичане себе строили в среднем за 80 ф/т. Конечно, на экспорт будет дороже, но не слишком.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #606755
И пока русские войска пехом будут "добираться" до Индии, а вывоз хлеба из России морем прекратиться - Россия будет нести экономические потери, а вот Англия нет!

А 2-3 Пересвета смогут этому помешать? Их успехи будут смешны по сравнению с объемом вывозимого через Проливы хлеба. А если добавить еще неизбежную потерю самих Пересветов непонятно ради чего, то... И когда русская армия дойдет до Индии, то потери Англия понесет такие... А если к этому времени Англы прорвутся к СПб, то мириться придется еще на полпути к Индии.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #606755
Поскольку считаю что затраты на постройку эбра во Франции куда ближе затратам на постройку в России чем в США.

Цифры сравнения Стоимости составляющих с другими ЭБРами я привел. К сожалению, не по всем составляющим стоимости у меня есть данные. А стоимость Полтав я приводить постеснялся. А она - 8 млн 100 тыс руб.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #606755
Что, Генрих 4 имеет недостаточную живучесть по сравнению Формидайблом?

Во первых, Henri IV - это 9000 т водоизмещения. Но и здесь: высота пояса над ВЛ, высота борта в корме  примерно 1 м (уже при малом крене палуба в корме уйдет под воду). Ну и вооружение не сравнимо с Формидейблом.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #606763
А зачем тогда строить им в противовес Дунканы?

Я уже показал, что Дунканы могли иметь противниками не только Пересветы. Пересветы для них только один из вариантов, причем далеко не самый сложный.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #606763
50 млн. это как получили? А потери окупаются просто - непосредственный захват/уничтожение вражеских торговых/военных судов, рост ставок на перевозки, уменьшение объема перевозимых грузов на английских торговых судах.

3х10 =30 - это три Пересвета. Остальные 20, тав Вы же писали о трех отрядах, значит там еще 5-6 кораблей. А чтобы окупить эту сумму надо уничтожить штук 50-60 груженых судов. Цифра для крейсеров, лишенных базирования, нереальная.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #606944
Так и тут у нас ещё и бОльшая часть Финского залива!

Ну насельео она большая будет зависеть от того, где РИФ успеет выставить мины до прибытия англ флота. А он, как у того же Кондратенко отмечено быстро собираться как-то не смог.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #606944
Для защиты ВСЕХ берегов на Балтике от англичан никаких средств не хватит - это даже Вы признаёте.

Увы, не хватит. Но там очень мало мест, где англ. десант, не удаляясь из зоны прикрытия корабельных орудий, может нанести очень болезненный удар РИ. Эти места можно прикрывать минными силами. Насколько-то они задержат англов от атаки этих берегов. Хотя, понятно, если англы решат понасиловать чухонок, то миноносцы от этого не спасут.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #606944
При чём тут "Бородино"??? Что могли знать англичане о бронировании "бородинцев" при проектировании "Дунканов"? А по сравнению с ЭБРами других стран их бронирование серьёзно "облегчено"!

По сравнению с Региной Маргаритой тоже? А Бородино здесь при том, что наглядно демонстрирует, что и против стандартного ЭБРа Дункан вполне себе не облегчен ни в чем, кроме незначительной по площади области главного пояса. Сравнить площадь и схему бронирования Сюффрена и Дункана и... Система бронирования корабля не упирается в одну циферку, это комплекс показателей.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #606944
Так почему не критикуете за постройку всяких "мономахов", а за постройку "Пересветов" ругаете наше морское руководство?

Не только Пересветов, но и Рюриков. Мономахи вдвое дешевле ЭБРов, поэтому в их постройке был смысл хоть экономии. А Рюрики и Пересветы по стоимости равны стандартным ЭБРам.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #606944
(неужели про "Рюрики" и "Пересветы"?)

А чем отличаются Рюрики и Персветы от остальных крейсеров в условиях отсутствия системы базирования? Разве, что большей прожорливостью.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #606944
нигде не написано, что на рояле нельзя играть в карты, но ведь рояли изготавливают не для этой цели.

Но когда более удобных вариантов нет, играют.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #606944
На подходах к Петербургу и при противодействии десантам у Кронштадта - береговые батареи достанут везде!

Только заранее хорошо оборудованных Кронштадтских батарей уже не будет. И вариант Александрии покажется пряником.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #606944
А это от них и не требуется!

Вот, как раз это от них и требуется, как и от всего остального флота. Хотя бы восточную часть Финского залива защитить.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #606951
Нет, против Германии и Японии!

А причем здесь Германия? Все,ч то оставалось на Балтике по планам к 1905 г, не могло реально обеспечить господства на ней. Глухая оборона минным флотом. А 10+4 против 6+6 не позволяли выделить к 3 БРКРам еще и 3 ЭБРа на крейсерские операции.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #606951
Затратить столько же на сидение ЭБРов в Кронштадте - вот это очень "смешно"!

Почему же только сидение? Прогулки за минными заграждениями фирма гарантирует.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #606951
Обо всём "суетились", и о крейсерских операциях - тоже.

В шестую очередь.