Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #606951
Рассматривался вариант, когда к началу войны с Германией дальневосточная эскадра будет далеко.

Вариант, безусловно, оперативно рассматривался. Но политически он считался неприемлемым.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #606951
...как и "Кайзеры".

Как-то меньше всего волнуюсь об оптимальности германских ЭБРов для решения стоящих перед ними задач.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #606951
Десятки миллионов затрченные на "набеги" гораздо полезнее, чем те же миллионы, затраченныце на сидении флота в ВМБ.

Десятки миллионов затраченные на потерю многомиллионных кораблей без всякой пользы для решения основной задачи флота на Балтике - защиты самого уязвимого места страны - это бездарно и вредно потерянные, просто выброшенные, деньги. А "сидение" в Кронштадте, до которого англы не дойдут - это огромный вклад в победу.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #606951
Высадку десанта "по ту сторону минных заграждений" ЭБРы не сорвут, там уже на армию нужно полагаться.

Уже ответил.

адм написал:

Оригинальное сообщение #606990
Как Балтийский флот в Крымскую войну?

И на это тоже. Повторяетесь. Понятно, аргументов не хватает.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #607073
2 Персвета готовы к середине 1901 г, к этому времени Кайзеров 4.

Стоп-стоп, "у нас на дворе" - середина 90-х. Опять "послезнание"?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #607101
Тогда зачем строить Пересветы? Стандартные ЭБРы здесь лучше.

Чтобы иметь возможность их использовать и для поддержки крейсеров выходящих на коммуникациях - в случае войны с Англией. Вы действительно не в курсе, почему появился проект "Пересвета" или прикидываетесь?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #607101
Влияние ЭБРов сидящих в Кронштадте и выползающих посмотреть, как поживают минные заграждения на итог войны огромно.

Как и у линейных кораблей Балтийского флота в Крымскую войну?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #607101
А если они не сунутся к столице, то скорость поражения англичан будет определяться скоростью движения русских войск к Индии.

Там были свои трудности. А пока - Финский залив по-любому в руках противника. Без какой-либо серьёзной угрозы его колониям, коммуникациям.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #607101
Вы повторяетесь (аргументы, понятно, исчерпаны) и я повторюсь: было еще и Черное море.

А я повторю - речь о Балтике. И потом - Чёрное море никуда не девается в любом случае. Как и Дальний Восток.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #607104
где РИФ успеет выставить мины до прибытия англ флота.

Да у Кронштадта и выставят. "Опекать" более дальние заграждения нереально, да и мин больше понадобится для них - поставят недалеко от нашей ВМБ и береговых батарей.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #607104
там очень мало мест, где англ. десант, не удаляясь из зоны прикрытия корабельных орудий, может нанести очень болезненный удар РИ.

Лишь благодаря армии. Тогда зачем вкладываться лишь в "оборонительный" флот, если всё равно основная надежда на сухопутные силы? А англичанам от отсутствия в океане русских броненосных кораблей только вздохнут спокойно.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #607104
По сравнению с Региной Маргаритой тоже?

Сейчас ещё заявите, что англичане прежде всего опасались итальянцев на ДВ?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #607104
Бородино здесь при том, что наглядно демонстрирует, что и против стандартного ЭБРа

"Бородино" не такой уж и "стандартный", и предвидеть эту "нестандартность" англичане не могли. У них перед глазами проект "Ретвизана", "Цесаревича", "Сикисимы", и т.п..

Вик написал:

Оригинальное сообщение #607104
Сравнить площадь и схему бронирования Сюффрена и Дункана и...

Тонкое бронирование оконечностей "Дункана" как-то не впечатляет.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #607115
у Паркса написано, что Дунканы, по мере постройки

Вот именно, что "по мере постройки"! Во второй половине 1903 года уже было ясно, что назревает на ДВ, и как будут использоваться "Пересветы".

Вик написал:

Оригинальное сообщение #607115
С большим трудом и не очень качественно.

Что значит - "не очень качественно"???

Вик написал:

Оригинальное сообщение #607115
и Сисой с Навариным практически без ремонта назад на ДВ сходили

Почитайте литературу об этих кораблях.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #607115
Считали,очевидно, достаточно.

Вот и не понятна Ваша "уверенность", что при наличии "Наварина-2" соотношение сил вдруг сочтут недостаточным и оставят его на ДВ! Или это не уверенность, а просто упрямое нежелание признать тот факт, что замена "Рюрика" на второй "Наварин" ничуть не улучшит (а даже ухудшит) соотношение сил на ТВД к началу войны?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #607122
Мономахи вдвое дешевле ЭБРов,

Не знаю, с каким российским ЭБРом-ровесником сравнили "Мономах", но неужели "Пам. Азова" вдвое дешевле, чем "Имп. Ал.II"?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #607122
А чем отличаются Рюрики и Персветы от остальных крейсеров в условиях отсутствия системы базирования?

Прежде всего - скоростью. Да и защитой. В приведённых Вами примеров высказываний русских моряков о крейсерской войне Вы почему-то не заметили, что основное недовольство было высказано в адрес "матчасти" - вверенных им кораблей. Конечно, они будут недовольны, когда в 1885 году им предлагается выходить на английские коммуникации на 11-, 12-, в лучшем случае - на 13-узловом, да ещё безбронном корабле! Вот из таких высказываний и мнения высшего морского руководства о том, что "качество важнее количества" и родился замысел "рюриков". Доможиров лишь "подытожил" общее мнение.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #607122
заранее хорошо оборудованных Кронштадтских батарей уже не будет.

Отчего?! Их вполне можно оборудовать, за цену меньшую, чем затратили на ЭБРы.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #607127
против англов единственный вариант - защита берегов минами и всем, чем можно, в том числе и артиллерийсими кораблями

Откройте книгу Кондратенко, на той самой 80-й странице (что и мне рекомендовали) и прочитайте последние пять строчек, а потом - первый абзац 81-й страницы. Ваш вариант посчитали бы "подарком" противнику. С быстрой бесцельной гибелью флота, если иметь в виду берега Балтики в целом, и бесцельным сидением в Кронштадте, если под "берегом" подразумевается лишь "Маркизова лужа".

Вик написал:

Оригинальное сообщение #607127
Если англы пройдут Кронштадт и флот

Пусть пройдут - береговые батареи на Васильевском острове решат проблему. А армия - встретит десант. Потому англичане к устью Невы и не сунутся.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #607132
А причем здесь Германия? Все,ч то оставалось на Балтике по планам к 1905 г, не могло реально обеспечить господства на ней.

Вот потому и не могло, что пришлось строить ЭБРы и против Германии, и против Японии!

Вик написал:

Оригинальное сообщение #607132
Почему же только сидение? Прогулки за минными заграждениями фирма гарантирует.

Хорошо, "сидение и прогулки за минными заграждениями". Которые никак не тронут англичан.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #607132
В шестую очередь.

Из-за острой нехватки современных кораблей для крейсерской войны. По факту таковыми были лишь "Мономах" и "Донской".

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #607208
есть бОльшая вероятность, что и в рейдерстве те же люди напортачили бы не меньше, чем с остальным флотом в П-А

Дальние походы крейсеров отрабатывались на практике. А вот артиллерийский бой броненосцев с превосходящими силами за минными заграждениями или с НАМНОГО превосходящими силами - без минных заграждений - "отработать" нереально.

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #607208
Облепят как медведя собаки вездесущие английские крейсера - никуда он, сердешный не денется.

"Облепят" лишь до первой ночи. Ни радаров, ни авиаразведки ещё не было. Да даже радиосвязи на флоте во время закладки "Пересветов" ещё не было!

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #607208
В войне против Германии на Балтике (до РЯВ) (если уж откликнуться на фантастику))) такой корабль просто нелеп - куда полезнее иметь полновесный хорошо защищенный броненосец.

Конечно, хорошо. Да только как такой корабль сможет поучаствовать в крейсерских операциях против Англии?!
P.S.Кстати, не поведаете, в чём именно заключалась "плохая" защита "Пересвета", в сравнении с германскими броненосцами?

veter написал:

Оригинальное сообщение #607330
Перечислите англов поименно. Не всех конечно, а тех кто реально мог противостоять Пересвету.

А противники «Адмирал граф Шпее» могли ему противостоять теоретически?

адм написал:

Оригинальное сообщение #606990
Тонна водоизмещения БрКр как правило дороже тонны ЭБР. "Ниссин" и "Кассуга" обошлись японцам примерно в 110 ф/тонну.
"Формидеблы" англичане себе строили в среднем за 80 ф/т. Конечно, на экспорт будет дороже, но не слишком.

За Ниссин и Кассугу - это спекулятивная цена.
По данным книги Дмитриев Колычев Судостроительные заводы и судостроение в России и за границей, СПб, 1907, с.1014
Средняя стоимость 1 т английского ЭБРа - 674 руб, БРКРа - 727 руб. Т.е. 1 тонна БРКР дороже 1 тонны ЭБРа на 8%.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #607232
А пока - Финский залив по-любому в руках противника. Без какой-либо серьёзной угрозы его колониям, коммуникациям.

Не весь Финский залив, а его западная часть. А серьезной угрозы колониям (там серьезно и угрожать нечему) и коммуникациям Пересветы не создадут. Рейдеры грозны не своей индивидуальной силой, а количеством. А трех Пересветов англы сначала обложат, а потом наведут на них пару своих ЭБРов на каждого, последовательно по одному.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #607232
А я повторю - речь о Балтике. И потом - Чёрное море никуда не девается в любом случае. Как и Дальний Восток.

З задачами на Балтике в Крымскую флот справился. На Черном море свои пути решения проблемы. А на ДВ даже уничтожение ВлВ в том виде, в каком он был в середине 90-х не дает англам решающего успеха.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #607232
Да у Кронштадта и выставят. "Опекать" более дальние заграждения нереально, да и мин больше понадобится для них - поставят недалеко от нашей ВМБ и береговых батарей.

"Недалеко" - понятие относительное. Поставят там, где успеют. Тысячи с лишним мин хватит, чтобы нафаршировать ими половину залива. Береговые батареи устанавливаются в зависимости от калибра орудий за время от 4-6 часов до нескольких суток. При наличии значительного количества войск можно их за это время и защитить полевыми укреплениями. Производительность солдата достаточно велика, это известно из литературы и мною экспериментально проверено.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #607232
Тонкое бронирование оконечностей "Дункана" как-то не впечатляет.

Узкий пояс Сюффрена впечатляет еще меньше.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #607232
Во второй половине 1903 года уже было ясно, что назревает на ДВ, и как будут использоваться "Пересветы".

А это откровенное послезнание.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #607232
Что значит - "не очень качественно"???

Почитайте о возможностях ВлВ мастерских и как его ремонтировали, объемы ремонта.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #607232
Почитайте литературу об этих кораблях.

Читал и много. И именно поэтому говорю, что ремонта нормального перед походом 2ТОЭ эти корабли не получили.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #607232
Не знаю, с каким российским ЭБРом-ровесником сравнили "Мономах", но неужели "Пам. Азова" вдвое дешевле, чем "Имп. Ал.II"?

Та же книга Дмитриева и Колычева. с.1006-1013.
Имп. Ал-р 2 - 6973440 руб., Пам. Азова - 3718120 руб.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #607232
В приведённых Вами примеров высказываний русских моряков о крейсерской войне Вы почему-то не заметили, что основное недовольство было высказано в адрес "матчасти" - вверенных им кораблей.

Я заметил. что основное недовольство у них вызывало отсутствие системы базирования. В которой Рюрики и Пересветы нуждаются еще больше, чем парусно-паровые клипера.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #607232
Отчего?! Их вполне можно оборудовать, за цену меньшую, чем затратили на ЭБРы.

Но береговые батареи не решат задачи борьбы за восточную Балтику с немцами, и не защитят те участки Финского залива, куда их снаряды просто не долетят.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #607073
Едва ли англы оставят вне боевых действий свои лучшие корабли, отправив на войну более устаревшие. Все же несколько ослабят флот в СМ, переведут туда устаревшие корабли, а более новые отправят на войну. Ваш вариант - это подарок для РИФ, на который рассчитывать... это слишком.

Т.е. если англичане вообще ничего не пошлют на Балтику, то русский БФ сможет что-то сделать? У англичан главной задачей будет переброска войск в Индию, а для противодействия этому и нужны корабли крейсерского назначения. Бомбардировкой С.-П. англичане ничего не добъются, десант в европейской части России.....

Вик написал:

Оригинальное сообщение #607073
2 Персвета готовы к середине 1901 г, к этому времени Кайзеров 4. Т.е Пересветы нужны, как корабли линии.

Так Цесаревич, Ретвизан и Бородинцы как раз корабли линии. Увидели что немцы/японцы начали усиливать свои флоты так и в ответ начали строить корабли линии. На 1895 год пока всё в "шоколаде".

Вик написал:

Оригинальное сообщение #607073
Около, это 12670 т. АльтПотемкин с 12-6дм и машинами России (без вспомогательной) потянет примерно столько же.

Реальный КПТ и так таким был по ВИ, но 16 узловым. Хотя для оборонной стратегии аля американской этой скорости достаточно.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #607073
Практически столько же, если не дешевле. Разница в цене 10дм и 12дм орудия не велика. Стоимость арт. вооружения Пересветов 1 375 023р, 1 360 714р, 1 442 638р. Полтав - 1 471 071р. Машины России - 3 516 650р. (это со вспомогательной), Пересвета - 3 103 000р.  Корпус Потемкина - 3 361 580р.,   Персвета - 4 473 922р. (деревянная обшивка - дорогое удовольствие).

12" орудия в 10" башни будете впихивать? А значит добавьте разницу в стоимости 12" и 10" башен, дополнительную стоимость брони барбетов. А обводы КПТ позволят развить 18 узлов, или отношение длины к ширине корпуса придется увеличивать, а значит масса корпуса(его цена) тоже увеличится? Так пару миллионов и наберется.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #607073
Реально для береговой обороны против ЭБРов эффективны только ЭБРы. Можно уменьшить их водоизмещение за счет уменьшения дальности и, отчасти, мореходности.

И какой тогда это эбр? Просто большой ББО/либо американский путь развития эбров.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #607081
А 2-3 Пересвета смогут этому помешать? Их успехи будут смешны по сравнению с объемом вывозимого через Проливы хлеба. А если добавить еще неизбежную потерю самих Пересветов непонятно ради чего, то... И когда русская армия дойдет до Индии, то потери Англия понесет такие... А если к этому времени Англы прорвутся к СПб, то мириться придется еще на полпути к Индии.

Наличие Пересветов заставит англичан формировать конвои для переброски войск в Индию, а значит темпы переброски понизятся. Неизбежную потерю Пересветов чем обоснуете? Кто догонит и много ли эбров у Англичан на ДВ?
Вы серьёзно допускаете десант англичан в европеской части России?!!! Силу английского десанта во сколько определяете?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #607081
Цифры сравнения Стоимости составляющих с другими ЭБРами я привел. К сожалению, не по всем составляющим стоимости у меня есть данные. А стоимость Полтав я приводить постеснялся. А она - 8 млн 100 тыс руб.

Т.е. Бородинцы еще более вредный проект чем Пересветы? Ведь 5 Полтав куда лучше прикроют минные заграждения, да и в линейном бою поучаствуют чем 3 Бородинца (я не стесняюсь ещё раз напомнить их стоимость 13,5-14 млн.)

А если серьезно, то будьте пожалуйста корректнее в сравнении стоимости эбров разного периода постройки. На протяжении 90-х стоимость тонны ВИ росла - более дорогая броня, водотрубные котлы, зарплаты рабочим. А то ведь вместо Баяна давайте построим Сисоя?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #607085
Не проект, а фантазии. По проекту Пересветам не планировалась супердальность. Расчетная дальность менее 6000 миль.

Я Вам приводил цифры расхода угля на которые закладывались. И 6000 миль получаются при нормальном запасе угля.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #607085
А может, при наличии его "прожорливости", почему да?

Опять послезнание?!

Вик написал:

Оригинальное сообщение #607098
Я уже показал, что Дунканы могли иметь противниками не только Пересветы. Пересветы для них только один из вариантов, причем далеко не самый сложный.

Так и Пересветы могли иметь противниками многие варианты.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #607098
3х10 =30 - это три Пересвета. Остальные 20, тав Вы же писали о трех отрядах, значит там еще 5-6 кораблей. А чтобы окупить эту сумму надо уничтожить штук 50-60 груженых судов. Цифра для крейсеров, лишенных базирования, нереальная.

Если 5-6 кораблей - это ВСПКР, то это не 20 млн. И почему вновь 3 Пересвета, про Победу речь не идет. И уничтожить порядка 15 транспортов отряду вполне реально. Но помимо этого, повторяю, учитывайте рост ставок на перевозки, и уменьшение объема перевозок на английских судах.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #607453
Потому, что надо защищать свои берега от крупных арт. кораблей любого противника. Потому, что надо конкретно бороться с Германией за господство в восточной части Балтики. А от отсутствия в океане Пересветов англы вдохнут спокойно. А при их присутствии задышат с радостным азартом. Уничтожить крупный рейдер - это приятно. Есть чем потешить обывателя.

теоретически можно вспомнить английскии страхи о захвате русскими проливов , захват проливов + русскии рейдеры в Средиземном море, получаем 2/3 русского флота с системой базирования на важной английской коммуникации. Правда даже здесь ЭБР вместо рюриков были бы эффективние, и возможно даже вместо пересвета, но тут преимущества не столь очевидны.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #607445
Так вроде бы Пересветы были посчитаны, как готовые.
На 1895 г у нас Александр 2, Николай 1, Гангут, Наварин. Всего - 4. У немцев - 4 Бранденбуга, заведомо более сильных, чем наши. Плюс 6 маленьких, но неприятных, Зигфрида и в довесок Олденбург. Тут уж никак не до крейсерских, срочно надо строить корабли линии.

Забыли Нахимова, а также то что уже срочно строятся Сисой, 3 Полтавы и 2 Ушакова.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #607462
Та же книга Дмитриева и Колычева. с.1006-1013.
Имп. Ал-р 2 - 6973440 руб., Пам. Азова - 3718120 руб.

Дмитриев и Колпычев похоже указывают в одних случаях сметную стоимость, а в других контрактную стоимость постройки корабля на определенном заводе без учета брони и вооружения.

"Стоимость крейсера (Мономаха) по контракту составляла 2950000 рублей, из которых на корпус приходилось 1795000, а на механизмы - 1155000 рублей. Окончательная цена оказалась 3348847 рублей."
http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponB … mah/04.htm
Выходит приведенные Вами 3 718 120 руб. - это стоимость более крупного ПА без учета брони и вооружения.

На форуме приводились данные о стоимости кораблей из судового списка за 1902 год. По нему стоимость ПА - 4 920 804р., Мономоха - 4 249 705р., Донского 4 464 670р. Так что никакого в два раза дешевле - раза в 1,5.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #607797
Т.е. если англичане вообще ничего не пошлют на Балтику, то русский БФ сможет что-то сделать? У англичан главной задачей будет переброска войск в Индию, а для противодействия этому и нужны корабли крейсерского назначения. Бомбардировкой С.-П. англичане ничего не добъются, десант в европейской части России.....

ну это фантастика что пересветы смогут серьёзно повлиять на перевозку в индию оперируя в индийском океане...
Как это бомбардировковкой С.-П. ничего не добъются, кокраз добьются, это будет не война до полного уничтожения противника а война на моральную выносливость и тут да, сгоревший С.-П. ( как и другии города на побережье), как пригранные бои на море, жирный, жирный минус моральной стойкости русских, а вот пару десятков потопленных английских транспортов в начале войны будут англичанами забыты самое поздние после уничтожения русских рейдеров.

Английский линейный всю пмв проторчал карауля немецев а не занимался самоубийством, этим вполне решил свою задачу. Русский БФ который обеспечит оборону столицы а то и всего побережьё также вполне "самоокупится".

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #607797
Если 5-6 кораблей - это ВСПКР, то это не 20 млн. И почему вновь 3 Пересвета, про Победу речь не идет. И уничтожить порядка 15 транспортов отряду вполне реально. Но помимо этого, повторяю, учитывайте рост ставок на перевозки, и уменьшение объема перевозок на английских судах.

рост ставок будет играть роль если он будет беспрерывным независимо от длительности войны, а для этого дорогии рейдеры с большими сроками постройки неподходят.
На той стадии технического развития исключительно небольшии 1000-2000 т парусно паровые суда обладали необходимой автономностью и быстротой постройки для восполнения потерь во время войны.