СБ написал:

Оригинальное сообщение #598989
Если полный разгром противника "этого не показал", то что же должно служить показом? Вообще, тактика рыцарских армий далеко сводилась к лобовой конной атаке - Гастингс, собственно, один из ранних примеров нагибания пехотной массы комбинацией тяжёлой конницы и стрелков, потом в истории Англии их будет много, благодаря войнам с шотландцами. По крайней мере если командующий не был бездарен или неспособен контролировать подчинённых феодалов (но зависимость управляемости в бою от личного авторитета военачальника - это общая проблема любых армий тех веков). Ещё надо добавить, что дальнейшее покорение Англии (с подавлением упорного сопротивления, массовым вырезанием недовольных, практически полной заменой элиты на офранцуженную норманнскую с примесью прочих понаехавших с континента) намного превосходило максимальные предшествовавшие успехи датчан-норвежцев по скорости и результатам.

Я хотел сказать, что наличие у Вильгельма тяжелой конницы вовсе не предопределило разгром англичан. Пробить "стену щитов" ей не удалось, а по нормандцам тем не менее кто-то вел губительную стрельбу из метательного оружия - хотя у англичан как бы лучников в армии не было. Все решила глупая контратака англичан, так как у Вильгельма альтернативы боданию в лоб на "датские топоры" по видимому не было. Так бы и лез дальше в гору. Его стрелки тоже строй англичан не капли не нарушили. Скорость установления власти у викингов была не меньшей, а результаты действительно другие.
И кстати - почему Вы писали, что северяне старались не отсвечивать при Карле Великом на континенте? Именно при нем они и начали отсвечивать, при чем пока он бодался с ними возле Дании, они грабили его родную Францию. Другое дело, что он сразу понял, что надо плыть в Норвегию и устроить тотальный холокост - но как говорится "заморочился".

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #599380
Я хотел сказать, что наличие у Вильгельма тяжелой конницы вовсе не предопределило разгром англичан. Пробить "стену щитов" ей не удалось, а по нормандцам тем не менее кто-то вел губительную стрельбу из метательного оружия - хотя у англичан как бы лучников в армии не было. Все решила глупая контратака англичан, так как у Вильгельма альтернативы боданию в лоб на "датские топоры" по видимому не было. Так бы и лез дальше в гору. Его стрелки тоже строй англичан не капли не нарушили.

Да нет, разгром англичан предопределило именно превосходство тяжёлой конницы над саксонским пешим войском. Контратака англичан была не глупой, а неизбежной - с точки зрения бойца в рукопашной, когда противник начинал поддаваться, его следовало именно гнать и рубить, поступить иначе в принципе смогла бы только очень дисциплинированная пехота, совсем не из ХI века. Но рыцари смогли перестроиться. А обстрел лучников после этого не позволил ослабленным англичан удержать оборону.

Dianov написал:

Скорость установления власти у викингов была не меньшей, а результаты действительно другие.

Никак не могла она быть не меньшей, хотя бы потому, что викингам никогда не удавалось достигнуть таких результатов (завоевание всей страны с устранением старой элиты).

shestow написал:

Оригинальное сообщение #594451
мы пацанами (году в 77-78) поставили эксперимент – сколькими стрелами можно перебить трехпрядный пеньковый канат, толщиной сантиметра 2 с половиной. Стреляли в упор стрелами с наконечником из сплющенного гвоздя на 150, т.е. шириной ок.15 мм. Стрел было мало, меньше 5, поэтому застрявшие после  выстрела вынимались, канат был натянут горизонтально наклоненной березой, сила натяжения не измерялась. Понадобилось больше 50 попаданий, прежде чем канат лопнул. Якорные канаты мы представляли себе по образцу из ЦВВМ, за что Конан-Дойля незалюбили.

Всего несколько вопросов:
1. Какова сила натяжения Ваших детских луков?
2. Вы пробовали стрелять хотя бы из современного профессионального охотничьего лука с усилием натяжения в 40-80 фунтов?
А ведь они где-то подбираются по мощности к нижней планке диапазона типовых лонгбоу.

Олег написал:

url=http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?pid=596812#p596812]Оригинальное сообщение #596812[/url]
Вы еще скажите, что это из-за европейцев монголы остановились.

Основная причина - помер великий каан и надо было возвращаться пободаться за власть.
Или Вы полагаете, что их обескровило сопротивление Руси?

Отредактированно macchi (07.10.2012 21:42:44)

macchi написал:

Оригинальное сообщение #604915
Основная причина - помер великий каан и надо было возвращаться пободаться за власть.
Или Вы полагаете, что их обескровило сопротивление Руси?

Причин много: потери при покорении Руси и сопротивлении прочих европейцев, интриги за власть, растягивание коммуникаций, общая нерентабельность всего мероприятия - покорять кого-то оправдано при небольших своих потерях и больших объемах награбленного. Увы, красивая байка про Русь, спасшую Европу - во многом не более чем байка. СЗОТ.

shestow написал:

Оригинальное сообщение #605413
На мой взгляд, мощность стрельбы старинных луков больше определялась физическими статями лучников, а народец в раннем средневековье был в большинстве мелковат…

Тогда ознакомьтесь хотя бы с вот этим:
http://www.fieldofbattle.ru/modules.php … mp;sid=442
http://www.fieldofbattle.ru/modules.php … mp;sid=490
Упоминаются луки с силой натяжения до 185 фунтов. Правда это уже луки более поздние.
Но судя по всему и для раннего средневековья лук в 30-40 кг натяжением был обыденностью. И не факт, что даже современный среднетренированный мужик (не берем сейчас ни суперкачков, ни строциков) его вообще натянет хотя бы раз.
У лучников специфические группы мышц работают. И у тех, кто с детства и всю жизнь стреляет из лука даже скелет чуток иначе формируется.

Поскольку речь шла изначально, ЕМНИП, о том, что корабль после обрыва каната вынесло на скалы, то он, видимо, был натянут благодаря течению или ветру.
Быть может достаточно его было надрубить, чтобы он лопнул под уже приложенным усилием.

По монголам есть классная книга Романа Храпачевского "Армия монголов периода завоевания Древней Руси", а также его же "Военная держава Чингисхана".

Отредактированно macchi (10.10.2012 22:59:52)

shestow написал:

Оригинальное сообщение #594451
Понадобилось больше 50 попаданий, прежде чем канат лопнул. Якорные канаты мы представляли себе по образцу из ЦВВМ, за что Конан-Дойля незалюбили.

Вы пользовались срезнем?

macchi написал:

Оригинальное сообщение #606402
Но судя по всему и для раннего средневековья лук в 30-40 кг натяжением был обыденностью. И не факт, что даже современный среднетренированный мужик (не берем сейчас ни суперкачков, ни строциков) его вообще натянет хотя бы раз.
У лучников специфические группы мышц работают. И у тех, кто с детства и всю жизнь стреляет из лука даже скелет чуток иначе формируется.

И опять же я снимаю шляпу перед сэром Конаном, который как-будто предвидел, что ему не поверят и какой оборот примет дискуссия, поэтому ввел в "Белый отряд" этот эпизод:

И пророчество папаши лишенного шотландцами возможности натягивать лук:
Когда  они будут в силах согнуть мой военный лук и попасть в белку за
сто  шагов,  я  пошлю  их  служить  к Джонни Коплэнду, губернатору Карлайла,
клянусь  моей  душой!  Я  бы  отдал все свои остальные пальцы, чтобы увидеть
Дугласа под градом их стрел.
По моему все достаточно ясно.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #606834
Вы пользовались срезнем?

О возможности применения специальных наконечников я догадывался, поэтому
По возможности точно описал испытывавшуюся систему (лук-стрела–канат).

macchi написал:

Оригинальное сообщение #606402
Но судя по всему и для раннего средневековья лук в 30-40 кг натяжением был обыденностью.

Не спорю, если тренироваться с детства, то можно достигнуть больших успехов в стрельбе из лука, только вот в экономику феодализма как-то не вмещаются профессиональные армии.В «Белом отряде» время активной фазы Столетней войны, успешной для англичан – может так и готовили какое-то число воинов.

Заинька спасибо! Я уже час листаю Меринга, пытаюсь понять, откуда брались лично свободные землепашцы, обученные военному делу.

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #594308
а то - "лучники-снайперы"(это при качке-то), катапульты(а скорострельность - 2-3 выстрела в час ?)

тяговый требушет мог за час сделать больше выстрелов, чем 6" патронная пушка начала ХХвека . Две таких игрушки на корапь и незнакомый с хайтеком раннего средневековья противник не будет иметь ни единого шанса в дальнем бою.
точность, правда, будет заметно ниже, чем у "больших" стенобитных машин, но при нормальном мастере в целом вполне достаточная для попаданий в кораблики с дистанции 50-150м снарядами до 10кг весом.
Лучше (настильность, точность) стреляют только торсионные стрелометы, но они дико дороги и очень не любят сырость. И уж, конечно, никакие лучники противника не спасут ("Волна мешает мне стрелять, суденышко креня. Скорее к мачте, капитан, привязывай меня..." (с))

Отредактированно k7325 (14.10.2012 02:31:55)

хмхмхм, "Белый отряд" же, конец 14го, ЕМНИП.

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #608217
Однако же легкие тяговые появились гораздо раньше  и скромнее по размерам/массе

осталось только удивиться, почему это предки не додумались до такого вундерваффеля ?
а все элементарно :
1. физика процесса.  для метания 1кг камня требуется приложить усилие 70-100 кг.
http://www.abletools.com/52/trebuchet-2/
2.для получения нужного эффекта камешек должен быть солидным.  скорость-то невысока, придется брать массой снарядика.
т.е. для 10 кг.снарядика усилие - порядка 1т.  а это уже согласованная тяга 20-25 чел.

о каком прицеливании в секторе может идти речь ?   на каких корабликах найдется столько места ?
пока эта посудина довернет и произведет 1 "прицельный"(навесной ) выстрел ее на абордаж три раза возьмут...

ну и для информации:
http://www.xlegio.ru/throwing-machines/ … het/#ris04